Artykuły

Ja jestem z tamtego tysiąclecia. Gram, bo jestem wierny zasadom. Z JERZYM TRELĄ rozmawia Jolanta Ciosek

- Będąc studentką teatrologii, uczestniczyłam w próbach "Życiorysu" Krzysztofa Kieślowskiego. Przychodził Pan na próby zmęczony, umordowany i któregoś dnia dosłyszałam: - Cholera, mam dość, a wieczorem jeszcze ten Konrad! Wówczas po raz pierwszy dostrzegłam brutalne zderzenie sztuki z życiem: nieugięty Gustaw - Konrad, waśniący się z Bogiem, i wyczerpany człowiek.

- Dobrze, że tak zaczynamy. Pogadajmy bez tych "wywiadowczych" stereotypów w stylu: "Jak pan doszedł do tego czy tamtego?". No, po drabinie doszedłem - tak mi się chce wtedy odpowiadać. Wracając do "Życiorysu"... To było dla mnie zupełnie nowe doświadczenie w teatrze, a dla Kieślowskiego jego pierwsza w nim praca i do tego nad własnym tekstem. Próby były mordercze, a wieczorami grałem Konrada w "Wyzwoleniu" albo w "Dziadach" - na zmianę. Byłem normalnie, po ludzku wykończony. Lubię grać, ale chwilami mam dość. Nie jestem zdolny cały oddać się teatrowi. Chcę choćby cząstkę siebie zostawić dla siebie, dla rodziny. A jednak wspominam ten czas z dużym sentymentem. Miałem wtedy kontakt z wybitnymi reżyserami, o wielkiej potencji twórczej, z własnym widzeniem świata. Swinarski, Jarocki, Wajda, Grzegorzewski, Lupa, Kutz...

- I od każdego z nich zapewne uczył się Pan czegoś innego. Wiem, że od Swinarskiego cierpliwości, wrażliwości - a od pozostałych?

- Nie wiem, czy do końca czegoś się nauczyłem, ale każdy z nich na pewno dał mi od siebie jakiś prezent.

- Jak istotne były to prezenty?

- Każdy z tych ludzi to wielka indywidualność. Suma różnic pomiędzy nimi składała się na fenomen Starego Teatru, tworzyła pełną paletę możliwości w sztuce. Co dla mnie było ważne? Oni nigdy nie brali mnie gotowego, tylko chcieli, żebym robił coś dla nich od zera, bym nie przenosił tego, co już wiem. Dzięki temu próbowałem i próbuję wciąż szukać siebie od nowa. Wielu z nich było dla mnie wspaniałomyślnych. Nie traktowali mnie instrumentalnie, choć wiem, że jako aktor jestem narzędziem w ręku reżysera. Często dawali mi szansę współuczestniczenia w twórczym procesie, choć czasami spektakularnie też mnie wykorzystywali.

- O jakich zdarzeniach Pan mówi?

- No, choćby o pracy nad "Życie snem" Calderona w reżyserii Jarockiego. Grałem Clarina - uwielbiałem tę rolę. Wiedziałem, że wypowiadając jego kwestie, ironicznego błazna - filozofa, wypowiadam jednocześnie myśli reżysera. Jarocki cały czas, pieczołowicie zmierzał do identyfikacji swojego stosunku do życia z filozofią Clarina. Nigdy mi o tym nie powiedział, ale tak to odczuwałem. Bo czasem jedno spojrzenie mówi więcej niż cała przegadana noc.

- O Swinarskim często aktorzy też mówią, że lubił nimi manipulować.

- To były żarty, gry. Był człowiekiem otwartym do tego stopnia, że często zwierzał się nam ze swoich rozterek, wątpliwości. Gdy czegoś nie wiedział, mówił o tym wprost. Pracował okrągłą dobę - gdy spał, śnił mu się teatr. A potem przychodził na próbę i opowiadał, co we śnie wymyślił.

- Być może przyśnił mu się Jerzy Trela jako Gustaw - Konrad. Czy ta rola, którą już jako młody aktor przeszedł Pan do historii polskiego teatru, uskrzydliła Pana, czy też przytłoczyła nadmiarem odpowiedzialności?

- Wie pani, pamiętam taki tytuł mojej wypowiedzi - "Od Bacusia do Konrada", bo rolę w "Dziadach" dostałem po owym Bacusiu w serialu "Janosik". To był żart wobec tych, którzy twierdzą, że aktorzy żyją mitami, przeszłością. W "Dziadach" jeszcze się przecież uczyłem, mając w pamięci kreację Holoubka - wzór dla mnie niedościgniony. Po tej roli próbowano mnie zaszufladkować - do dziś pokutuje przekonanie, że jak trzeba powiedzieć coś o Bogu, o ojczyźnie, to zrobi to Trela.

