Artykuły

- Czymże się zajmujemy poprzez filmy czy spektakle, jak nie tym, co pan powiedział: naszą niemożnością wyzwolenia się z polskości... - rozmowa ANDRZEJA ŻUŁAWSKIEGO i JANA KLATY.

Wypowiadają się poprzez różne rodzaje sztuki - Andrzej Żuławski przez film i literaturę. Jan Klata przez teatr. Dotąd znali się jedynie dzięki swoim artystycznym dokonaniom. Dla "Gali" zgodzili się porozmawiać o tym, co ich łączy i co boli najbardziej. Ta rozmowa jest istotniejsza niż większość debat politycznych! Andrzej Żuławski: Jana Klatę znałem jedynie poprzez teatr. A to, co widziałem, było tak poruszające, agresywne, a czasem bezczelne, choć głęboko intelektualnie i artystycznie uzasadnione i na tyle w swojej ekspresji - społecznej, lekkim przekręcie politycznym wymowne, że byłem ciekaw człowieka. Te spektakle za każdym razem zapalały we mnie lont. Mam dla Pana Jana podziw. Pomyślałem, że może czegoś się od Pana dowiem.

Jan Klata: Wielokrotnie nosiłem się z zamiarem porozmawiania z Panem, ale jestem nieśmiały i nie potrafiłem się przełamać. Podziwiam Pana za to, co robił, robi i mam nadzieję, że jeszcze zrobi. Pana dorobek jest źle obecny w Polsce. Kiedy go odkryłem stosunkowo niedawno, miałem wrażenie objawienia - jakaż to rewelacyjna siła! O tej twórczości mówi się, że jest szalona. Ale ona jest szalona z jakiegoś powodu - to rodzaj choroby na Polskę, na polskość. I to z perspektywy człowieka, który może sobie pozwolić, żeby się z tej polskości wyzwolić.

A.Ż.: To się nigdy nie uda.

J.K.: Właśnie i to też jest pasjonujące. Mamy do czynienia nie z kimś, kto gdzieś tam wyjechał i plątał się po kątach, a po powrocie opowiada tubylcom o swoim sukcesie, tylko z człowiekiem, który był w samym sercu cywilizacji, kultury europejskiej i mimo to zdecydował się nie odrzucać bagażu polskości. To nadzwyczajne, unikatowe.

A.Ż.: Mogę Panu tę piłkę odesłać, bo czymże się zajmujemy poprzez filmy czy spektakle, jak nie tym, co Pan powiedział: naszą niemożnością wyzwolenia się z polskości... Cóż to za potworna telluryczna siła! Co to jest ta polskość? O co w tym chodzi? Umrę, nie znajdując odpowiedzi. A ona jest prosta: bije ci pod serduszkiem. To Polska właśnie. I już. Mamy z czapki, idziemy po kwiatki i płaczemy na cmentarzu. Nie, nie. To dziwny kraj, dziwne miejsce w cywilizacji białych ludzi europejskich. Czy aby na pewno? Bo to było miejsce sfederowania się dwóch czy trzech religii, dwóch alfabetów, dwóch kalendarzy, plus Ormianie, Tatarzy, Niemcy i jedna dziesiąta ludności żydowskiej. To był kraj fermentu. Jest mi przykro, że ten ferment pozostał tylko w sztuce. Bo nie ma go w rzeczywistości socjalnej czy politycznej. A to był nasz wyznacznik i nasza siła. Odkąd nas ścisnęli...

J.K.: ...ścisnęli i przenieśli...

A.Ż.: ...przewagonowali, w granice narysowane ołówkiem Stalina, znaleźliśmy się w "podwórcu". I to wszystko przeniosło się do sztuki. Ku mojemu zdumieniu nie do literatury, malarstwa czy muzyki, tylko do teatru. Nie wiem, jakimi drogami wyrobiliście sobie tunele z tego kretowiska, bo robicie rzeczy o wiele bardziej światłe i uderzające, niż kiedykolwiek kino polskie będzie mogło robić. A był czas, kiedy mogło.

J.K.: Mam nadzieję, że to wróci... Mam szczęście pracować w teatrze, kiedy jest on ważny. Teatr może narzucać tematy dyskursu społecznego. I za granicą nam tego dyskursu zazdroszczą. Jak też nowego pokolenia widzów i powrotu tych starszych, bo na początku lat 90. teatry były puste. W moim wypadku to była chyba kwestia samozaparcia. Ale nie ma co opowiadać, jak hartowała się stal.

