Artykuły

- Lepper mógłby być Papkinem, ale nie tym tradycyjnym zdegradowanym ziemianinem, lecz źle wyawansowanym człowiekiem z dołów, który korzysta z ludzkiej głupoty - mówi KAZIMIERZ KUTZ, reżyser i senator.

Jacek Rakowiecki: Wie pan, dlaczego sejm jest okrągły?

Kazimierz Kutz [na zdjęciu]: Bo został tak przed II wojną zaprojektowany przez architekta.

No niezupełnie. W Warszawie, odkąd sięgam pamięcią, odpowiadano: "A czy kto widział kiedy kwadratowy cyrk?".

- Ale ja wiem też, że źródłem inspiracji była wspaniała sala Sejmu Śląskiego.

Pozostaje jednak faktem, że ten dość brutalny dowcip powstał podobno już grubo przed II wojną. Mamy więc jakiś rodzaj ciągłości w ocenie polskiego parlamentaryzmu. Mimo utraty tylu innych ciągłości

- Bo też już czasy przedwojenne obfitowały w wybitnych twórców satyry.

Jeśli jednak przyjmiemy z pokorą, że vox populi - vox Dei, rodzi się pytanie, co też pan robi w tym cyrku. Czy idzie tylko o swego rodzaju artystyczną konsekwencję: kino - teatr - cyrk?

- Nie, proszę pana, bo sala teatru jest prostokątna. Podobnie zresztą senat, w którym zasiadam, to też - w przeciwieństwie do sejmu - sala prostokątna i dość kameralna. Zresztą jego rola też jest bardziej kameralna. No i nie jest obsługiwany przez kamery. A to kamery, uważam, są główną przyczyną tego, że posłowie cały czas grają.

A dlaczego grają?

- Raz, że pracują na swoją tak zwaną popularność. Dwa, że się podlizują wyborcom. Trzy - podlizują się swoim hierarchom partyjnym. Decydująca jest w nich potrzeba kreacji aktorskiej. Gdyby im zabrać na dwa miesiące te kamery, to pan by zobaczył, że nie mogą bez tego żyć. To jest narkotyk i główna przyczyna tego zidiocenia teatralnego. Mamy cały czas do czynienia ze spektaklem. W Senacie kamery pojawiają się znacznie rzadziej, ale jak już się pojawiają, na przykład podczas debaty budżetowej, wtedy widzę, jak nasi senatorowie natychmiast ulegają ich magii. Bo tworzy się okazja, żeby pokazać, że potrafią ugryźć, załatwić coś "dla swoich". A jak kamery wynoszą, wszystko się uspokaja. Inna rzecz, że w Senacie wszyscy mają wyższe wykształcenie, co przekłada się na inny klimat. Na wysokim intelektualnym poziomie jest też cała grupa opozycyjna. Nie ma więc w Senacie żadnych brzydkich ekscesów. Nawet debata o ustawie o miejszościach seksualnych, promowanej przez senator Szyszkowską, była poważna, na wysokim poziomie. To jest, w porównaniu z Sejmem - "izba refleksji".

Jako wicemarszałek Senatu pełni pan w nim też rolę reżysera?

- No owszem, na przykład w sensie prowadzenia obrad. Ja zresztą nigdy nie miałem ochoty być wicemarszałkiem, ale decyzje w Senacie podejmuje, dysponująca znaczną przewagą głosów, lewica. Podobnie było w poprzedniej kadencji, a nawet jeszcze gorzej. AWS miał wtedy taką przewagę, że pani marszałek Grześkowiak nawet senatorów z UW nie uważała za jakichkolwiek sojuszników, lecz odszczepieńców?

- No właśnie. I wtedy to prawica decydowała o wszystkim, także o tym, kto z lewicy będzie wicemarszałkiem. Teraz to się powtórzyło, a ja uległem, bo ktoś z opozycji musi być w Prezydium Senatu, gdzie zapada wiele decyzji co do obrad. Ja zresztą, jako osoba spoza "układu", nie jestem człowiekiem konfrontacyjnym. Uważam, że zawsze, kiedy to możliwe, trzeba się dogadywać. I choćby w tym sensie dbać o wizerunek tego Senatu: prostokątny, a nie okrągły.

A jacy pana zdaniem, zdaniem reżysera, są najlepsi aktorzy w polskiej polityce? Mamy na naszej scenie współczesnego Świętoszka, Hamleta, króla Leara?