- Irytuje to Pana?

- Trochę tak, bo przecież po Konradzie było tyle innych, ważnych ról. Na szczęście nie wszyscy tak o mnie myślą. W filmie "Anioł w Krakowie" zagrałem menela, bo poszukano we mnie czegoś nowego. Ale to też przyniosło określone skutki - teraz dostaję scenariusze, a w każdym propozycja menela do zagrania.

- Kolejna szuflada, w którą chcą Pana zamknąć?

- Nie, kolejna abnegacja. Wielu nie chce odkrywać człowieka, ale idą po linii najmniejszego oporu. Dlaczego wciąż odwołujemy się do Swinarskiego, Jarockiego, Grzegorzewskiego, Lupy czy Bradeckiego? Bo oni odkrywali w nas nowe możliwości. Chociaż Jarocki męczy, katuje aktora. Nieraz mówiłem sobie: "nigdy więcej", ale w dniu premiery wiedziałem, że zrobiłem jeden kroczek do przodu.

- Nieraz jednak przyjmuje Pan role, które niekoniecznie wymagają Pańskiego talentu. Dlaczego?

- Jestem wychowany na zasadach pracy zespołowej. Dorastałem, gdy w Polsce zaczynał się jazz...

- Często Pan porównuje grę na scenie do gry w zespole jazzowym...

- Bo to jest bardzo podobnie - jeśli czuje się partnerów, to wystarczy, że podadzą temat i już wiemy, jak grać. Jeśli przyjmuję rolę, z której nie wynikają dla mnie nowe, zawodowe doświadczenia, to robię to dla dobra spektaklu i kolegów. Wiem, że któregoś dnia oni będą grać na mnie. Tak było choćby w "Wyzwoleniu", w akcie z Maskami. W "Szewcach" Jarockiego gram epizod Hiperrobociarza. Morduję się na szczudłach, na których nogi można połamać. Nie musiałbym, ale gram, bo jestem wierny pewnym zasadom.

- Zasady? To dziś brzmi niemodnie.

- Ja jestem z tamtego tysiąclecia. Pani się ze mną dogada.

- A gdzie miejsce na egoizm, przecież jest on konieczny w Pańskim zawodzie?

- Często mi się go przypisuje. Ale tam, gdzie egoizm bierze górę, mamy do czynienia nie z artystą, ale z gwiazdą.

- Jaka, Pańskim zdaniem, jest między nimi różnica?

- Chyba nie muszę tego do-określać, jeśli takim podziałem uwłaczam gwieździe, twierdząc, że nie jest artystą.

- A Pan nigdy nie czuł się gwiazdą?

- Czasami byłem tak traktowany przez ludzi spoza teatru, którzy potem dziwili się, że jestem taki normalny. No, jestem, bo nie wiem, jak gwiazda chodzi, siada, gestykuluje. Przed wyjściem z teatru zrzucam sceniczne łachy w garderobie. A potem idąc ulicą spotykam różnych znajomych:

meneli i ludzi z wyższych sfer. I jest normalnie. Nigdy nie wyszedłem z teatru w kostiumie, bałbym się tego, bo widziałem już paru takich...

- I co, źle skończyli?

- Nie, niektórzy nawet dobrze. Ale zawsze śmiesznie.

- Czy w dzisiejszych czasach, "galaretowatych", jak Pan je kiedyś nazwał...

- Ta galareta jest coraz bardziej stęchła i śmierdząca. Brak nam autorytetów. Odchodzą ci, którzy mieli siłę oporu wobec tego wszystkiego, co jest fałszem. Nie wobec koloru, prawicy czy lewicy, lecz wobec fałszu. Kiedyś twórcy mieli siłę, żeby wygrywać z cenzurą. No, czasami przegrywali... Dziś nie mają siły, by wygrać z pieniądzem, i często sprzedają mu swój talent.

- To, w takim razie, o co obecnie Konrad mógłby się spierać z Bogiem?

- O swoje miejsce w świecie. Jego konfrontacja z Maskami, z ich poglądami i postawami, prowadzi go do stwierdzenia, że wszystko, co go otacza, jest fałszem. Że czystość jest tylko u źródła i tam trzeba jej szukać. Ten karykaturalny teatr, który dzieje się wokół nas, kojarzy mi się z "Wyzwoleniem". Kiedyś męczyliśmy się z tym rebusem Wyspiańskiego: "Warchoły - to Wy". Jakże to dziś aktualny tekst. Trzeba by go na nowo rozszyfrować.

- Takie są oczekiwania wobec inscenizacji "Wyzwolenia" przygotowywanej obecnie przez Mikołaja Grabowskiego w Starym Teatrze, w której bierze Pan udział.

