Artykuły

Ruch Obywateli Kultury to nie jest grupa walcząca o interesy organizacji pozarządowych czy artystów. To jest ruch społeczny, który ma wytworzyć ciśnienie na rząd, żeby ten poczuł, że społeczeństwo potrzebuje kultury - mówi Michał Zadara w Krytyce Politycznej

Jaś Kapela, Krytyka Polityczna: Skąd się wziął "Pakt dla kultury?" Michał Zadara: Na Kongresie Kultury zaczęło rosnąć w nas-tzn. we mnie, Beacie Stasińskiej, Andrzeju Mencwelu i u kilku jeszcze osób-przekonanie, że ktoś nas robi tutaj w konia. Nic nie zdziałaliśmy, a za to zostaliśmy wykorzystani do jakiejś gry, której nie rozumiemy do końca, bo nie jest ani jawna, ani skuteczna. A może zostaliśmy wykorzystani tylko do tworzenia pozorów? Wtedy Beata Stasińska zaczęła mówić, że nie możemy stąd wyjść z pustymi rękami. Musimy wyjść z jakimś jednym hasłem - tak jak z Kongresu Kobiet wyszedł postulat parytetów.

Było bardzo dużo dyskusji, o co mamy walczyć, i stanęło na tym, że musi to być przekaz czytelny dla społeczeństwa. Paweł Potoroczyn często wspominał, że Polska wydaje mniej środków na kulturę niż jakikolwiek inny kraj w Unii i że "minimum cywilizacyjne" (tak to nazywał) to jest jeden procent budżetu państwa. Taki jeden procent to są jakieś realne pieniądze odczuwalne przez społeczeństwo. Teraz finansowanie kultury jest na poziomie błędu statystycznego.

Ile osób podpisało się wtedy pod tym hasłem?

- Nie wiem. Gdybyśmy zdecydowali, że najważniejsze jest zbieranie podpisów czy przeprowadzenie referendum, aby wprowadzić do Sejmu jakąś ustawę obywatelską, to pewnie byłoby ich odpowiednio dużo. Podpisy się nie zbierają same - póki co, nie ma takiej potrzeby.

Co jest więc celem "Paktu"?

- Chodzi o formę umowy, którą społeczeństwo mogłoby zawrzeć z rządem. Różne burze mózgów na ten temat się zaczęły i dalej trwają. Ten "Pakt", który został zaprezentowany, to wersja wyjściowa-do konsultacji. Właściwy zostanie uchwalony na kongresie Obywateli Kultury, który odbędzie się 14-15 maja. Dopiero te treści będą konsultowane z rządem i ten dokument będzie miał mandat społeczny. Teraz jest pytanie, czy uda się uruchomić wszystkie te lokalne komitety, z którymi pracujemy. Żeby w Szczecinie czy Gorzowie zebrali się ludzie i powiedzieli: "słuchajcie, uważamy, że w tym dokumencie powinno być A, B i C". Musi udać się zebrać z całego społeczeństwa obywateli, którzy by przyjechali na ten Kongres i podyskutowali na temat Paktu. Przedstawiam to teraz w bardzo uproszczony sposób, ale chodzi o to, żeby Pakt był wynikiem bardzo szerokich konsultacji społecznych.

Alina Gałązka obawia się, czy wszystkie organizacje pozarządowe wiedzą o "Pakcie". I czy uważają, że leży on w ich interesie.

- Nie ma takiego wymagania, żeby każdy czuł w tym swój interes. Tu nikt nie walczy o swoje interesy.

Jest poza Warszawą jakiś oddolny ruch, który aktywnie wspiera Pakt?

- Lokalnych Kongresów Kultury odbywa się bardzo dużo. Na przykład teraz odbędzie się jeden z nich w Bydgoszczy. W Poznaniu jest bardzo aktywna organizacja, która się przyłączyła do paktu. W tej chwili nie widać żadnych spektakularnych efektów tego działania, bo efekt ma być na koniec. Oczywiście najtrudniej jest uruchomić ludzi. Obywatele Kultury nie mają działaczy, których moglibyśmy wysłać w teren, żeby agitowali.

Może powinniście ich mieć?

- Trzeba zrozumieć, że ruch Obywateli Kultury to nie jest grupa walcząca o interesy organizacji pozarządowych czy artystów. To jest ruch społeczny, który ma wytworzyć ciśnienie na rząd, żeby ten poczuł, że społeczeństwo potrzebuje kultury. Bez wskazania na konkretne grupy zawodowe czy branże. Kultura jak całość powinna stać się priorytetem w myśleniu o państwie. Jeśli jakaś organizacja pozarządowa nie czuje swojego interesu w tym, żeby kultura była czymś istotnym w życiu polskiego społeczeństwa, to nie ma takiego obowiązku.

