Artykuły

Rozmowa z Jerzym Jukiem-Kowarskim

Dorota Buchwald: Kosmos to dla jednych prapoczątek i praporządek rzeczy, dla innych nieogarnialny chaos i zamęt. Jak odpowiedzieliście sobie z Jerzym Jarockim na to pytanie, przystępując do adaptacji powieści Witolda Gombrowicza? Czym dla was jest "Kosmos" i jak on powstawał?

Jerzy Juk-Kowarski: Niezwykle trudne pytanie, dlatego długo nie wiedzieliśmy, jak się do tego tekstu zabrać... Pierwszy, najtrudniejszy dla nas element, który jest w powieści, to literacka próba pokazania wielości wszystkiego, od początku do końca. Każdy szczegół można widzieć w tak wielu wariantach, co właśnie fantastycznie pokazuje Gombrowicz. Pisze o tym oszałamiająco, dlatego jest to tak strasznie trudne. Wydaje mi się, że Jarockiemu udało się fenomenalnie wyciągnąć kwintesencję tego tekstu. Przełożenie tego na teatr nie było wcale łatwe. Próbowaliśmy różnych wariantów - na przykład zilustrować wprost to, co Gombrowicz zawarł w literaturze, i do tego sposobu przykładać różnego typu techniki. Między innymi technikę dzisiaj bardzo często używaną zwłaszcza przez młode pokolenie, technikę filmową w teatrze. Nawet zrobiliśmy specjalne próby z jakimś ekranem, z użyciem kamer. Spróbowaliśmy się temu przez chwileczkę poprzyglądać, czy to daje właściwy wymiar temu tekstowi, i wszystko było dosyć niezadowalające. Oczywiście bardzo efektowne mogłyby być całe sekwencje tak pomyślanego teatru. Na przykład przy stole, kiedy zbiera się rodzina z dwoma bohaterami, czyli z Witoldem i z Fuksem, a jednocześnie kamery pokazują każdy szczegół, każdy ruch: a to rzodkieweczki, a to mleczko, a to serek, a to to, a to tamto. Coraz więcej różnych szczegółów, rośnie i rośnie, a później pokazuje się za pomocą kina w teatrze, że są strzałki na suficie, masa różnych innych elementów. Ale cały czas jednak wydawało mi się, że to coś nie tak, że takie przełożenie nie funkcjonuje. I właściwie wtedy zdarzyła się jedna rzecz, która mnie naprowadziła na rozwiązanie, jakie stało się już tym rozwiązaniem ostatecznym. To było poszukiwanie przestrzeni dla tego kina na scenie. Gdzie to pokazywać? Na podłodze, na ścianach, na suficie? Jak pokazywać to kino? Gdzie ono ma się znaleźć? Okazało się, że mogłoby być wszędzie, a właściwie mogłaby to być taka totalna projekcja we wszystkie strony. Kamery umieszczone w podłodze, rzutujące coś na ekrany, które są na suficie. Obrazy ze wszystkich stron, także na widowni. I taki właśnie kosmos wydarzeń, chaos wielki można było zrobić. W trakcie ograniczania tej przestrzeni - czy też przystosowywania jej do tych projekcji - jedna myśl mnie bardzo dręczyła, że przecież sam teatr jako taki, ze swojej natury, jest kosmosem. Tam właściwie wszystko się może zdarzyć. Nie ma takiej rzeczy, która się nie może zdarzyć w teatrze. Masa, która jest potencjalnie zawarta w teatrze, jest masą kosmiczną. Ten Szekspirowski wariant - deska wszechświat znaczy - to jest absolutna prawda. Po prostu to jest prawda. To przekonanie dało mi impuls, żeby myśleć o tej przestrzeni kompletnie inaczej. Inaczej myśleć o teatrze, który ma być pokazany. Siła wyobraźni widzów, przy zminimalizowanych środkach, przy odpowiednio spreparowanym tekście dramatycznym już, a nie powieściowym, powoduje, że właściwie widz może sobie ten kosmos doskonale wyobrazić.

D.B.: I stąd ta pułapka i łamigłówka dla inteligentnych widzów, zmuszonych do odbywania makro- i mikrokosmosu/chaosu w geometrycznym porządku Euklidesowych współrzędnych, które wszystko porządkują. Po obejrzeniu waszego spektaklu wydaje się, że to idealna i jedyna metoda, a jednocześnie tak zaskakująco prosta i esencjonalna, żeby całą złożoność Gombrowiczowskiego wywodu ująć w symbolicznym kształcie.

