Artykuły

- Wszystko zaczęło się od pomysłu, żeby zająć się Bronisławem Malinowskim, ale nie jako figurą historyczną. Chodziło o pokazanie śmiałego badacza cywilizacji idącego pod prąd swoich czasów. Od razu zaczęliśmy się zastanawiać, co to dziś znaczy "dziki" i "bycie dzikim". Uznaliśmy, że naturalnym środowiskiem współczesnego dzikiego jest sieć - o spektaklu "Życie seksualne dzikich" w Nowym Teatrze w Warszawie mówi aktor JACEK PONIEDZIAŁEK.

Z Jackiem Poniedziałkiem rozmawia Jacek Cieślak:

RZ: Nowy Teatr Krzysztofa Warlikowskiego zafundował nam spotkanie z przyszłością cywilizacji. To rendez-vous odbywa się w spektaklu "Życie seksualne dzikich" według antropologicznego dzieła Bronisława Malinowskiego w reżyserii Krzysztofa Garbaczewskiego. Spektakl jest chwilami nieprzejrzysty - jak przyszłość. Grasz Malinowskiego, to powiedz, co nas czeka.

Jacek Poniedziałek: Widzę, że moi rówieśnicy mają większy problem z odbiorem spektaklu. Rówieśnicy Krzysztofa Garbaczewskiego powiedzieliby, że nie rozumiecie algorytmu. Oni łapią go w lot... Wszystko zaczęło się od pomysłu, żeby zająć się Bronisławem Malinowskim, ale nie jako figurą historyczną. Chodziło o pokazanie śmiałego badacza cywilizacji idącego pod prąd swoich czasów. Nie chcieliśmy się cofać o 100 lat. Od razu zaczęliśmy się zastanawiać, co to dziś znaczy "dziki" i "bycie dzikim". Uznaliśmy, że naturalnym środowiskiem współczesnego dzikiego jest sieć. Dlatego nasz spektakl nie jest science fiction. Mówi o ludziach, z którymi można się zetknąć już dziś. W przyszłości będzie ich przybywać.

W sieci ludzie się bardziej odsłaniają, zrzucają maski narzucane przez cywilizacyjne normy?

- Nie chodzi o zwykłego Internautę, który spędza wolny czas online, tylko o człowieka podłączonego do jeszcze nowszej generacji interfejsu. Działa z aplikacją remote, co sprawia, że poza telefonem lub komputerem nie są mu już potrzebne do życia inne urządzenia lub instytucje, takie jak telewizor, radio, kino czy biblioteka. Mam na myśli również artystów zajmujących się nową gałęzią body artu: takich, których ciało staje się platformą sztuki, elektronicznym medium - quasi-cyborgiem. Dzikość jest też związana z językiem plemienia nowych dzikich - niepojętym dla ludzi myślących "analogowo". To już bogaty, odrębny kod, zrozumiały tylko dla żyjących głównie w takim środowisku. Jedną z konsekwencji wyboru takiej egzystencji bywa ustanie komunikacji poprzez dotyk.

Dlaczego?

- Bo dotyk jest wstydliwy. A także obciążony lękiem przed odrzuceniem, niespełnieniem. Wirtualność nie tworzy takich niebezpieczeństw. W sieci wszystko jest łatwe i możliwe, bo to gra wyobraźni. Łatwiej o piękno. Już teraz profile wielu ludzi na Facebooku, które wyrażają marzenia o tym, jacy chcieliby być, są piękniejszymi od nich awatarami.

Mówimy o przyszłości czy współczesności?

- Najciekawszą ostatnio próbą opisu tej rzeczywistości jest "Sala samobójców" Jana Komasy, gdzie świat, który sobie wymyślili młodzi bohaterowie, i ich byty, robią wrażenie piękniejszych od tych rzeczywistych. To przerażające, bo im wspanialszy wydaje się wirtualny świat, tym bezpośrednie kontakty z ludźmi stają się trudniejsze. Dlatego potrzebują ciągle narkotyków, żeby mieć więcej odwagi na spotkanie z sobą: by spotkanie miało smak.

To znaczy, że naszą krainę kolonizuje plemię awatarów?

- Pod tym względem Polska jest bardzo zaawansowana.

Jak szacujesz tę populację?