- Tak daleko to bym tych odniesień nie szukał. To jest, wie pan, teatr raczej plebejski. W tym teatrze wielkim aktorem jest Lepper, który zresztą bardzo szybko się uczy i już wie, że musi uważać ze swoją rolą, bo może sobie sam bardzo zaszkodzić. Teraz pojawił się nowy aktor, który właściwie podebrał rolę Lepperowi - pan Giertych. Zresztą wszyscy liderzy partii populistycznych, którzy muszą odwoływać się do bardzo elementarnych, żeby nie powiedzieć - prymitywnych, chwytów, oni wszyscy niestety uczyli się aktorstwa na Lepperze. A on praktykował już od bardzo dawna. Jeszcze zanim o nim cały kraj usłyszał, on już istniał wszędzie, gdzieś tam w jakichś pisemkach, konkursach, w gazetach. Bardzo pilny człowiek. Teraz jednak nastąpił w polityce swoisty wyścig w komunikowaniu się ze społeczeństwem przez swoiście pojmowaną teatralność. Tym łatwiej, że przecież wszystko, co się w Sejmie zrobi, uchodzi całkowicie bezkarnie. Na przykład, kiedy koledzy Leppera zaczęli latać po stole marszałkowskim. Obrzydliwe. Tłumaczy się, że w innych parlamentach też wiele uchodzi, że nawet się biją. I w ten sposób powstaje nowa norma. Norma przyzwolenia na nieodpowiedzialność. Mówi się, że to fragment walki partyjnej, ale moim zdaniem, przynajmniej dla Leppera, dużo większe znaczenie ma specyficzne budowanie prywatnej kariery politycznej. Proszę zauważyć, że wszyscy ci dziś najbardziej radykalni myślą o prezydenturze. I Lepper, i Giertych - co prawda dla ojca, ale przecież on wtedy ma być premierem. To samo jest z braćmi Kaczyńskimi, z Rokitą. Oni wszyscy mają niesamowicie silne ego, instynkt wodzowski, władczy: być na szczycie. I wszystko temu podporządkowują.

Czyli nawet Lepper nie jest ani Papkinem, ani nawet Żołnierzem-Samochwałą.

- Mógłby być. I bywa - mimo woli. To jest świetny materiał na Papkina. Takiego Papkina, którego stworzył Wiesław Gołas - plebejskiego. Więc Lepper mógłby być Papkinem, ale nie tym tradycyjnym zdegradowanym ziemianinem, lecz źle wyawansowanym człowiekiem z dołów, który korzysta z ludzkiej głupoty, z konfliktów między ludźmi. Zawsze, gdziekolwiek wejdzie, wie, jak się pomaścić, jak podkadzić, jak zabirabancić, jak obiecać.

Oglądając polską politykę, przeżywam bezustanne deja vu: to już gdzieś kiedyś było. To poczucie mnie ratuje, bo nie cierpię tak, jak wielu innych ludzi. I widzę nie Leppera, tylko Papkina. Nie Religę na przykład - lecz Hamleta.

- Mamy też wzory ze świetnej przedwojennej polskiej literatury teatralnej. Witkacy choćby. I pan ma to wpisane w podświadomość.

I to mnie ratuje.

- Bo temu też służy sztuka. Ci, którzy nie mają takiego kontekstu, jak pan, są przerażeni. Dla nich to wszystko jest nienormalne. Ale to pan ma rację: to trzeba wszystko brać w cudzysłów. Po przewrocie majowym Polską rządziła swego rodzaju klika, klika legionistów. Dziś mamy kilka klik, które walczą między sobą. To z takiego rozgrywania spraw państwa brał się szyderczy opis pisarzy i intelektualistów. Z zachwiania równowagi między cyniczną grą o władzę a misją przypisaną parlamentowi, która polega na myśleniu kategoriami państwa. Mamy to znów na tapecie: cała ta rzygowina lustracyjna wynika z tego, że partie przez lata nie potrafiły wspólnie ustalić listy spraw do załatwienia. Stąd frustracja społeczna. A co gorsza nie zapowiada się, że następny parlament będzie w czymkolwiek lepszy.

Czy nie jest też jednak tak, że Polacy mają infantylno-idealistyczne przekonanie o życiu politycznym? Że jakakolwiek kłótnia publiczna jest z zasady rzeczą naganną i dominować powinna - o, znowu "Zemsta"! - zasada "Zgoda, zgoda. A Bóg wtedy rękę poda"? Że ma być słodko i bezkonfliktowo. A polityka przecież zawsze będzie ogromnie konfliktową i pełną emocji grą.