J.J.-K.: Wiesz, to jest troszkę inaczej. W gruncie rzeczy chodziło o teatr, chodziło o to, żeby powstała przestrzeń teatralna, która jest do pewnego stopnia neutralna. Mówię "do pewnego stopnia", dlatego że w takiej formie, jaka ona jest, jest bardzo wyrazista i wcale nie taka neutralna. Ale wynika z myślenia o tym, jak jest w historii pokazywany kosmos czy wszechświat, czy w ogóle przestrzeń. No i oczywiście ta klasyczna formuła jest Euklidesowa. Zakłada, że jeżeli weźmiemy jedną ćwiartkę, a właściwie jedną ósemkę kuli, jedną ćwiartkę półkuli, to opowiada ona również o przestrzeniach, których się nie widzi. To oznacza, że te pozostałe też istnieją. Bo skoro to jest jedna ósma część kuli, to należy założyć, że istnieją i te pozostałe.

D.B.: Pars pro toto, przekładając matematykę na humanistykę.

J.J.-K.: I drugie takie stwierdzenie, które jest niewątpliwe, to jest to, że w takiej przestrzeni, która jest określona za pomocą trzech osi - w matematyce nazywamy je osiami X, Y i Z - możemy opisać, w klasycznym sensie, każdy punkt tej przestrzeni. I w związku z tym powstaje teoretyczny model wszystkiego, model, w którym jest wszystko zapisane. Zresztą tak jak i w teatrze. Czyli jeżeli stworzymy taką geometrię typowej, trójosiowej sytuacji, właściwie mamy układ kosmicznego wymiaru, bo te osie wędrują sobie w nieskończoność i jednocześnie opisują te wszystkie przestrzenie, które są ukryte, których nie widzimy, na przykład antymaterię. Ona tam gdzieś jest, w którejś z tych przestrzeni. Również tam jest zapisane dodatkowe pytanie o to, czy coś jeszcze istnieje poza tym, czego doświadczamy, i jest jednocześnie zapisana jednoznaczna odpowiedź, że istnieje. To, że nie mamy z tym bezpośredniej styczności, to sprawa naszych zmysłów, naszej realności. De facto natomiast to coś istnieje, przynajmniej w tej teoretycznej formule. To właściwie nie jest problem porządku, tylko problem sytuacji. Próbowaliśmy uzyskać w teatrze przestrzeń możliwą do przeprowadzenia pewnego eksperymentu, eksperymentu narratorskiego, czy w ogóle udaje się opowiadać historie a priori. Jest to podstawowe pytanie Gombrowicza w "Kosmosie". Ta pusta przestrzeń pozwala jednocześnie skierować to pytanie we wszystkie strony, pozwala na wszelkie ewentualne możliwości, przewidziane lub nieprzewidziane. Bardzo istotne jest bowiem to, co narrator - de facto Gombrowicz - stwierdza, że w momencie, kiedy coś się dzieje, wszystkie wydarzenia świata mają ten sam walor, tę samą siłę, tę samą moc. Jeżeli natomiast zaczynamy przykładać do tych wydarzeń opowiadanie o nich czy odnosić do nich swoje istnienie, to proces ten zaczyna wyłaniać pewne wydarzenia jako ważniejsze, a niektóre jako mniej ważne.

D.B.: Czyli budować hierarchie?

J.J.-K.: Czyli budować pewien rodzaj porządku, który jest porządkiem związanym z naszą koniecznością podejmowania decyzji. Nawet decyzji mimowolnych, na przykład co do kierunku spoglądania. Nasze spojrzenie w prawo eliminuje możliwość widzenia tego, co jest po lewej stronie.

A ponieważ spoglądanie odbywa się w czasie, nigdy to spojrzenie już nie może być inne. Nie może być inne niż to, które jest. Następuje porządkująca linia. Oczywiście zastosowaliśmy w spektaklu szereg innych zabiegów teatralnych, które pozwalają przeprowadzić całą założoną przez Gombrowicza opowieść, pozwolić głównemu bohaterowi z zespołem prowadzić narrację i przeprowadzać ten eksperyment. Męka polega na tym, że trudno przywołać w sobie sądy i myślenie aprioryczne przez fakt, że opowiadamy coś zawsze a posteriori. Z tym się właśnie zmaga Witold Gombrowicz i dla nas był to podstawowy problem. Jak pokazać, że istota dotyczy tego najważniejszego wydarzenia, jakim jest próba tworzenia sądów apriorycznych? Ale okazuje się, że teatr jest tak pojemny, iż to też można pokazać. Nie wiem co prawda, czy to nam się udało. Nie wiem, czy to dociera do widza, czy to jest wyraziste, czy to jest czytelne. Ale może to się da odczytać przy jakimś bliższym poznaniu, może nawet niekoniecznie przy pierwszym oglądaniu tego spektaklu. Nie ukrywam, że ja sam mam czasami problem, żeby to rozumieć w najgłębszym sednie. Wydaje mi się, że sam Gombrowicz tego ostatecznie nie rozumiał. A może jeżeli nawet rozumiał, to był bardzo przerażony. Przerażony światem, w którym w gruncie rzeczy trudno się rozeznać.