- Nie mógłbym wziąć odpowiedzialności za żadne dane. Natomiast spotykam dużo ludzi i zdecydowana mniejszość

mniejszość jest analogowa, zaś większość - cyfrowa. Nie mówię o tym, ile czasu spędzają przy klawiaturze komputera, tylko, w jaki sposób myślą, jakiego używają języka i jak oceniają świat czy na przykład przydatność wyjścia z domu, do kina, teatru czy wyjazdu na wakacje. Mówiąc wprost, nie ma to takiego znaczenia jak dla myślących analogowo. Cyfrowi w komputerze mają wszystko, dlatego inaczej formatują życie.

Można już mówić o nowym algorytmie człowieka?

- Myślę, że wyłania się z mgławicy. Ma rozbudowaną "sztuczną" inteligencję i szybsze reakcje. Ale jest to wiedza, która dotyczy jego samego. Natomiast jeśli chodzi o podstawy, wiedzę humanistyczną - z tym jest coraz gorzej. Ta wiedza nie jest kumulowana w pamięci, tylko w Wikipedii, w słownikach.

Jak będzie wyglądać nasze społeczeństwo za 30 lat?

- Wierzę artystom, bo są najbardziej precyzyjnymi wizjonerami Ich projekcje spełniają się na naszych oczach. Weźmy na przykład "Odyseję kosmiczną" Kubricka. To, co w niej pokazał - dziś jest. Dla średniego pokolenia i starszych ważny jest tekst, dla młodszych - programy graficzne. To, co obrazkowe, a także związane z modą i tańcem, będzie miało coraz większe znaczenie. Pewien trop podsuwa "Możliwość wyspy" Houellebecqa, gdzie tworzy się nowego człowieka, a seks odbywa się absolutnie na poziomie cyfrowym, z kimś, kto jest sztucznym tworem. Już dziś widać, że człowiek zespala się bardziej z urządzeniami niż z innymi ludźmi. To dotyczy telefonów komórkowych ale i środków transportu, które stają się naszym mobilnym domem. Drugim ciałem.

Co z religią?

- Nie jestem związany z Kościołem, nie odpowiadam za to, co się w nim dzieje, ale obserwuję zanik duchowości, a co z tym związane - wzrost przemocy. Jednocześnie wiemy, że Kościoły i religie doprowadzały i doprowadzają do wojen. Mam nadzieję, że człowiek udoskonali swą duchowość. Może to będzie splot wielu filozofii i kultur?

New Age będzie postępował?

- Myślę, że tak. Może najwyższym dobrem stanie się pojęcie miłości, a nie wyznawanie konkretnego boga. Tak już jest, że w społeczeństwach wysoko rozwiniętych rola religii spada. Ale, okazuje się, że nie wszędzie. Byłem ostatnio z Nowym Teatrem na Tajwanie. Żyje tam społeczeństwo high-tech, a jednocześnie buddyjskie, w którym bardzo liczy się rodzina i dzieci, bo chodzi o przyszłość, o przetrwanie. To jest zachowanie pragmatyczne, mądre, a jednocześnie pełne empatii. To się bierze z buddyzmu - wiedzy na temat człowieka, jego potrzeb i zainteresowań. Mamy dowód na to, że religia może być przyjazna.

Czy będzie rosnąć rola mniejszości seksualnych?

- Heteroseksualiści nie mają się czego obawiać: nie zginiecie! Od zarania dziejów, proporcje między mniejszościami i heteroseksualistami były i są mniej więcej takie same. Mówią że ludzi "homo" jest od 2 do 10 procent Myślę, że chodzi o 5 - 7 procent. Nic wam nie grozi i nie groziło. Wyluzujcie się. Cywilizacja nie zginie z naszego powodu.

Zmienia się tradycyjny model rodziny. Ostatnio "Rolling Słone" opublikował wywiad z Eltonem Johnem, który ze swym partnerem adoptował dziecko. W naszym systemie prawnym nie ma miejsca na takie związki. Czy to się zmieni?

- Oczywiście. Jeżeli tak się stało w Ameryce i Hiszpani, dlaczego w Polsce ma być inaczej? Myślę, że rejestracja związków homoseksualnych jest kwestią krótkiego czasu. Tej fali nie da się zatrzymać - nie da się zawrócić Wisty kijem. Zjawisko dotyczy zbyt dużej grupy ludzi.

