Artykuły

- Nie muszę czytać Norwida, znam go na pamięć, by mieć w pamięci jego bardzo gorzkie zdanie, które jest kluczem do jego spojrzenia na Polskę: "Nie ma jednego, czymkolwiek bądź wyższego, obywatela, który by przez swoich rodaków zelżonym, oplutym, ba, nawet pobitym nie był" - mówi Daniel Olbrychski w rozmowie z Robertem Mazurkiem z Rzeczpospolitej.

Rozmowa z Danielem Olbrychskim, aktorem [na zdjęciu w "Zemście" w reż. Andrzeja Wajdy, 2002 r.]:

Na kogo będzie pan głosował jesienią?

- Mam zaufanie do Platformy Obywatelskiej, więc na nich. Cała działalność polityczna Jarosława Kaczyńskiego polega na prowokacjach, skłócaniu ludzi. Nie można dopuścić, żeby Polacy oddali władzę PiS.

To musiał pan odetchnąć po wyborach prezydenckich.

- Byłem przekonany, że Bronisław Komorowski wygra, myślałem nawet, że może się to stać w pierwszej turze, dlatego bardzo mnie zaskoczyły tak wysokie notowania Kaczyńskiego, które zawdzięczał wyjątkowo dobrej kampanii wyborczej.

Ale nie wygrał.

- To byłoby bardzo złe dla Polski.

Dlaczego?

- Przyglądam się mu od wielu lat, nie tylko teraz, kiedy postanowił zastąpić brata, i zawsze uważałem go za człowieka szkodliwego i dla polityki wewnętrznej, i międzynarodowej. Nie chciałbym mieć takiego prezydenta.

Jak szkodził Kaczyński?

- Czas przeszły jest tu nie na miejscu, mógłbym mówić godzinami, jak szkodzi! W czasach pierwszej Solidarności wielokrotnie recytowałem na wiecach "Modlitwę" Tuwima: "Ziemi gdy z martwych się obudzi /I blask wolności ją ozłoci / Daj rządy mądrych, dobrych ludzi / Wielkich w mądrości i dobroci".

Rozumiem, że to nie o Kaczyńskim?

- Gdyby to miało być o nim, to byłby to numer kabaretowy. A propos mądrości - podejrzany jest stan umysłowy człowieka liderującego tłumkowi, który dzisiaj śpiewa "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". Kaczyński jest liderem partii o silnych bolszewickich rysach, która liczy, że głupich w społeczeństwie jest większość. Nie przypadkiem Ludwik Dorn świadomie zacytował bolszewika Łunaczarskiego, głosząc, że "ci, którzy są przeciwko nam, też są z nami, tylko tego jeszcze nie wiedzą, ale my im to uświadomimy".

Jak widzę, przeliczył się, wierząc w pańskie poczucie humoru*

- Za to, co wygłosił jeden z najwierniejszych współpracowników prezesa Adam Hofman, który stwierdził, że "jak na kłamstwie katyńskim rozkwitła PRL, tak na kłamstwie smoleńskim żeruje obecna koalicja", po prostu należy publicznie bić po mordzie.

Rozumiem, że ma pan ochotę bić po mordzie inaczej myślących, ale rozmawialiśmy o Kaczyńskim.

- On jest człowiekiem głęboko nienadającym się do reprezentowania Polski i Polaków takimi, jakimi ja chciałbym ich widzieć. Wszyscy znamy jego osobowość, jego awanturnictwo, niezrozumienie świata.

I o awanturnictwie mówi człowiek wzywający do bicia po mordach? Ale mniejsza z tym. Komorowski świat rozumie?

- Tak, o wiele bardziej. To człowiek przewidywalny, który budzi moje zaufanie. A Kaczyński przez ostatnie miesiące udawał kogoś, kim nie jest. A jak można w tak ważnym momencie jak kampania wyborcza udawać?! Ja rozumiem, że każdy chce pokazać się z jak najlepszej strony, ale to jednak musi być wiarygodne. Tymczasem Jarosław Kaczyński dopiero po wyborach postanowił ujawnić swoją prawdziwą twarz, którą zresztą znamy od czasu, kiedy bracia rozpoczęli swoją karierę polityczną.