Nie ma bowiem żadnej nadziei na rozpoznanie świata. Każde konsekwentne działanie jest działaniem ogromnie niebezpiecznym. Wszelkiego rodzaju konsekwencja ludzka jest konsekwencją negatywną, prowadzącą do totalnej zagłady. A na pewno jest tak, że w momencie, kiedy człowiek próbuje coś uporządkować, masa kosmosu go przytłacza i ten porządek staje się bezsensowny. Wszelkie porządki są wobec wydarzenia kosmicznego czymś tylko szczegółowym. Są także tak naprawdę częścią ogólnego kosmicznego chaosu. W gruncie rzeczy, z kosmicznego punktu widzenia, porządki mają taki sam charakter jak przedmioty. I mają dokładnie tyle samo znaczenia.

D.B.: Wybrałeś jako modelową dla prób porządkowania kosmosu przestrzeń Euklidesa, ale są również inne koncepcje i modele wszechświata. Przestrzeń Kartezjusza, Łobaczewskiego?

J.J.-K.: Jestem daleki od tego, żeby robić tu wykłady z matematyki. Kiedyś tylko wspomniałem, że oprócz przestrzeni euklidesowej, w takim najbardziej klasycznym rozumieniu, są też i inne sposoby myślenia o przestrzeni. Także jej opisywania. Jest przestrzeń n-wymiarowa kartezjańska, która pozwala na to, że osi współrzędnych jest po prostu n wymiarów, tyle, ile liczb naturalnych. No a przestrzeń Łobaczewskiego podważa podstawowe założenie Euklidesa i mówi, że równoległość linii tak naprawdę nie istnieje, bo te linie gdzieś tam w nieskończoności się przecinają. To jest, taka podstawowa różnica. A dzisiaj mamy na temat przestrzeni jeszcze dużo, dużo więcej bardzo skomplikowanych teorii. PRZESTRZEŃ przekształca się na różne sposoby, są różne rodzaje izometrii, które ją opisują. Ale najbardziej bym zachęcał do tego, żeby każdy z nas próbował to poznać. Uciekamy od zgłębiania tajemnic przestrzeni, a mnie się wydaje, że to jedna z najciekawszych rzeczy na świecie.

D.B.: Koncepcje przestrzeni czy matematyka?

J.J.-K.: Myślę o matematyce w szerokim sensie. Ale jednocześnie z tym wiąże się opis przestrzeni z jej wielkimi tajemnicami, łącznie z czasem czy istnieniem tych przestrzeni w ogóle. Do którego momentu przestrzeń istnieje? Czy ona ma jakiś swój początek, czy zawsze istniała? To są piękne pytania. Tym się tak naprawdę Gombrowicz nie zajmuje. To nie jest temat Gombrowicza. Ale niewątpliwie czuje wielkość kosmosu, kosmosu w skali każdej i bezradność człowieka wobec kosmosu... Tylko to jest strasznie mroczne, ponieważ jest beznadziejne.

D.B.: A czy konstruowanie przestrzeni teatralnej dla "Kosmosu" nie było bliskie temu, które pokazaliście w "Ślubie"? Główni bohaterowie, solipsystycznie, muszą sami sobie przestrzeń, w której działają, określić i nazwać. Tak naprawdę stworzyć lub przywołać świat i określić w nim swoje miejsce.

JJ.-K.: U Gombrowicza chyba bez przerwy powtarzają się te same niepokoje, choć mają one różną formę wyrażania się.