A.Ż.: Jest co opowiadać.

J.K.: Mam za sobą pięć lat bezrobocia i frustracji, podejmowania się różnych zajęć, aż w jakimś momencie zaskoczyło. Przyszła do nas - do mnie, do żony, do naszych małych dzieci - Maja Kleczewska i powiedziała, że jest nadzieja na teatr w Wałbrzychu. Ja z perspektywy swojej warszawskości, mojego liceum Batorego i wpływowych przyjaciół, nawet nie kojarzyłem, gdzie jest ten Wałbrzych. Wiedziałem tylko, że cholernie daleko. A stamtąd przyszła siła. I ciągle przychodzi. Z miasta, do którego podróż na początku XXI wieku zajmuje dziewięć godzin. Infrastruktura w Polsce i generalnie wspólnotowość tak wygląda, że wszystko się oddala. A nie chciałbym, by prowadzony przy pomocy sztuki społeczny dyskurs się rozpłynął. W teatrze się udaje. Mam nadzieję, że on wróci do kina. Oglądając "Wojnę polsko-ruską", miałem wrażenie, że wraca.

A.Ż.: Dziękuję w imieniu syna, jestem fanem tego filmu. Wzruszyłem się, gdy na premierze zobaczyłem dedykację: "Dla taty". Pomyślałem, że to wszystko może ma jakąś ciągłość i sens, bardziej niż mi się wydaje. Nie mam obowiązku być reżyserem filmowym, a bez przerwy mnie nagabują: "Kiedy Pan zrobi jakiś film?". A czyja muszę?

J.K.: W polskim filmie Pana brakuje. Tu i teraz. Ale może Pan nie ma możliwości nakręcić tego, co chce.

A.Ż.: Trafił Pan w punkt. W tym roku w Cannes główną nagrodę dostał Malick za film nakręcony po dwudziestoletniej przerwie. My chcemy robić filmy. Ale w Polsce nie chce tego establishment. Mogę złożyć 50 scenariuszy i nie dostanę żadnej odpowiedzi. Mógłbym pojechać znowu na Zachód i tam jeszcze raz tę grudę z grobu odwalać. Ale mam już 70 lat i mi się nie chce. Czuję się bardziej na swoim miejscu, będąc odrzucany w Polsce, niż uwielbiany na Zachodzie. Bo w Europie mnożą się książki na mój temat i retrospektywy, moje filmy w Stanach wychodzą na DVD i przeżywają renesans. Ale nie myślę cynicznie z tego korzystać. Czy to się nazywa choroba na polskość?

J.K.: Ale czy za Pana decyzją stoi to coś tutaj, co jest kuszące, czy to coś tam, co jest odstręczające? Za granicą zawsze dopada mnie zdumienie, że tęsknię za Polską

A.Ż.: Myślę, że to kombinacja. Lubię tu być tydzień, a potem wszystko zaczyna mnie strasznie męczyć. Tam nie lubię być przez pierwszy tydzień, a potem mogę powoli wsiąkać w to, że wszyscy narzekają na brak projektu cywilizacyjnego na zachodnią Europę.

J.K.: Ja za granicą tęsknię. Moje pobyty tam są celowo ograniczone do konkretnej produkcji bądź podróży - dużo jeździmy z naszymi spektaklami od Buenos Aires po Moskwę. I to jest piękne. Z tym, że za każdym razem piękno tego doświadczenia polega na tym, że będę tutaj wracał. Nigdy nie myślałem, żeby tam zostać. Po części ze względów rodzinnych, mam trzy córki i chcemy je z żoną tutaj wychować. A po części dlatego, że nie mam tam tak dobrego kontaktu z widownią jak w Polsce. Za granicą zawsze jest się u kogoś, nie u siebie. I pojawia się pytanie o korzenie. Co ja mam wspólnego z Fryderykiem Wielkim?! I za każdym razem będę się wadził z tym, co mnie boli. Co moje.

A.Ż.: Doskonale rozumiem.

J.K.: Może dlatego, że za późno zacząłem wyjeżdżać albo że nie spędziłem tam wczesnej młodości jak Pan. Może dlatego, że rodzaj zainfekowania tym, co nazywamy polskością, jest już nie do wykorzenienia. Nic chcę zresztą tego wykorzenić. Ale za każdym razem dopada mnie zdziwienie, że tęsknię. A jak tu przyjeżdżam, patrzę, kiedy wyjechać.