Pan tak świetnie zna Kaczyńskiego?

- Przez osoby trzecie znam go od dzieciństwa, bo znam ludzi, którzy z braćmi Kaczyńskimi brali udział przy kręceniu "O dwóch takich, co ukradli księżyc".

I już wtedy Kaczyńscy byli takimi potworami?

- Patrząc na nich jak aktor starający się zrozumieć postać, którą zagra, widzę, że musieli być bici przez kolegów z klasy. Kolega z produkcji "O dwóch takich" opowiadał, że Kaczyńscy płakali wniebogłosy, że muszą wracać do szkoły, a tam to ich będą bili jeszcze bardziej niż wcześniej.

Hm, to bardzo ciekawe, bo Lejb Fogelman o tym nie wspominał.

A kto to jest?

- Znany warszawski i amerykański prawnik, który chodził z nimi do klasy i opowiadał, jak to razem z braćmi tłukli innych.

- A ja mam inne informacje i będę się upierał, że byli bici. Może niesłusznie, może prowokowali ludzi do agresji i teraz się w pewien sposób odgrywają.

Piękna ta psychoanaliza, ale taniutka. Facet po sześćdziesiątce odgrywa się, bo ktoś mu w podstawówce wlał?

- Wydaje mi się, że może się to brać i z tego, choć akurat u Lecha w dużo mniejszym stopniu, bo ułożył sobie życie rodzinne u boku wspaniałej - a miałem okazję ją poznać - małżonki, miał śliczną córkę i wszystko to, co sugerowało normalność i stabilność.

Andrzej Wajda protestował przeciwko pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu.

- Uważam, że obojgu wyrządzono krzywdę tym miejscem. A jak znałem panią Marię, to myślę, że obśmiałaby taki pomysł. W końcu miała dużą dozę autoironii, dystans do siebie i poczucie humoru.

A co aktor może powiedzieć o Bronisławie Komorowskim?

- Jest z bliskiego mi pokolenia ludzi opozycji, więc kiedy został wystawiony do wyścigu prezydenckiego, to pomyślałem, żeby go wesprzeć, chętnie podam mu rękę i wręczę ostrogi, co uczyniłem.

Nie zawiódł się pan?

- Nie, skądże. Okazał się przewidywalnym, ponadpartyjnym prezydentem, który potrafił wyjść poza ramy swego środowiska. Przypomina mi w tym Aleksandra Kwaśniewskiego, który okazał się dobrym prezydentem i słusznie został wybrany na drugą kadencję.

Co było silniejsze: sympatia do Bronisława czy niechęć do Jarosława?

- Zdecydowanie głosowałem "za", a nie "przeciwko". Ja nawet nie mogę powiedzieć, że nie lubię Jarosława Kaczyńskiego...

No nie, skądże znowu.

- Przecież lubiłem jego brata, jego bratową... Natomiast w polityce mam zaufanie i uznanie do takich ludzi, jak: Tadeusz Mazowiecki, Jan Krzysztof Bielecki czy Hanna Suchocka, a z pewnością nie mam go do Kaczyńskiego, Leppera, Giertycha czy Macierewicza. Nie chciałbym, by ci ludzie decydowali o losach mojego państwa.

A co takiego w nich jest?

- Naprawdę chce pan, żebym to definiował? Dla mnie to oczywiste.

Dla wielu Polaków nie, więc pytam. Chodzi panu o ich poglądy?

- Generalnie cechuje ich ślepa nienawiść i agresja wobec wszystkich mających odmienne zdanie.

No, po mordach nie próbowali innych bić.

- Postawa, jaką prezentują, jest zawsze płytka intelektualnie, komiczna i szkodliwa w wypadku pełnienia jakichkolwiek funkcji państwowych. Ja też lubię Sienkiewicza, ale wykreślanie z lektur Gombrowicza, by dodać Sienkiewicza, uważam za błąd Romana Giertycha.

A wie pan, że minister Hall poszła o dwa kroki dalej: nie dość, że wycięła Gombrowicza, niczym go nie zastępując, to jeszcze poważnie okroiła nauczanie historii w liceum?