Oczywiście teatr proponowany przez Gombrowicza w "Ślubie" ma zapisaną niejasną konwencję - on to nazywa "niejasny kościół". To miejsce, w którym wszystko się wydarza. Ale w "Ślubie" zajmuje się głównie relacją między ludźmi. Między Henrykiem a Władziem, między Henrykiem a Pijakiem, między rodzicami, Mańką... Te relacje, ta przestrzeń między ludźmi są bardzo istotne. W "Kosmosie" może mniej, dlatego że jest to próba zadania wielkich pytań filozoficznych w pozornym kryminale. Zresztą bardzo wyraźnie znakowana, nie jakoś ukryta. To jest bardzo na wierzchu. Ale oczywiście można tę powieść czytać także po prostu, jako pewną niezwykłą zabawę dwóch młodych ludzi, którzy pojechali na wakacje i mają z nudów wspaniałe przygody.

Nie było naszym założeniem, żeby penetrować "Kosmos" jako dzieło psychologiczne. Niewątpliwie interpretacja tego tekstu była wielkim wyzwaniem. Wielka przyjemność pracy, ponieważ wielu rzeczy w ogóle się nie spodziewaliśmy. I to jest najpiękniejsze, kiedy po prostu kosmos zaskakuje.

D.B.: A nas zaskakuje to, co się otwiera na scenie w zbudowanych przez ciebie jasnych, pociętych siatką współrzędnych ścianach Euklidesa. A to z jednej, a to z drugiej strony otwierają się nagle jakieś tajemnicze przestrzenie i ukazują czarny kosmos indywidualnych bohaterów.

J.J.-K.: Na pewno jest tak, że widz w pewnym momencie myśli, iż może się wszystko otwiera.

D.B.: Tak myśli.

J.J.-K.: Albo że przynajmniej, jeżeli się nawet nie otworzyło, to najprawdopodobniej coś za tymi ścianami jest. Otworzyły się wnętrza różnego rodzaju - pokoik Leny, miejsce, w którym Kulka rąbie siekierą, ale może tam są jeszcze tysiące innych czy miliardy innych miejsc, wydarzeń, które... może się kiedyś otworzą na przykład. Albo że są tam inne sytuacje. Akurat wybraliśmy te, bo opowiadaliśmy historię post factum.

D.B.: Te ślady, które układają się Witoldowi i Fuksowi w kryminalną historię - powieszony wróbel, patyczek itp., są takie małe, że siedząc na widowni, trzeba naprawdę bardzo się wysilać, żeby je zobaczyć.

Ledwo je widać w tym półmroku. Czy to jest tak, że zwracając nadmierną uwagę na szczegóły, nie widzimy tych potężnych mocy kosmosu, który jest dookoła?

J.J.-K.: Trochę byłoby trudne, przynajmniej dla mojej wyobraźni, żeby powiesić wróbla, który waży na przykład tonę. Wróbel jest wróbel, taki, jaki jest, rzeczywisty. Oczywiście dziwność jest taka jak u Gombrowicza. Powieszony wróbel... To coś szczególnego.

Poszukiwania chłopców są dokładnie takie same. W przestrzeni, w której właściwie nic nie ma, nagle znajdują rzeczy wydające się śladem doprowadzającym ich do jakiejś uporządkowanej myśli. I idąc tą drogą, dochodzą do śmierci. Każda z dróg, to okazuje się na końcu, niezależnie która zostałaby wybrana. To też jest jedna z przerażających refleksji. Na końcu następuje ostateczny porządek. To nie jest pomyślane jako jakikolwiek symbol. Przedmioty są po prostu przedmiotami wziętymi z naszej rzeczywistości. Nie są skażone czy wypaczone. Tylko sytuacje, w jakich się znajdują, są wyrwane ze swojego normalnego kontekstu. To nadaje przedmiotom wymiar punktów w przestrzeni kosmicznej. Znowu akcentuje wyjątkowość sytuacji. Dlatego też próbowaliśmy na przykład stół, który się w spektaklu pokazuje trzykrotnie - stół owalny, domowy - pokazać jako obiekt poruszający się po scenie. Właściwie trochę tak jakby z różnych punktów oglądany. W związku z tym za każdym razem jest w innym miejscu. Przecież zależnie od tego, w którym kącie pokoju stoimy, stół gdzie indziej stoi. Mimo że się nie porusza. Nie poruszając widzów, pokazaliśmy im stół tak, jakby spoglądali na niego z różnych punktów widzenia. To też jest jeszcze jeden z elementów tych podstawowych elementów wielości, które dotyczą wszystkiego. Wariantów jest znowu nieskończona liczba. To się zdarza naprawdę co chwila. Na przykład Witold dochodzi w pewnym momencie do punktu, w którym musi podjąć decyzję, którędy ma przejść. I znowu identyczna sytuacja. Możliwości, wariantów przejścia jest ogromna liczba. A ta decyzja jest niezwykle ważna. Witold czuje jakąś blokadę i jednocześnie wymuszenie decyzji. To znaczy tyle, że nasze postępowanie czy nasze działania zawsze prowokują do podjęcia decyzji.