- Bo w naszym myśleniu mocne korzenie zapuściła taka kazuistyka czy wręcz demagogia, która sprawia, że wszyscy odwołują się do zewnętrznej poprawności, do ogłady. To jest rodzaj obłudy. Sprawia on, że w polskiej polityce można nie mówić tzw. "otwartym tekstem", tylko właśnie grać. No, ale pamiętajmy, że myśmy właściwie nigdy nie ćwiczyli normalnej demokracji. Wszystkiego kilka lat do przewrotu majowego. W efekcie społeczeństwo żyje własnym życiem - tylko osiem procent ma zaufanie do parlamentu! - i mówi: "Mamy ich wszystkich w dupie. Niech oni sobie ten cyrk tam dalej sami robią".

Ale jednak to myśmy sobie dali odebrać nasze państwo.

- Wystarczyłoby, gdyby uchwalić na początku tylko jedną ustawę. Nie, nie lustracyjną, ale że samorządy nie mogą być w rękach partii politycznych.

I tak by wlazły pod innymi szyldami.

- Ale wtedy i społeczeństwo musiałoby tworzyć własne instytucje. To się zresztą teraz gdzieniegdzie dzieje, że ludzie sami wypychają partie z samorządów i tworzą własną hierarchię ważności swoich spraw. Ostatnio w pewnej gminie na Śląsku na moje pytanie o "upartyjnienie", odpowiedziano mi: "U nas mieszka 20 tysięcy ludzi, ale tylko jedna starsza pani jest w SLD. Ale ona tak nie do końca jest zaangażowana".

Wróćmy do polityków. Czy wśród nich, pana zdaniem, są jakieś dominujące konwencje aktorskie? Grają Stanisławskim, Brechtem? Z bebechów grają?

- Nie, oni grają "z bożej łaski". Ale też na podstawie różnych wzorów, które oglądali w kinie czy nawet na starych kronikach. Z takiego Mussoliniego na przykład. Są od tego specjaliści, którzy ich tego uczą. Lepper ma takiego majchera nawet ze Stanów

Mackie Majchera.

- A na Śląsku Stowarzyszenie Ordynacka przygotowuje się do przejęcia samorządów 2006 roku. W związku z tym stworzyli w Katowicach akademię, która organizuje szkolenia kadr. Ale szkolą tam nie w ideologii, tylko socjotechnice. Czytałem, że pewien członek SLD dowiedział się, że jeśli jedzie windą ze starszym człowiekiem, to powinien go przy wysiadaniu puścić przodem. A kobietę należy pocałować w rękę. Zaś sam prezes miał u nich wykład, jak ze zbiorowości należy wyłaniać lidera, jak dobrze wypaść w telewizji, jeszcze zanim otworzy się usta. No to są przecież aktorskie gierki! Akademia nazywa się Obywatelska i kurs kosztuje 500 złotych. To nie jest takie głupie.

A jakie teatralne. Jest scenariusz, jest sposób dobierania obsady

- To jest przeniesienie całego wyborczego cyrku amerykańskiego. Uczą nawet, jak się zachować na ulicy, że każdemu trzeba rękę podawać. Nawet będą uczyli, że jakiś artykuł trzeba napisać Przygotowują się do sytuacji, w której znów utracą telewizję i zostanie tylko prasa.

To ja mam dla pana ofertę telewizyjną. Dostanie pan przez tydzień w porze najwyższej oglądalności po pół godziny pogadanki dla Polaków. Co pan nam będzie mówił?

- Nie wezmę. Największy błąd to mówić do wszystkich. A mówić trzeba do konkretnych ludzi. Moim adresatem podstawowym jest Ślązak czy ktoś inny, ale kto w jakimś sensie jest podobny do mnie, a ja do niego. Potrzebny jest bowiem przede wszystkim jasny klucz językowy. Język, jak ołówek, ostro zatemperowany, nastawiony na właściwą falę. Do Ślązaków mówię otwartym tekstem i mówię taki, jaki jestem. Kiedy Adam Michnik kandydował do Sejmu z Bytomia, przyszedł do mnie z pytaniem, jak ma się wobec swoich wyborców zachowywać. "Musisz starać się być sobą" - mówię mu. "Aaaa ttto z tym akurat nie będę miaaaał kłopotów" - odpowiedział. "I bardzo dobrze" - skomentowałem. "Tu nie wolno kombinować, oszukiwać. Tylko prawdę walić".