- Bardzo niesłusznie. Cenię jej męża, reprezentuje opcję mi bliską, ale jeśli to prawda, to minister Hall popełnia błąd. W szkołach powinien być obecny i Sienkiewicz, którego wysysamy z mlekiem matki, i w jeszcze większym stopniu Gombrowicz.

Jest dziś polityk, który budzi pański podziw podobny do Mazowieckiego?

- O tak, niewątpliwie, jest nim Donald Tusk. Od czasów Tadeusza Mazowieckiego nie było drugiej osoby bardziej nadającej się do pełnienia funkcji premiera. Bardzo bym żałował, gdyby zaszkodziło mu to, co się w tej chwili dzieje, choćby i dyskusje w łonie samej Platformy.

To jakiś początek kryzysu Tuska?

- Nie muszę czytać Norwida, znam go na pamięć, by mieć w pamięci jego bardzo gorzkiego zdanie, które jest kluczem do jego spojrzenia na Polskę: "Nie ma jednego, czymkolwiek bądź wyższego, obywatela, który by przez swoich rodaków zelżonym, oplutym, ba, nawet pobitym nie był". Bałbym się, gdyby to się przytrafiło również Donaldowi Tuskowi, tak znakomicie sprawującemu swoją funkcję.

Grzegorz Schetyna nie budzi pańskiego zaufania?

- Mniej go znam, jest taki trochę bardziej przyczajony. Nie umiałbym powiedzieć, kim jest naprawdę. A Donald Tusk od lat pokazuje, kim jest, jak się rozwija, jak dojrzewa... Naprawdę właściwy człowiek na właściwym miejscu.

Imponuje panu?

- To złe słowo, bo imponuje mi Adam Małysz, jakiś wielki artysta, ktoś taki.

To jak pan określiłby swój stosunek do Tuska?

- Kolega mojego ojca mówił tak: "Przed wojną to ja nie musiałem zajmować się polityką, bo miałem od tego Piłsudskiego".

I Tusk jest pańskim Piłsudskim?

- To może za dużo powiedziane, bo w sumie nie chciałbym mieć kogoś takiego jak Piłsudski, tylko chcę żyć w demokratycznym kraju, w takim, jakim żyjemy. I cieszę się, że od dłuższego czasu znaczący wpływ na politykę ma tu Donald Tusk. Ale takich ludzi jest więcej. Zawsze z uwagą słucham jednego z bohaterów opozycji w Polsce, a dziś wspaniałego komentatora Władka Frasyniuka. To jest ktoś.

A Janusz Palikot?

- O, to bardzo ciekawa postać, inteligentny człowiek. Ktoś taki jest ożywczym strumykiem.

A co on ożywia?

- W tym, co robi, jest masa precyzyjnego, inteligentnego zdrowego rozsądku, a przy tym nie szkodzi nikomu.

Czyżby? Naprawdę nie szkodzi nikomu?

- Nie, to osoba zdecydowanie bardzo potrzebna, z ogromną radością przyjmuję fakt, że ktoś taki istnieje.

Ta wspaniała postać wprowadziła do polityki język skrajnie chamski.

- Ostry język w polityce był dużo wcześniej i za jego pojawienie się odpowiadał głównie Jarosław Kaczyński.

Ano tak, jak mogłem zapomnieć.

- Z jego strony słyszałem tych obelg znacznie więcej.

Chciałby pan, by o Komorowskim mówiono, że jest psychopatą, alkoholikiem?

- Bronisław Komorowski jest kimś innym niż Janusz Palikot. A ja nie głosowałem w wyborach prezydenckich na Palikota.

OK, ale pytam, czy chciałby pan, by o Komorowskim mówiono ożywczym językiem Palikota?

- Jeśli ktoś chciałby takiego języka używać, to i tak będzie to robił.

Rozumiem, że przyjmie to pan z entuzjazmem?

- Wie pan, o prezydencie tak mówić nie wypada.

Jak to?! Przecież Palikot tak mówił o prezydencie, tyle że Kaczyńskim. Inni dorzucali "dewiantów psychicznych", "karłów moralnych", "bydło"...

- Ale ja wtedy Palikotowi nie biłem brawa. Tu ma pan rację, nie chciałbym, by tak mówiono o prezydencie.