D.B.: Kostium Witolda jest wyraźnie różny od kostiumów pozostałych bohaterów. Chodzi w czarnym swetrze i ciemnych spodniach, podczas gdy reszta wygląda jak na fotografii z lat trzydziestych.

J.J.-K.: Czas, kiedy Gombrowicz pisał "Kosmos", jeszcze był obciążony egzystencjalizmem. Czarny golf to ślad maniery egzystencjalnej, kiedy większa część młodych ludzi tak sobie spacerowała. Ale właściwie to jest taki współczesny facet, który próbuje z publicznością nawiązać kontakt i porozmawiać o tajemnicy tego świata.

D.B.: Pośrednik.

J.J.-K.: Narrator jest zawsze pośrednikiem. Fabuła jest tak skonstruowana, że właściwie bez jego monologów nie ma żadnego sensu. Bez możliwości przekazania wątpliwości, natłoku myśli, cała rzecz nie ma sensu. Reszta bohaterów wyłania się z pamięci Gombrowicza, bo to jest powrót do jakichś zapamiętanych teoretycznie wydarzeń. A te wydarzenia mają bardzo konkretną realność. Gombrowicz umieszcza akcję w konkretnym miejscu. Ten wakacyjny wyjazd Witolda i Fuksa jest bardzo ważny, bo dla jednego i drugiego jest to ucieczka od czegoś. Nowa sytuacja wyzwala niezwykłe zachowania i powoduje potrzebę refleksji. Tam jest jeszcze niezwykle skomplikowany zabieg literacki, bo to jest właściwie opowiadanie o opowiadaniu, czyli podwójne jakby opowiadanie, próba jednocześnie wyprzedzenia czegoś, bo opowiadamy z pamięci, a jednocześnie poddania się przypadkowi, bo próbujemy być w czasie realnych zdarzeń.

D.B.: Jeszcze jedna wielość i wariantowość, tym razem czasu?

J.J.-K.: Właśnie coś takiego tam jest. Bez przerwy przenosimy się w różne czasy, czas nie jest obiektywny ani prawdziwy. W związku z tym sytuacje, jakie istnieją w tych czasach, też są nieprawdziwe. Nieprawdziwe, tak jak w teatrze. Na przykład wisielec nie jest prawdziwy, a cała sytuacja jest zupełnie pozbawiona psychologii. To jest po prostu rozważanie powieszonego Ludwika, tak jak gdyby to była taka... figura logiczna. Gombrowicz w pewnym momencie podkreśla grubo i tłusto słowo fakt. I ten fakt jest bardzo istotny. Ale fakt w teatrze to jest tylko ten fakt, a nie inny.

D.B.: I też nie jest w teatrze prawdziwy, ale teatralny.

J.J.-K.: Ale jest faktem. I dzięki temu możemy się przyjrzeć przestrzeni spekulatywnej. Bo tam znowu mamy wielość wariantów, możliwości, które mogły doprowadzić do tego, że Ludwik wisi. Nie ma jednej prawdy. Gombrowicz wymienia kilka możliwości, ale spekulacja doprowadza do konstatacji, że oskarżony o powieszenie może być każdy, nawet Fuks, którego tam w ogóle nie było. Bo to nie wiadomo, czy to było samobójstwo czy ktoś Ludwika powiesił. To nie jest ważne - ważne jest tylko, żeby pokazać tę masę możliwości. I to zresztą u Gombrowicza nigdy nie jest wyjaśnione, jak to się stało, dlaczego tak się stało.

D.B.: Wbrew zasadom powieści kryminalnej, w której to akurat powinno się wyjaśnić, w której wszystkie zagadki powinny się jednak rozwikłać.

J.J.-K.: Rzeczywiście ta zagadka się nie wyjaśnia i mamy z nią do tej pory wielki problem. Zresztą Gombrowicz też go miał. W związku z tym jej nie rozwiązał. To groziło tym, że w konsekwencji wydarzeń związanych z wieszaniem Witold musiałby albo siebie, albo Lenę powiesić. I zaczyna się tym przerażać. Zamiast dać odpowiedź, opowiada o ulewie, która spadła z nagła na bohaterów. Ulewie, która z jednej strony działa jak oczyszczenie, jak przywracający proporcje porządek natury, ale z drugiej jest znowu miliardową liczbą wariantów. Potoki, które się tworzą w czasie ulewy, niosą ze sobą nieogarnialny żywioł. Płyną w nich miliardy tekturek i sznurków, i patyczków, i igiełek, i liści... Potoki chaosu. To działa niesamowicie na wyobraźnię. Wielki monolog, opis ulewy pokazuje, że to też jest tak samo kosmicznie nieskończone i chaotyczne i nie wiadomo, co z tego wyniknie.