Nawet nieprzyjemną?

- Nawet bardzo nieprzyjemną. Ja wprost mówię na Śląsku, że jestem niewierzący, co tam jest bulwersujące. A nawet, że popierałem ustawę o prawach dla mniejszości seksualnych, mimo że im po prostu aż włosy na głowach dębiały. Ale mówię im: "Ja jestem taki. Wy też bądźcie tacy, jacy jesteście". I wtedy tworzy się społeczny kapitał zaufania, na którym nie mogą wyrosnąć takie procesy alienacji klasy politycznej, z jakimi się borykamy.

Śląsk to dla mnie dobry przykład, w kontekście śląskich żądań o autonomię czy uznania Ślązaków za mniejszość

- ...a to jest po prostu wyraz dezaprobaty wobec fatalnego państwa...

Otóż Maciej Cisło niedawno w II programie Polskiego Radia zaproponował, by polskiej inteligencji też dać - całkowicie zasłużony - status mniejszości, to będzie miała przynajmniej zagwarantowane ze dwa miejsca w parlamencie.

- Też uważam, że polska inteligencja to dziś prześladowana mniejszość i mam na to nawet dowód. Otóż kiedyś podczas spotkania różnych intelektualnych, politycznych i gospodarczych VIP-ów publicznie zarzuciłem prezesowi Kwiatkowskiemu fatalne traktowanie inteligenckiego widza Teatru TVP. On na to zaczął krzyczeć, że ta "wasza widownia" to nawet splunąć nie warto. Że tak naprawdę to on tym gardzi, bo to jest tylko margines. "Wie pan, panie prezesie - odpowiedziałem spokojnie. - Są na to już wypróbowane metody, podrzucę je panu: trzeba ich wytruć wszystkich". Spotkanie było w całości pokazywane w telewizji. Z jednym wyjątkiem - tej mojej wypowiedzi.

Ocenzurowali?

- A tak. Potem, po odejściu Kwiatkowskiego z TVP, dostałem nawet telefon od skruszonej montażystki z przeprosinami, że musiała to zrobić, bo kazali.

To anegdota drastyczna, ale nie wyczerpuje ona, jak mi się zdaje, wszystkich grzechów telewizji wobec kultury.

- No nie. Telewizja przede wszystkim popełnia gwałt na twórcach, szczególnie młodych, bo ich szalenie łatwo przekupuje. W Niemczech prowadziłem kursy dla młodych pisarzy, dramaturgów, którzy chcą się jakby podrasować. Kursy finansowane przez telewizje i rozgłośnie radiowe, które tam jednak dbają, by ci młodzi, zdolni rozwijali się. Miałem tam m.in. trzydziestokilkuletniego scenarzystę-majstra od seriali telewizyjnych, który uderzył już głową w mur i stwierdził, że on tak dalej nie może. Że musi się odświeżyć, wejść znowu na jakiś diapazon artystyczny. Był już tak zamulony telewizją, że po prostu przestał wierzyć w siebie. To samo coraz częściej obserwuję i u nas.

Już pan kiedyś zresztą mówił: "Dziś wszyscy twórcy kultury stali się klientami. Klientami pieniądza".

- I klientami urzędników. Jak dziś brakuje dyrektorów, takich jak Zygmunt Huebner. On przecież też, jak dzisiejsi rewolucjoniści w teatrze, stwierdził, że praktyka teatralna jest spleśniała. Ale on nie tylko wymyślił, by po sukcesach polskiego kina ściągnąć do teatru reżyserów filmowych, ale sięgnął też po nowoczesną światową dramaturgię, nie odwracając się jednak od wyśmienitej literatury teatralnej i najlepszych talentów reżyserskich i aktorskich. Dziś niech mi pan pokaże dyrektora teatru, który wie, że podstawą jest dobry repertuar, dwóch-trzech dobrych reżyserów i że dopiero wokół tego buduje się zespół młodych ludzi. A kto z dzisiejszych młodych zaczynał lub zaczyna tak, jak zaczynali Swinarski, Lupa, Jarocki: od pierwszego roku studiów reżyserskich chodzili na próby starych wybitnych reżyserów i podglądali, jak oni pracują. A potem budowali swoją wizję, odrzucali teatr tych swoich profesorów, ale wykorzystując z nich to, co najlepsze.