Wpływowych?

- Nie o to chodzi, tylko o równość w traktowaniu grup społecznych.

A czy jest dyskryminacją, że homoseksualiści nie mogą wychowywać dzieci?

- Ocenia się, że około 50 tysięcy dzieci wychowuje się w związkach homoseksualnych. Z różnych powodów. Małżeństwa się rozpadają, umiera biologiczny rodzic Wtedy opiekę na dziećmi przejmują partnerzy homoseksualni Status dzieci, o m których mówimy, pozostaje nieuregulowany. Po śmierci jednego z partnerów - drugi nie ma żadnych praw rodzicielskich. Młody człowiek trafia do domu dziecka, w najlepszym wypadku do rodziny zastępczej.

Jakie są dzieci wychowane przez partnerów homoseksualnych?

- Mam różne doświadczenia, również takie, że dzieci są traktowane z pogardą przez nietolerancyjne otoczenie. Na pewno jest bzdurą, że dziecko wychowane w homoseksualnym związku musi być również homoseksualistą.

Rozmawiamy niedaleko stadionu Legii, przy boisku, gdzie kręciłeś "Boisko bezdomnych''. We wrocławskim Teatrze Polskim grana jest "Tęczowa Trybuna" Pawła Demirskiego i Moniki Strzępki, w której ty i Krzysztof Warlikowski zostaliście sparodiowani i przedstawieni jako osoby, które nie chciały wesprzeć gejów walczących o własne miejsce na stadionach. Czy Tęczowa Trybuna zwracała się do was z prośbą o pomoc?

- A skąd!

To dlaczego staliście się negatywnymi bohaterami tej historii?

- To pytanie do Demirskiego i Strzępki. Może uznali, że aby dostać się na szczyty polskiego teatru, trzeba obsrać jak najwięcej tych, których uważają za celebrytów. Taka formuła gwarantuje publicity! Wiadomo, że wszyscy będą o tym mówić, a wielu osobom się to spodoba - zwłaszcza z mniejszych miejscowości czy artystom, którzy nie odnieśli spektakularnego sukcesu. W Polsce nic tak nie cieszy, jak dokładanie kolegom po fachu. W tym przypadku można mówić o kłamstwie, o manipulacji, ponieważ Demirski i Strzępka usiłują nam wmówić rzeczy nieprawdziwe. Jeżeli jak w kabarecie atakujemy osoby publiczne, to niech to nie będą obsesje odrzuconych przez Warszawę frustratów, tylko

dialog z ich myśleniem, nawet szyderczy, ale merytoryczny.

W spektaklu jesteście pupilkami prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. A jak się ma to pupilkowanie do sytuacji, w której od wielu lat nie mamy gdzie grać i tułamy się po halach na zadupiu Warszawy? A kiedy gramy w centrum miasta - to w rozpadającym się Domu Słowa Polskiego, gdzie nie ma ogrzewania i po każdej serii spektakli jesteśmy chorzy. Mamy już drugą kadencję Hanny Gronkiewicz-Waltz, a walczymy o teatr piąty rok. Za wynajem sal płacimy horrendalne sumy. Gramy kilka razy w miesiącu, bo na więcej nie byłoby kasy. W związku z tym zarabiamy o wiele mniej niż w czasach TR bo wtedy mieliśmy siedem tytułów w repertuarze. One tam są nadal uwięzione, niegrane, a ta "kochająca nas" władza przez tyle lat nie jest w stanie wyegzekwować grania lub oddania "Aniołów w Ameryce" i ten spektakl niegrany już dwa lata zdycha! Więc niech mi Demirski nie pieprzy o byciu pupilkiem! 0 wszystko musimy walczyć do krwi Sprawa budowy teatru powoli, ale się posuwa. Miejmy nadzieję, że niedługo się zacznie.

Wtedy będą mogli was zaatakować?

- Nie o to chodzi.

Żartowałem.

- A ja pytam serio: o co mieć do nas pretensje? O to, że stworzyliśmy od podstaw teatr? Dziś w Polsce, w której wśród polityków pies z kulawą nogą nie interesuje się teatrem? Warto to docenić, bo w Polsce nie tworzy się teatrów, tylko je zamyka!