A.Ż.: Tyle że Pan nigdy nie musiał z Polski wyjeżdżać. A mnie zmuszono. Musiałem zostawić żonę z dzieckiem i wyjechać. Z pięcioma dolarami w kieszeni. Poszczęściło się. Ktoś przyjechał na lotnisko, wziął mnie do domu, itd. Byłem takim panem Balcerem w Brazylii. Musiałem znaleźć sposób, żeby im powiedzieć: jestem zawodowcem i mogę coś wnieść do waszej europejskości. Ten deal po kilku latach wycierania francuskich progów stał się rodzajem męki, Ale też nie chciałbym jak Pan przez pięć lat dobijać się o pracę.

J.K.: A ja uważam, że to było błogosławieństwo. Coś się zdarzyło, dopiero kiedy byłem na to gotowy. Wcześniej widocznie głowa była za słaba. Ale w latach 80. mojego ojca, który był działaczem solidarnościowym, zaproszono do urzędu bezpieczeństwa: skoro nie podoba mu się ojczyzna, to mają dla niego inną - RPA i bilety dla rodziny. W jedną stronę. Ojciec propozycję odrzucił. Ciekawe, jak wyglądałaby historia alternatywna, czy stałbym się twórcą teatru południowoafrykańskiego, czy też zupełnie kimś innym.

A.Ż.: Chwała Bogu, tak się nie stało.

J.K.: Też tak myślę. Jestem wdzięczny rodzicom, że zdecydowali tu zostać.

A.Ż.: To gdzie dzisiaj jesteśmy?

J.K.: Nie jest nudno. To dobrze dla sztuki. Jest ogromna różnica między światem filmu a teatru, również w sensie presji finansowej. Nieprzypadkowo ludzi teatru nie chowano w poświęconej ziemi. Bo my jesteśmy spoza, nasze miejsce w zagrzybionej garderobie.

A.Ż.: Jesteśmy kuglarzami. Najbliżej cyrku, cmentarza, burdelu, wszystkiego, co jest tkanką naszego durnego życia. Mam w nosie pieniądze. Nigdy w życiu nie zrobiłem niczego dla pieniędzy. Pan też nie. Na naszych oczach gnije aktorstwo. W kinie polskim poprzez telewizję i jej pieniądze, blichtrową sławę. Telewizyjny młyn powoduje, że zaczęto nazywać gwiazdami jakieś wypłoszę. A wszystkie gwiazdy-gwiazdy, jakie znam w historii, przeszły przez teatry, naumiały się czegoś. Nie mogę zrozumieć, że ktoś, kto wystąpił w dwóch tańcach, jest u nas gwiazdą. I za tym sypią się niezasłużenie pieniądze. Totalna korupcja talentów. To groźniejsze, niż nam się wydaje. W tym oknie telewizyjnym widać, jak zbolałe i nieprzyjemne mamy społeczeństwo. A potem dziwimy się spektaklowi pod Pałacem Prezydenckim.

J.K.: Żyjemy w teatrze, tak było zawsze. Mamy go w takiej formie, na jaką nas stać - jedni przebrani za żołnierzy Imperium z "Gwiezdnych wojen", inni za postaci z "Dziadów" realizujemy scenariusze, które w nas tkwią. Robimy z tego widowisko, żeby znaleźć głębszy sens. Czy ten sens był pod Pałacem Prezydenckim? Czy rzeczywiście jest tak, że wykwitem polskości jest ta, skądinąd dosyć kuriozalna katastrofa? Czy ona jest po to, żeby ileś miesięcy później Jan Paweł II został wyniesiony na ołtarze? Mówię o najbardziej skrajnej formie mitu ofiarniczego. Ten rodzaj widowiskowości tkwi w polskości, w byciu Polakiem i poczuciu, że oto mamy coś wspólnego z innymi, którzy tak cierpią bądź też odrzucają cierpienie.

A.Ż.: Nie poszedłem pod ten pałac. Tak samo jak nie poszedłbym na ślub Kate Middleton z księciem Williamem, co jest z drugiej strony snobistycznej skali naszych zainteresowań.

J.K.: Też tam nie byłem, żeby nie musieć się opowiedzieć po którejś ze stron, bo to fałszywa alternatywa. Poszedłbym z córkami, 10, 10 i osiem lat, i musiałbym odpowiadać: "A czy to dobrze, czy źle, tato?". Wolę je przygotowywać stopniowo, czytając im "Opowieści z Narnii" czy "Władcę Pierścieni", a dopiero potem przekładać na odcienie polskości.