Ale dziś sam mówi pan o biciu pisowców po mordach i zachwyca się ożywczym językiem Palikota.

- Ożywczym, ale niekoniecznie zawsze w tym, co mówił o Lechu Kaczyńskim.

Przecież na tym polegała głównie jego działalność! Stał się znany z nurzania prezydenta w szambie.

- No nie, Palikot istniał znacznie wcześniej i jako biznesmen, i jako filozof.

Jako filozof nie istniał. Doktorant Palikot nie przejdzie do historii polskiej myśli filozoficznej.

- Ależ to bardzo inteligentny człowiek. Za każdym razem, gdy na jakikolwiek temat zabierał głos, było to fachowe i przemyślane.

Mówienie, że Schetyna musi mieć krew i spermę na twarzy, to wyraz tych głębokich przemyśleń?

- Ale przecież Palikot nie robił sobie tylko żartów z polityków.

Wręcz przeciwnie. O Schetynie czy Kaczyńskim mówił śmiertelnie serio. I pytam, czy to jest właśnie ta przemyślana, ożywcza treść w polityce?

- To nie jest treść w polityce, to jego retoryka. Gdyby mnie pan spytał, czy taki język jest bliski mojemu, to odpowiedziałbym: nie. Natomiast doceniam to, co nowego wniósł do polityki Palikot.

Czyli co?

- Choćby wiele propozycji z komisji "Przyjazne państwo". Zna pan jego wypowiedź na kongresie? On dokładnie wyliczył, co powinno się w Polsce zmienić, i cała sala biła mu brawo nie dlatego, że były to słowa błazna. Ale rzeczywiście on ma w sobie coś z mądrego Stańczyka, który w niewybredny sposób mówił prawdę swemu królowi. Tyle że król nie miał kompleksów i błaznowi na to pozwalał, a nawet mu za to płacił.

Rozumiem, że sam pan też ma dystans do siebie i nie miałby nic przeciwko obelżywym słowom.

- Krytykowano mnie wiele razy, wypisywano różne bzdury.

Czym innym jest skrytykować rolę, a czym innym nazwać pana alkoholikiem czy szaleńcem.

- Zapewniam pana, że często byłem i jestem gorzej nazywany

Ale jak pana znam, miał im pan ochotę po buzi nakłaść, a nie zachwycał się ich swadą i ożywczością.

- Zostawmy już język Palikota, którego nie popieram, i posłuchajmy nie tylko tego, jak mówi, ale i co mówi o rozmaitych nonsensach w polskiej gospodarce, biurokracji.

Od jakiegoś czasu jest on antyklerykałem.

- Kościół robi bardzo wiele, by rozbudzić tę antyklerykalną nutę. To sam Kościół, z czego zdaje sobie sprawę biskup Pieronek, wygrzebał ten antyklerykalizm jak kura pazurem z piasku.

Panu ten antyklerykalizm odpowiada?

- Myślę, że o wiele bardziej antyklerykalny jest o. Rydzyk, który odpędził od Kościoła znaczną część wahającej się młodzieży. Sam znam takich ludzi.

Którzy przez Rydzyka odeszli od Kościoła?

- Przez to, że Kościół nie potrafił z Radiem Maryja nic zrobić. Wina leży także po stronie Watykanu, bo nasz Ojciec Święty nie zawsze był otoczony księżmi najwyższego lotu.

Jaki jest główny problem z Radiem Maryja?

- Zacznijmy od tego, że jeśli ktoś ośmiela się nazwać radio imieniem Maryi, to chyba już samo to jest grzechem, co jasno wynika z dziesięciorga przykazań.

A z którego konkretnie?

- Drugiego: "Nie wzywaj imienia Pana Boga twego nadaremno".

Myli się pan, Maryja nie jest Bogiem.

- Bardzo przepraszam, ale jest Matką Boską.

I człowiekiem.

- Chrystus też.

Ale Chrystus jest jednocześnie Bogiem, a Maryja nie. Chyba że głosi pan poglądy mariawitów...

- W każdym razie nazwa Radio Maryja jest zawłaszczeniem, godzi w kult maryjny w Polsce.

A imię Jesus nadawane w państwach hiszpańskojęzycznych godzi w chrześcijaństwo?