Może mamy do czynienia z sytuacją, że młodzi gniewni podgryzają klasyków?

- Nie bawi mnie pokazywanie pogrzebu Andrzeja Wajdy w spektaklu Demirskiego i Strzępki, tylko dlatego, że wyszedł z ich przedstawienia. To jest dziecinne i głupie. To prymitywny kabaret dla niewymagającej widowni.

Grzebanie Wajdy w spektaklu "Był sobie Andrzej, Andrzej i Andrzej" jest kontrowersyjne, ale może reżyser sam pogrzebał się jako artysta? Przez lata piętnował władzę, tymczasem po 1989 r. pomijał w kinie żenujące zachowanie postsolidarnościowych elit i zajął się adapatacją lektur.

Wolę robić własne rzeczy, niż wieszać psy na innych.

Budujmy własne komitety zamiast palić cudze, jak mówił Kuroń?

- Dokładnie.

Proponujesz tabu?

- A skąd! Jeśli artyści chcą krytykować Andrzeja Wajdę - niech zajmą się jego filmami, a nie osobą, bo temu towarzyszą nadużycia.

Spektakl, o którym mówimy, był zrobiony bez taryfy ulgowej. Recenzentów też wyśmiewał - z nazwiska.

- I wpadliście w panikę?

Może my mamy do siebie większy dystans?

Demirski i Strzępka to teatralni populiści. Powiedziałem zresztą Pawłowi Demirskiemu, że zachowują się jak komuchy.

Mówiłbym raczej o wrażliwości wobec odrzuconych przez nasz prowincjonalny kapitalizm. W formie kabaretu?

Czasami.

Widziałem "Niech żyje wojna!". Spektakl rewelacyjny. Świetnie zagrany. Ale nie podoba mi się postać w sztucznych pejsach, która mówi, że nie będzie się wypowiadać o polskim antysemityzmie, bo tyle o tym było w teatrze przez ostatnie dziesięć lat że już mamy tego dość. Mówmy tak, a na murach będziemy wciąż oglądali urocze gwiazdy Dawida na szubienicach. Bardzo śmieszne. Tylko mnie to nie śmieszy.

Nie dopatrzyłbym się tutaj antysemityzmu, tylko ironii na temat politycznej poprawności.

Mam inne zdanie, choć też jestem przeciwny poprawności politycznej, a Nowy Teatr również z nią walczy. Dlatego w "(A)polonii" Krzysztofa Warlikowskiego wnuczek ocalonej z Holokaustu Żydówki mówi, że jak będzie trzeba, zabije Palestynkę. I przytacza prawdziwą relację na ten temat

A co powiesz na to, że ostatnio skrytykowała was też Dorota Masłowska?

- Czytałem u niej w odniesieniu do Strzępki radosną konstatację, że jej spektakl nie mógłby powstać w Warszawie i dlatego jest taki wspaniały. Ludzie, czy my już dotarliśmy do dna swojego masochizmu? To po co do tej Warszawy przyjechała mieszkać, skoro prowincja jest taka sexy? To dlaczego artyści z Wałbrzycha plujący na Warszawę z takim przejęciem w niej ostatnio wystąpili i tak wielu z nich chciało w niej zostać na zawsze i tu pracować? Napluć, nasrać, a potem wyssać z niej kasę i tu żyć, tak? Masłowska chyba się już przestała szanować. W jej blogu o Warszawskich Spotkaniach Teatralnych roiło się od tylu kompromitujących błędów, że na jej miejscu już nigdy nie pokazałbym się w teatrze. Jak się korzysta z przywilejów enfant terrible, to trzeba wiedzieć, co się pisze, bo się popada w kabotynizm. Jej obleśny atak na Sebastiana Pawlaka, który jej zdaniem recytował w "Bablu" Mai Kleczewskiej swoją poezję, podczas gdy były to teksty Jelinek, wykluczają ją z kręgu osób, którym można wierzyć. Zadufana w sobie lafirynda pojechała na całość, mieszając Pawlaka z błotem, aż się na tym błocku poślizgnęła i leży tam do dziś cała obsmarowana własnym g...