To teraz zostało przerwane. Bo po prostu u nas teraz wchodzi się w inne drzwi. Teraz decyduje nie Huebner, ale jakiś redaktor w telewizji. Wielkość polskiego kina polegała na zespołach filmowych z naturalnym autorytetem na czele, który młodszym dawał opiekę artystyczną i realną ochronę przed PRL-em. To były i inkubatory, i miejsca, w których wykuwało się estetykę kina. Dzisiejszego reżysera nikt i nic nie broni. Wtedy każdy z nas miał za sobą stojący murem team. Dziś dyrektor teatru ma być przede wszystkim menedżerem więc będzie szukał reżyserów, którzy zapewnią mu efekt marketingowy.

To co robić? Nie ma dobrych reżyserów, a to oni przecież decydują o poziomie teatru. Najgenialniejsi aktorzy nie zaistnieją bez reżysera. Ale z aktorami też kłopot, słychać rosnący lament nad poziomem warsztatu kolejnych roczników szkół teatralnych.

- To jest nieszczęście wszystkich zawodów. Zewsząd słyszę o coraz gorszym poziomie wyszkolenia. To nie pocieszenie, ale dużo gorzej jest w nowych, prywatnych uczelniach artystycznych. Młodzi ludzie, których rodziców stać na płacenie nawet ponad tysiąca złotych miesięcznie, przychodzą na zajęcia ze znakomitymi artystami, ale nie po to, by się czegoś nauczyć, ale by spytać ich, jak się osiąga sukces, jakie są na to sposoby Nie chodzi już o to, by za wszelką cenę się czegoś nauczyć, ale by zaistnieć za wszelką cenę. Mojemu pokoleniu przez całą szkołę mówiono nie tylko, że to jest zawód odpowiedzialny, ale przede wszystkim, że jest strasznie trudny. Że trzeba się uczyć strasznie dużo, czytać, wiedzieć, chodzić, myśleć, podpatrywać. Głównym wyznacznikiem naszej świadomości w momencie wchodzenia do zawodu był strach przed odpowiedzialnością wobec sztuki.

To dzisiaj jakaś abstrakcja.

- Absolutna. Ale tamten nasz strach był twórczy. Myśmy pytali się samych siebie: "Czy ja kiedyś mogę być równie świetny, jak ten czy tamten?". "Możesz", odpowiadano nam, "Tylko, chuju, trzeba zapierdalać!". To była samotna męka, która powoduje zdolność do wyrzeczenia. Zdolność do życia na najniższym bytowym poziomie. Ja, zanim nie zrobiłem swojego pierwszego filmu, nie miałem nic poza materacem i kilkoma książkami. Wiedziałem jednak, że muszę przejść przez własne ucho igielne, posiąść tę tajemnicę, żeby coś zrobić - zostawszy sobą. Dziś - to wszystko wydaje się niepojęte. No, ale Ameryka też jest właściwie krajem bez wielkich teatrów i jakoś żyją.

Jednak aktorów mają wybitnych.

- Bo zrobili z filmu - mówi się nawet, że to był ostatni wielki interes żydowski - gigantyczny, bardzo konkurencyjny przemysł, który wchłania wszystko. Ale trzeba też pamiętać, ile pracy trzeba tam włożyć w sukces. A w wydobycie się na artystyczną niezależność - jeszcze więcej. Ale my nigdy takiego przemysłu w kraju wielkości Polski nie stworzymy. My możemy ich hodować tylko w małych gospodarstwach.

Ale mimo tych wszystkich nieszczęść widzowie znów po brzegi wypełniają polskie teatry: i te tradycyjne, i modernistyczne, zawodowe i offowe.

- To szczęśliwy efekt nadprodukcji wizualnej. Człowiek ma w domu 60 kanałów telewizyjnych, ale przez to ma poczucie udręki i samotności. No to idzie do teatru. Bo tam spotka ludzi takich jak on. Tylko pamiętajmy, że ten luksus przysługuje tylko nam, mieszkańcom Warszawy, Krakowa i jeszcze może paru większych miast.

Powtarza pan dość często mocne zaklęcie, a może receptę terapii szokowej: "To wszystko musi szlag trafić". Do teatru to też się odnosi?

- Też musi przeżyć szok powrotu na główną ulicę. To nie może tak dłużej być. To jest jednak zbyt wielki kraj. Tu jest jednak zbyt dużo wykształconych ludzi, którzy nigdy się nie oderwali od kultury. Oni się rozmnażają i potrzebują strawy duchowej. A dziś jej nie znajdują.