- To imię istniało od wielu, wielu lat, a ja nie jestem kapłanem i nie chcę rozstrzygać, czy coś jest grzechem czy nie, ale jeśli taki Jesus staje się mordercą lub namawia do nienawiści, to wolałbym, żeby nazywał się inaczej.

Jaka tu analogia?

- Radio Maryja prowadzi jeden z najbardziej szkodliwych rodzajów działalności w Polsce i od początku swego istnienia wzbudzało nienawiść do innych, inaczej myślących.

A jak ją wzbudzało?

- To pan nie wie? Widać nie słucha pan tego radia.

Na pewno nie tak uważnie jak pan.

- Ja rzeczywiście czasem słucham uważnie. Pierwszy raz usłyszałem je na początku lat 90., jadąc samochodem z Paryża do Polski gdzieś na wysokości Monachium. I byłem zszokowany, co to za polskie radio tam słychać i dlaczego tam co chwila pojawiają się jakieś antysemickie dowcipy, jadowite kpiny z ludzi, których szanuję. Dopiero potem dowiedziałem się, że o. Rydzyk dogadał się z Sowietami, którzy udostępnili mu swoje częstotliwości na terenie byłej NRD.

Jako człowiek dążący do polsko-rosyjskiego zbliżenia zapewne pan to pochwala.

- Ja dążę do zbliżenia z Rosjanami, a nie z systemem totalitarnym.

Ojciec Rydzyk złożył swoje radio na początku lat 90.

- Ale z ludźmi starego systemu.

A kagiebista Putin z jakiego jest systemu?

- Jest rosyjskim premierem.

Panie Danielu, a czy to nie jest tak, że jak z Rosjanami zbliża się Tusk, to dobrze, a jak o. Rydzyk, to źle?

- Zdaje pan chyba sobie sprawę z demagogii tego pytania?

Ani trochę. Zdaję sobie za to sprawę z pańskiej niekonsekwencji.

- A w jakim celu Rydzyk brał od Sowietów swoje radiostacje, za co dziękował ówczesnym konsulom sowieckim?!

Zostawmy to. Namawiał pan Polaków do pojednania z Rosją...

- Chyba nie tylko ja. Wydaje się, że każdy zdrowo myślący obywatel tego kraju życzyłby sobie dobrych stosunków z sąsiadami. A ja jeszcze Rosjan szczególnie lubię.

Raport MAK pańską chęcią pojednania nie zachwiał?

- Nie, a dlaczego?

Wielu ludzi wzburzyła postawa pani Anodiny.

- Mnie nie. Tak jak większość Polaków uważam, że to głównie pilot ponosi odpowiedzialność za to, czy lądować czy nie, i o tym wspomina ten raport. Ja oczywiście nie jestem specjalistą, ale słuchałem uważnie płk. Klicha i podzielam jego argumenty, a one nie stoją w sprzeczności z raportem MAK.

Rosjanie powtarzali, że gen. Błasik podobno miał 0,6 promila alkoholu. W świat poszła wersja o pijanym generale odpowiedzialnym za katastrofę.

- Ale ani generał Błasik nie siedział za sterami, ani 0,6 promila to nie jest pijaństwo. Tylko że to nie jest najważniejsza część tego raportu, więc nie przesadzajmy.

Wróćmy na chwilę do Radia Maryja. Należałoby zakazać jego działalności?

- Nie przedłużałbym mu koncesji, a w każdym razie bardzo uważnie patrzyłbym im na ręce. Prosta likwidacja tego radia tylko wywołałaby jeszcze większą awanturę, bo ono ukształtowało już wielomilionową rzeszę zajadłych, nienawidzących, inaczej myślących Polaków.

A to nie jest tak, że to pan nienawidzi, choćby Radia Maryja? Skąd te emocje?

- To nie są emocje, pan mi je wmawia.

Może mylę to z aktorską emfazą. W każdym razie jest w panu głęboka niezgoda na istnienie tego radia.

- Nie, skoro ono już istnieje, to niech nadal będzie. Ja ich po prostu bardzo nie lubię i uważam, że wyrządzają szkodę, ale przecież nie robię wszystkiego, by zniszczyć to radio czy dokonać zamachu na o. Rydzyka.