Może organizacje nie są pewne, że "Pakt" przełoży się na decyzje państwa? Może chodzi o poczucie niemocy?

- Poczucie niemocy jest cechą tego społeczeństwa od stu sześćdziesięciu lat. I okazuje się, że zawsze rację mają ci, którzy jednak coś zrobili, a nie ci, którzy mieli poczucie niemocy. Miał rację Piłsudski, a nie konserwatyści, którzy twierdzili, że trzeba się układać z Austriakami.

Jak chcecie opowiadać ludziom o "Pakcie"?

- Jeśli ktoś się mniej więcej orientuje w kulturze, to nie sądzę, żeby o nim nie wiedział. Mój ojciec swoje wiadomości ma tylko z tygodników i telewizji, a słyszał o "Pakcie".

Mówisz, że nie chcecie reprezentować niczyich interesów, ale to nie jest takie proste. Ja na przykład nie wiem, czy jesteście po stronie odbiorców czy twórców kultury.

- Jest bardzo duży problem czytelnictwa, problem misyjności telewizji, tego, czy w ogóle może istnieć taki program, w którym nie próbują ci czegoś sprzedać. Jeśli spojrzymy na to z tej perspektywy, to kultura jest wspólnym obszarem. Wtedy się pisze do rządu: słuchajcie, jest totalny problem, zacznijcie w ogóle otwierać ten obszar i patrzeć na obywateli jak na ludzi, którzy potrzebują-mówiąc najprościej-Chopina nie mniej niż chleba. Jeśli chodzi o te wszystkie sprzeczności typu twórcy kontra odbiorcy, to zdecydowanie Obywatele Kultury stoją po stronie odbiorców - edukacji, dostępu i dystrybucji. Nie chodzi o to, żeby poprawić los artystów. Nie dlatego, że nie warto, bo wydaje mi się, że warto. Po prostu dlatego, żeby nie było to postrzegane jako ruch elity, którzy chcą dla siebie więcej państwowych pieniędzy. Jeśli zainwestuje się w edukację kulturalną, czytelnictwo, redystrybucję kultury, to wtedy społeczeństwo zacznie wywierać presję, żeby wszystko działało lepiej. I może też żeby jakiś minister kultury albo pracy objął ubezpieczeniem zdrowotnym i emerytalnym wszystkich freelancerów. To byłoby super. Ale nie od tego Obywatele Kultury zaczynają.

Słyszałem już zarzuty, że język "Paktu" jest roszczeniowy. Że domagacie się różnych rzeczy, a właściwie nie wiadomo, dlaczego macie prawo stawiać żądania.

- To jest konstruktywna propozycja dla państwa. Roszczeniowy jest może tylko ten postulat jednego procenta. Ale przecież jeden procent na kulturę to nie jest wcale dużo. Reszta to są propozycje pewnych usprawnień. Nie ze wszystkimi się zgadzam. Na mój gust po macoszemu traktuje się tam instytucje państwowe.

Mówiąc o instytucjach kultury, rozumiecie przez to tylko instytucje państwowe? To one otrzymywałyby 1% odpisu z CIT-u?

- Nie, instytucje kultury są zawsze rozumiane jako państwowe, społeczne albo prywatne. Co mi się z kolei nie podoba. Wydaje mi się to trochę podejrzane, a z drugiej strony myślę sobie, że może czas porzucić taką moją lewicową niechęć do firm. Może prywatne przedsiębiorstwo też jest sferą wolności człowieka.

Tu się często pojawia przykład Chłodnej. Grzegorz Lewandowski nie jest NGO-sem, tylko firmą, a przecież robi tyle dla kultury.

- On nie jest fundacją? To super. Jeśli istotą lewicowego myślenia jest powiększanie obszarów wolności ludzkiej, to może czas porzucić takie uprzedzenia w stosunku do firm. Nie każda prywatna firma jest Microsoftem.

Ale każda chciałaby być. Tak przynajmniej mówi teoria akumulacji kapitału.