- Ta interpretacja, jak sądzę, będzie kolejnym spojrzeniem na nas - skąd jesteśmy, w czym i po co żyjemy i dokąd zmierzamy. To nie będzie polemika czy konfrontacja z "Wyzwoleniem" Swinarskiego, ale kontynuacja rozważań nad tematem polskiego warcholstwa. Zastanawianie się nad polską mentalnością - na ile ona się zmienia, na ile nie, do jakiego stopnia jesteśmy na nią skazani - zawsze jest aktualne i ponadczasowe. Ten śmiały wybór Grabowskiego daje naszemu teatrowi znów możliwość poważnej dysputy o życiu, człowieku, sztuce, świecie i Polsce.

- Równie poważne dysputy prowadził Pan niedawno wraz z Gustawem Holoubkiem, pracując nad "Królem Edypem" Sofoklesa w warszawskim teatrze Ateneum...

- Bo to, o powiedziano dwa i pół tysiąca lat temu o ludzkich namiętnościach, doznaniach, krzywdach, o miłości i władzy, o losie, jest nadal ważkim problemem. Nie trzeba dodawać temu skrzydeł samolotu czy umieszczać w hangarze - wystarczy czysty teatr. Holoubek wyreżyserował bardzo osobiste przedstawienie, w którym zawarł swoje przesłanie o życiu, świecie

i sztuce. Udowodnił, że teatr może być ascetycznie czysty i myślowo precyzyjny. Praca z nim nad rolą Kreona w "Królu Edypie" była dla mnie rzadką ostatnio przyjemnością bycia, a nie bywania w teatrze.

- Czy sądzi Pan, że współczesny teatr coraz częściej polega na "bywaniu"?

- Nie chcę generalizować i obecnym kryzysem teatru obarczać wyłącznie twórców. Przecież jest kilku, którzy robią dobry teatr, ale wciąż obracamy się wokół tych samych nazwisk. Coś się takiego stało, że nie rodzą się nowe, wielkie talenty. Nie ma następców Mrożka, Różewicza... Ten świat tak się potwornie zmaterializował, że ludzie są rozkojarzeni między adidasami a harfą.

- Mamy też kryzys widowni. Czy nie sądzi Pan, że do teatru nie przyjdą ludzie, którzy nie mają za co kupić dzieciom butów?

- Kiedyś i tacy przychodzili, z jakimś niepokojem, rozdarciem, szukali duchowego wsparcia. Oczywiście były i inne przypadki. Kiedyś mówiłem Swinarskiemu, że scena tłuczenia jajek podczas Wielkiej Improwizacji rozwala mi skupienie - na co on odpowiedział: "Zobaczysz, że mam rację". Na siódmym przedstawieniu siedziała na widowni kobieta, która ukradkiem podjadała kiełbasę. Dzisiejsza pogoń za pieniądzem, brak czasu na refleksję, to ogromna cena naszego wczesnego kapitalizmu w stylu meksykańskim.

- To jak i z czym teatr może dotrzeć do widza? Jaka jest w tym funkcja aktora: kapłana, błazna czy człowieka do wynajęcia za dobre pieniądze?

- Do tych ostatnich nigdy nie należałem. Kiedyś byliśmy z Krzyśkiem Jasińskim w "Feniksie". Obok siedziało "biznesowe" towarzystwo - chcieli nas kupić. Jeden wylądował pod barem - wtedy jeszcze byłem młody i sprawny, a drugiego Jasiński wsadził w bar. Nie wybierałem tego zawodu z myślą o pieniądzach, ale dlatego że teatr mi się podobał. Podobnie jak w młodości podobały mi się obrazy - dlatego poszedłem do liceum plastycznego, a nie ekonomicznego. Chociaż nie ukrywam, że czasem gram, bo mi za to płacą.

- A co z kapłanem i błaznem?

- Nigdy nie używam słowa "kapłan". Aktor to ktoś pomiędzy prorokiem a błaznem. Niestety, coraz częściej jesteśmy postrzegani w tej drugiej postaci. Nie bez naszej winy.

- Czym zgrzeszyli aktorzy?

- Uległością, poddaniem się gustom widowni. A widzom nie wolno ulegać. Trzeba z nimi walczyć. To my powinniśmy dominować nad publicznością. Nawet w farsie czy w komedii mamy uczyć widza dobrego smaku, a nie schlebiać jego oczekiwaniom. Przy całym dla niego szacunku.

- A czy Panu nie zdarzyło się zagrać pod publiczkę?