A może młodsza generacja ma inne kanony, dlatego Wajda oraz Wariikowski nie jest dla nich punktem odniesienia?

- A mnie się wydaje, że flekowanie stało się modne. Tak jak w polityce.

Wy nikogo nie krytykowaliście?

- Dlaczego mówisz o nas w czasie przeszłym? Czy robimy wrażenie umierających?

Mam wrażenie, że, wy, aktorzy Warlikowskiego, jesteście bohaterami spektaklu "Babel", który pokazuje przekraczanie tabu doprowadzone do absurdu, kiedy zrobiliście "Hamleta" i "Oczyszczonych", odkrywaliście przed widzami nieznane sfery życia, nieznany rodzaj wrażliwości. Ale w "Życiu seksualnym dzikich", nagość robiła wrażenie artystycznej łatwizny.

- Nie zgadzam się! Pokazujemy przecież wyzwolenie z gorsetu cywilizacji. Nagość na scenie powinna mieć swoje wytłumaczenie. I w spektaklach artystów mi najbliższych - Krystiana Lupy czy Krzysztofa Warlikowskiego - czemuś służy. Czasami bywa wytrychem lub ma przyciągnąć uwagę. Ale daleki jestem od tego, żeby komukolwiek czegoś zabraniać i coś narzucać. Wszystko weryfikuje widz i czas. Nagość w "Wojnie" Strzępki jest i zabawna, i słuszna.

Mamy w teatrze zalew męskiej golizny. Czy to rodzaj ekspiacji za lata nagości kobiet?

- Nie. Polski teatr słynie z tego, że jest dużo gołych mężczyzn! Naprawdę. Co mam na to poradzić? Takie są fakty. A serio: damska nagość jest uprzedmiotowiona od stuleci Nagie cycki są wprzestrzeni publicznej jak proszek do prania. To zrobili z wizerunkiem kobiet "faceci z wąsami". Nagość kobiet na scenie nie jest więc tak niezwykła, jak ta męska. Więc jest jej trochę więcej. Albo mniej, ale głównie ją się dostrzega.

Wyreżyserowałeś pod szyldem Nowego sztukę "Enter", wprowadziłeś do tego teatru Krzysztofa Garbaczewskiego - szukasz własnej ścieżki?

- Myślę, że to się dzieje instynktownie. Dostaję propozycję, ktoś się do mnie zgłasza. Odpowiadam na to, co mi się zdarza.

Nad czym teraz pracuje Nowy Teatr?

- Przygotowujemy się do premiery "Opowieści afrykańskich według Szekspira" Krzysztofa Warlikowskiego. To rzecz o starzejącym się, zgorzkniałym, niezrozumianym przez otoczenie mężczyźnie i skowycie zmarnowanego życia po wielkiej pomyłce. Spektakl jest oparty na "Królu Lirze", "Kupcu weneckim" i "Otellu", resztę dopowie ulubiony od lat autor Warlikowskiego, czyli Coetzee, fragmentem "Lata", gdzie nieżyjący autor wysyła zza grobu dziennikarza do swoich dawnych kochanek. Przedstawienie jest częścią europejskiego projektu "Prospero", do którego zaproszono również Thomasa Ostermeiera i Alvisa Hermanisa. Spektakle zostaną pokazane w teatrach, które biorą udział w przedsięwzięcia Polska premiera w grudniu.

Kogo zobaczymy w głównej roli?

- Adama Ferencego. Ja zagram Antoniego z "Kupca weneckiego", mniejszą rolę. Na szczęście, bo ostatnio za dużo pracuję, a mam zamiar wyreżyserować "Osamę, bohatera" Dennisa Kelly'ego, sztukę, którą sam wcześniej przetłumaczyłem.

Czy śmierć bin Ladena wpłynie na odbiór?

- Tak, będą mówili, że jestem koniunkturalistą!

Jacek Poniedziałek (1965) jeden z najważniejszych aktorów swego pokolenia. Współtworzył od początku teatr Krzysztofa Warlikowskiego, grając główne role w jego spektaklach "Hamlet", "Bachantki", "Oczyszczeni", "Dybuk", "Krum", "(A)pollonia", "Koniec". Stworzył kreację w "Trzecim" Jana Hryniaka. Grał w serialach "M jak miłość", "Magda M.".