- Pytanie, czy Grzegorz Lewandowski chce być Microsoftem? Nie wiem. Problemem jest, jak sprawić, żeby każdy, kto chce coś zrobić na własną rękę w kulturze-a może otworzenie firmy jest najłatwiejszym sposobem-miał ku temu możliwości. Na przykład możliwość dostawania grantów. Aczkolwiek tu nie jestem pewien. Jeśli chodzi o mnie, to uważam rolę instytucji państwowych za najważniejszą w pejzażu kultury - ale jeśli one byłyby dobrze dotowane, to nie widzę przeszkód, żeby podmioty prywatne też mogły dostawać dotacje na zadania związane z kulturą.

Chyba tak właśnie to działa na poziomie unijnym - są dotacje na otwieranie solariów, tak samo jak na drogi czy konferencje. A kto pisał tekst "Paktu"?

- W internecie masz historię zmian, całą historię redakcji.

A kto będzie rozmawiał z rządem?

- Delegacja zostanie wyłoniona na Kongresie 14-15 maja.

W jaki sposób? Wszyscy Polacy będę mogli zagłosować?

- Ci, którzy wezmą udział w Kongresie. Lokalne komitety będą wybierały swoich przedstawicieli, którzy przyjadą na Kongres. Ci z kolei wybiorą, kto pójdzie rozmawiać z rządem. Strasznie ważny jest ten element społeczny. Ostatnio był deadline na zgłaszanie tematów paneli. Tych pomysłów jest masa. Czy to będzie skuteczne? Nie wiem. Ale w pewnym sensie już jest skuteczne. Każdy kto ma jakąś inicjatywę, może się w to włączyć.

Pojawił się jednak zarzut, że kultura w "Pakcie" traci swój język, mówi językiem PKB.

- To jest strasznie ważne. Była dyskusja na ten temat na grudniowym spotkaniu Obywateli Kultury. Dariusz Gawin porównywał to do problemu Kościoła katolickiego. Kościół katolicki czasem robi ten błąd, że mówi, iż badania medyczne dowodzą, że chodzenie na msze i modlenie się sprawia, że ludzie mają lepsze wyniki. I to jest straszny błąd Kościoła, bo przecież nie chodzi w nim o wyniki medyczne, tylko o zbawienie duszy. Tak samo w kulturze chodzi o człowieka (czyli świecki ekwiwalent zbawienia), a nie o przemysł kreatywny. O duszę człowieka, a nie o lepsze PKB. Dużo osób o tym mówiło, a potem-w środku tej rozmowy-przyszedł minister Boni i powiedział, że on się z nami zgadza, bo jak się ma lepszą kulturę, to państwo więcej produkuje i jest wyższe PKB. Wszyscy ekonomiści teraz o tym mówią i on chce być nowoczesny, więc trzeba inwestować w kulturę, bo to procentuje. Zwróciłem się po cichu do Jacka Żakowskiego, czy powinienem ministra wyprowadzić z błędu i wytłumaczyć, że właśnie wszyscy mówili coś przeciwnego. Żakowski powiedział, że nie. Po pierwsze dlatego, że on nigdy tego nie zrozumie. A po drugie-jeżeli już mamy sojusznika, to należy go tak traktować; sojusznik nie musi wierzyć dokładnie w to samo, w co my wierzymy.

A może gdyby wierzył, byłby lepszym sojusznikiem?

- To jest i tak krok do przodu. W raporcie Polska 2030, który minister Boni przedstawiał na Kongresie, kultura pojawiała się tylko raz. Jako sprężyna rozwoju. Tylko raz. Kongres Kultury ujawnił, że obecnie rządząca elita, nie tylko z PO, w pewnym momencie zapomniała, że istnieje taki obszar aktywności człowieka jak kultura. I Obywatele Kultury powstali po to, by to zmienić. Wydaje mi się, że Boni chciałby to zrozumieć, ale może już nie jest w stanie, może już za wiele czasu spędził z ekonomistami, by zobaczyć świat z innej strony. A może jest to różnica tylko filozoficzna. Możemy się upierać przy tym, że nie po to jest kultura, żeby było lepsze PKB, tylko po to jest PKB, żeby ludzie mieli dostęp do kultury. I w porządku. Tylko czy to nie jest kłócenie się o to, czy najpierw była kura, czy jajko? Czy jest różnica, czy kraj się bogaci, by móc wysłać dzieci na koncert Schönberga, czy odwrotnie: dzieci powinny słuchać Schönberga, by kraj się bogacił? To nie jest już aż tak ważne. Dla mnie ważne jest to, żeby było więcej Schönberga.

Jest to ciąg dalszy naszej dyskusji o Pakcie dla kultury.