D.B.: Bezustanne zapętlanie się chaosu z porządkiem... Czyli chaos jest nieuchronny?

J.J.-K.: Tak.

D.B.: Trzeba się z nim pogodzić czy próbować ogarniać?

J.J.-K.: Tradycje oświeconej myśli były takie: idziemy od chaosu ku porządkowi. A tu jest jakby trochę odwrotna sytuacja. Jest postawione przez Gombrowicza pytanie, czy to aby nie jest odwrotnie.

D.B.: To niesłychanie współbrzmi z dzisiejszą rzeczywistością, kiedy właściwie wchodzimy w coraz większy chaos związany z wolnością, rozwojem technologii, szybkością rozwoju cywilizacyjnego, natłokiem wiedzy, którą się ma, a która nie porządkuje świata, ale jeszcze bardziej go komplikuje, bo zamiast jednoznacznych odpowiedzi pokazuje możliwości.

J.J.-K.: Jestem zauroczony tym chaosem. Między innymi tym, co się odbywa w Sieci, w Internecie. To jest nadzwyczajne.

D.B.: Bo to też jest taki rodzaj kosmosu.

J.J.-K.: To jest właśnie fascynujące, że go możemy dotknąć w ten sposób. Mieć poczucie, że teoretycznie nad nim panujemy. Panujemy, dopóki on naprawdę nie wchodzi w taki punkt krytyczny, w którym nasze możliwości porządkowania okazują się bezskuteczne. Bo my tak porządkujemy, ale żeby porządkować, to musimy mieć katalogi, a później kiedy z katalogów stworzymy nieskończoną liczbę, musimy je porządkować itd. To właściwie jest poza możliwością. Trzeba znaleźć jakieś zupełnie inne relacje ze światem, żeby móc to nie tyle ogarniać, bo sądzę, że to jest w ogóle dla nas nie do ogarnięcia, co przyjąć jako pewien fenomen przyrody i to będzie miało niezwykłe konsekwencje, moim zdaniem, dla rozwoju świata. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

D.B.: Ale w którą stronę pójdziemy?

J.J.-K.: Nie wiem. Nie chodzi o to, żeby budować jakieś modele. Mogę tylko zauważyć, że to na pewno otwiera kompletnie inną drogę. Wydaje mi się, że potrzebne jest nowe odkrycie kopernikańskie, abyśmy mogli to opanować. Zobaczyć z odwrotnej strony.

D.B.: To paradoks dzisiejszego świata, że nauka, nowe technologie, metodologie wszystko nam potrafią wyjaśnić, możemy zajrzeć wszędzie, wszędzie być, wszystko zobaczyć w skali makro i mikro, a jednocześnie wciąż otwierają się przed nami kosmosy, nieopanowana przestrzeń, w którą się wchodzi, ale coraz bardziej samotnie. Tak jak Witold, każdy zostaje ze swoimi pytaniami w tym kosmosie coraz bardziej sam i sam musi podejmować decyzje.

J.J.-K: Zawsze wtedy myślę, że powinno się zacząć studiować matematykę.

D.B.: Nie filozofię, tylko matematykę?

J.J.-K: Tak...

D.B.: Teraz to jest już nawet zbieżne.

J.J.-K: Właśnie. Matematyka z przestrzeniami kompletnie zhumanizowanymi, gdzie logiki zupełnie inaczej postępują, jest coraz bardziej ciekawa. Jest takie cudowne stwierdzenie Kołakowskiego, że to słowo, od którego miałoby się wszystko zacząć, to pewnie była cyfra. I nawet mogę przypuszczać, o której cyfrze mówi.

D.B.: Jedynka oczywiście.

J.J.-K.: Oczywiście.

D.B.: Żeby zacząć liczyć, trzeba powiedzieć jeden.

J.J.-K: Albo że wszystko należy sprowadzić do jedności.

D.B.: Myślę, że w tym waszym "Kosmosie" filozofia z matematyką tak się właśnie pięknie zakomponowała.

Rozmawiała Dorota Buchwald