- Jest pewna granica żartu, której nie można przekroczyć - tego nauczył mnie Jarocki. Grając z Jurkiem Bińczyckim w "Szewcach", robiliśmy sobie różne żarty. Jurek w tym celował. Potrafił nocy nie przespać, by wymyślić dowcip, którym by mnie na scenie "zgotował". Kiedyś, gdy mrugał wciąż powieką, w rewanżu zacząłem podcierać nos krawatem. Za tydzień spotyka mnie Jarocki i mówi: "Panie Jerzy, czy przeszedł panu już katar, który miał pan na przedstawieniu w zeszłą niedzielę? Jeśli nie, to proszę do wycierania nosa używać chusteczki". Ta lekcja pozostała mi na całe życie. Dlatego teraz ciężko mi jest pogodzić się z wszechobecnym tandetnym żartem.

- Także mam wrażenie, że w naszej kulturze dominuje dziś pospolity rechot. Jak Pan sobie z nim radzi w kontaktach z widzem?

- Przypominam sobie zdarzenie podczas "Dziadów" Grzegorzewskiego, w których grałem Adolfa. W pierwszym rzędzie siedział chłopak popijający coca-colę. Puszkę ostentacyjnie postawił na scenie. Właśnie miałem mówić monolog o męce człowieka, o poświęceniu dla ojczyzny, gdy on z trzaskiem zgniatał tę cholerną puszkę. Zrobiłem pauzę, wolno podszedłem w jego stronę i kopnąłem puszkę tak, że przeleciała nad jego głową. Szczęśliwie w nikogo nie trafiłem. Na końcu monologu zobaczyłem łzy w jego oczach. To był jeden z tych momentów, w których wiem, po co uprawiam ten zawód.

- Ja natomiast pamiętam Pana łzy w scenie modlitwy w "Wyzwoleniu". Czy to był efekt działania publiczności?

- Aktor powinien wystrzegać się łez na scenie, ale zdarzają się chwile szczególnego wzruszenia. Przed wyjazdem do Londynu z "Dziadami" odbywaliśmy próby w krakowskim kościele Dominikanów. Kiedy w Wielkiej Improwizacji krzyknąłem do Boga, zobaczyłem lampkę z wiecznym światłem i usłyszałem odbity od sklepienia głos - poczułem coś niesamowitego. Przestraszyłem się. To była metafizyczna chwila. Takie momenty zdarzają się czasem w teatrze.

- Od początku swej kariery jest Pan wierny jednemu teatrowi. Czy taka wierność, na dobre i na złe, popłaca?

- Jestem wierny bardziej kolegom niż murom. Mury wzruszają, ale te można opuścić i iść dalej. Ludzi opuszcza się znacznie trudniej. Jestem emocjonalnie związany z zespołem Starego Teatru i wiem, że mimo wielu narzekań, jest to nadal świetny zespół. Cierpliwy i wciąż oczekujący, że powróci czas nadziei.

- Czy podobne emocje skłoniły Pana do objęcia funkcji rektora krakowskiej PWST, czy też skusiły Pana gronostaje?

- A na cholerę były mi one. Ale wtedy sytuacja polityczna była bardzo trudna. Trzeba było ratować, co się da. I budować dalej. Wiele nocy nie przespałem. Ale też odniosłem wielki sukces...

-Jaki?

- Przez siedem lat rektorowania tylko trzy razy byłem w knajpie SPATiF-u.

- Z braku czasu czy ochoty?

- No, nie wypadało.

- W tejże uczelni od wielu lat jest Pan pedagogiem i do tego uwielbianym przez studentów...

- Do czasu. Kiedyś będą mnie mieli dość. I pewnie będą mieli rację.

- Rzecz w tym, że Pana wszyscy lubią, również koledzy - aktorzy, co w tym zawodzie jest fenomenem. Jak się Pan czuje w tym uczuciowym ciepełku?

- Nie przesadzajmy z tym powszechnym uwielbieniem. A poza tym życie często sprowadza mnie na ziemię. Kiedyś byłem po nieprzespanej bankietowej nocy - a wieczorem czekało mnie "Wyzwolenie". Musiałem wziąć się w garść. Ogolony, wypachniony, w garniturze, krawacie i trenczu - słowem oczyszczony - poszedłem do teatru. Idę Plantami: wiosna, ptaki śpiewają, kasztany kwitną-. Jest mi coraz lepiej, skrzydła mi odrastają. I nagle: chlast - nade mną gołąb, a na moim trenczu ohydna szlaja. Cóż było robić, zwinąłem płaszcz. Dochodzę do teatru, a tam, przed bramą stoi Wiesio Wójcik, mój kolega z teatru. Mówię mu, co się stało. I w tym momencie znowu: chlast - tym razem drugi gołąb ofajdał mi garnitur. Jak w życiu.

- A myślałam, że skończymy poważnie, Pańską rolą Ojca w "Pieszo", który na pytanie Syna o to, jak żyć, odpowiada: "Trzeba brać od środka. Człowiek musi być uczciwy i tyle".

- Bo trzeba od środka i uczciwie. Ale i to nie obroni nas przed gołębiem.