A.Ż.: Za chwilę znów będziemy powiewać flagą biało-czerwona. Mamy oto nowy spektakl: Euro 2012 - autostrady w rozsypce, stadiony z usterkami. Katastrofa pod każdym względem, zaczynając od podstaw: na prowincji jedno dziecko na pięć idzie do szkoły bez śniadania, a tu za trzy miliardy buduje się stadion!

J.K.: A mieliśmy nad Wisłą taki piękny stadion! Uwielbiałem go. Fenomenalna opowieść o polskiej piłce nożnej ostatniego 20-lecia: widzowie zamiast oglądać akcję na boisku, odwróceni handlują czym się da. Nazywał się "Jarmark Europa", co genialnie pasuje do Polski i polskości, największy bazar w Europie. Woziłem tam przyjaciół z zagranicy. Byli zachwyceni, bo czegoś takiego nie oglądali. A kiedy prowadziłem ich na Trakt Królewski czy Starówkę, mówili: "To jakiś Disneyland". Szkoda tego miejsca. Ono było nasze. Zaklinało polskość i internacjonalność. I nasz kapitalizm, bo to był wyraz polskiego kapitalizmu. Podobnie jak podziemne przejście z łóżkami, na których się sprzedawało sznurówki i jugosłowiańską maść na łuszczycę.

A.Ż.: Ale postanowiono wybudować pomnik na cześć najbardziej skorumpowanego sportu w historii świata.

J.K.: W rezultacie polscy galacticos rozegrają trzy mecze: otwarcia, o wszystko i o honor. Mam tylko nadzieję, że zostanie dla tego stadionu znaleziona nazwa, która nie będzie hołdem na cześć sponsora, np. "Bodzio Arena".

A.Ż.: A ja mam nadzieję, że to będzie "Bodzio Arena" (śmiech).

J.K.: Poważnie mówiąc, powinno się tam znaleźć miejsce na uczczenie osoby, z którą ten stadion jest związany. W 1968 w geście protestu spłonął tam Ryszard Siwiec.

A.Ż.: To wielka idea! Powinniśmy stworzyć list obywatelski.

J.K.: Bo to miejsce wyjątkowe, można przez nie opowiadać historię Polski, 70 ostatnich lat: od gruzów Powstania Warszawskiego, poprzez te wszystkie dożynki, Siwca i finały Wyścigu Pokoju, gdzie kolarze okładali się pompką, aż po początki naszego kapitalizmu.

JAN KLATA

Rocznik 1973. Jeden z najciekawszych reżyserów teatralnych w Polsce. Także dramaturg i felietonista. Swoją pierwszą sztukę "Słoń Zielony" przysłał na konkurs dramaturgiczny, gdy miał 12 lat. Została opublikowana w "Dialogu" i wystawiona w Teatrze im. S. I. Witkiewicza w Zakopanem. Absolwent Wydziału Reżyserii Dramatu PWST w Krakowie. Asystent Lupy, Grzegorzewskiego i Jarockiego. Po studiach przez pięć lat był m.in. copywriterem, dziennikarzem muzycznym oraz reżyserem talk-show w TV Puls. W 2003 r. wyreżyserował "Rewizora" w Teatrze Dramatycznym im. J. Szaniawskiego w Wałbrzychu. Miesiąc później w Teatrze Polskim we Wrocławiu wystawił własną sztukę "Uśmiech grejpfruta". Wystawił także m.in. "H." według Hamleta w Stoczni Gdańskiej, "Lochy Watykanu", "Transfer!" i "Trylogię". Żona, Justyna Łagowska, jest scenografem. Ma trzy córki.

ANDRZEJ ŻUŁAWSKI

Reżyser i pisarz. Kontrowersyjny, bezkompromisowy. Pochodzi z rodziny artystów: pisarzy, malarzy, poetów i kompozytorów. Urodził się w 1940 r. we Lwowie. Odłamek bomby trafił go w okolice oka i sprawił, że jako dziecko miał zapadnięty policzek. Zofia Nałkowska nazwała go wtedy w swoich "Dziennikach" "brzydkim chłopczykiem". Ale jako młody mężczyzna uchodził za jednego z najprzystojniejszych i najzdolniejszych filmowców. Nakręcił 13 filmów, wydał blisko 30 książek. Jego filmy są wizjonerskie, gwałtowne, oniryczne. Książki - osobiste, emocjonalne. Jedna z ostatnich ("Nocnik") jest przedmiotem rozprawy sądowej. Ma trzech synów, z których każdy mieszka w innym kraju.