Artykuły

Jaki powinien być model działania teatru w obliczu spowolnienia gospodarczego i kurczących się środków na działalność? O tym mówią dwaj wybitni reżyserzy, odpowiedzialni za światowy sukces polskiego teatru w ostatniej dekadzie: Krzysztof Warlikowski i Grzegorz Jarzyna.

Komercyjne amerykańskie myślenie o teatrze jest prostą drogą do likwidacji teatru artystycznego w europejskiej Polsce Polski teatr repertuarowy przeżywa kryzys finansowy i organizacyjny. Zmuszony do oszczędności, gra coraz mniej przedstawień i wystawia coraz mniej premier. Czy przetrwa w formule, w której funkcjonuje od blisko 70 lat?

Jaki powinien być model działania teatru w obliczu spowolnienia gospodarczego i kurczących się środków na działalność? O tym mówią dwaj wybitni reżyserzy, odpowiedzialni za światowy sukces polskiego teatru w ostatniej dekadzie: Krzysztof Warlikowski i Grzegorz Jarzyna.

Wojnę ideologiczną łatwiej przetrwać

Roman Pawłowski: Władza uważa, że sukces takich zespołów jak TR Warszawa czy Nowy Teatr jest sztucznie rozdęty przez krytyków i nakręcony modą. A więc to nie jest prawdziwa wartość.

Grzegorz Jarzyna: Teatr środka jest bardzo ważny i powinien mieć swoje miejsce, ale powinno być także miejsce na teatr nowatorski, teatr przyszłości, który staje się źródłem inspiracji dla mainstreamu. Za 20 lat teatr środka będzie stosować zabiegi, które my stosujemy teraz, i dlatego jesteśmy tak często zapraszani za granicę, bo kreujemy nowe wartości. To jest naszą rozpoznawalną marką na świecie. Ekipa PO powinna to rozumieć, przecież sami modernizują kraj.

Miasto chce się promować nie przez teatr, ale przez Euro 2012. Za 23 mln zł buduje pod Pałacem Kultury strefę kibica, która będzie działać przez miesiąc. TR za te pieniądze mógłby pracować trzy lata.

- Mam nadzieję, że inwestycja w Euro przyniesie zyski, które miasto przekaże na teatry. Potrzebujemy 2 mln zł więcej, aby produkować. Nie chcę przejadać publicznych pieniędzy. Jeśli staram się tylko przetrwać, mam poczucie, że marnuję publiczne środki. Ja muszę działać.

Minęło 15 lat od premiery "Bzika tropikalnego" w pańskiej reżyserii i "Elektry" w reżyserii Krzysztofa Warlikowskiego, dwóch przedstawień, które otworzyły nową epokę w polskim teatrze. Po 15 latach obaj macie podobne problemy. TR Warszawa może za rok stracić siedzibę, teatr Warlikowskiego nie powstanie wcześniej niż za trzy-cztery lata. Musicie grać gościnnie w wynajętych salach i za granicą. Co się dzieje?

- Jestem dyrektorem ponad 13 lat, mogę śmiało powiedzieć, że rządząca obecnie w Warszawie ekipa PO prowadzi najgorszą politykę wobec teatrów miejskich ze wszystkich ekip. O tyle jest to przykre, że 15 lat temu jako młodzi twórcy musieliśmy zapracować na swoją pozycję. Dzisiaj ta pozycja jest i przynosi chlubę nie tylko Warszawie, ale też Polsce. Polski teatr jest teraz uznawany za jeden z lepszych w świecie, mieści się w pierwszej piątce. Mówi się, że to absolutnie pierwsza liga. Mamy złoty okres polskiego teatru. Dziwię się, że Warszawa nie wykorzystuje tego atutu.

PiS lepiej traktował teatry?

- Prezydent Kaczyński dbał o wizerunek warszawskiej kultury.

Ale próbował was cenzurować.

- Oczywiście, była walka ideologiczna, radnym nie podobało się logo naszego projektu TR/PL, w którym wykorzystany był wizerunek orła z urwaną głową, domagano się także wycięcia kilku niecenzuralnych tekstów ze sztuki "Zszywanie" Anthony'ego Neilsona. Ale ideologiczny spór nie miał przełożenia na finansowanie teatru.

Nie zabrali wam dotacji?

- Nie. Do roku 2006 wraz z rozwojem zespołu systematycznie zwiększały się dotacje na teatr. Cięcia przyszły dopiero z nową ekipą PO. Najważniejsze to odebranie nam pieniędzy na produkcję przedstawień. Przed 2006 rokiem dotacja teatru składała się z dwóch części: podstawowej, na utrzymanie budynku i zespołu, celowej - na premiery. Były jeszcze dodatkowe środki finansowe na remonty i inwestycje, czyli wydatki na sprzęt. W 2008 roku skończyły się dotacje celowe na premiery, rok wcześniej obcięto nam fundusz inwestycyjny. To oznacza w sumie 2,5 mln zł rocznie mniej. Sukcesywnie obniżano nam także dotację podmiotową - od 2008 roku zmniejszyła się o kolejny 1 mln zł. Faktycznie teatr dostaje dzisiaj 3,5 mln zł mniej niż w latach 2006-07.

Jak to było tłumaczone?

- Nie było tłumaczeń. Dopiero później pojawiła się wersja, że chodzi o kryzys ekonomiczny. Ale nam obcięto budżet jeszcze wtedy, kiedy kryzysu nie było.

Dlaczego?

- W Warszawie jest za dużo teatrów miejskich, a za mało scen zadbanych, dobrze wyposażonych. Wszystkie teatry są niedofinansowane, w związku z czym narastają konflikty. Każdy chce wyrwać jak najwięcej dla siebie, co skłóca środowisko i obniża morale. Z drugiej strony miasto nie dba o wyselekcjonowane teatry. Wszyscy dzielą podobną biedę, nie ma instytucji sztandarowych.

Jednak Warszawa chwali się teatrami - pańskim i Krzysztofa Warlikowskiego.

- Gdzie się chwalą? Zainteresowanie władz dla naszego teatru spadło całkowicie. Kiedy dwa lata temu było oberwanie chmury i zalało nam sprzęt akustyczny wart pół miliona zł [TR Warszawa mieści się w piwnicy], zwróciliśmy się do miasta o pomoc, bo ubezpieczenie nie pokrywało zakupu nowego sprzętu. Odpowiedzi nie było przez osiem miesięcy. Żeby grać, musieliśmy wynająć sprzęt, płacąc 4 tys. zł za dzień. Straty z powodu braku decyzji sięgnęły 140 tys. zł. Gdyby wtedy miasto zdecydowało, że nie sfinansuje zakupu nowego sprzętu, wzięlibyśmy go w tańszy leasing. I tak skończyło się leasingiem, bo pieniędzy pomimo ustnych obietnic nam nie przyznano.

Nie dostajecie pieniędzy na produkcję przedstawień?

- Nie. W 2009 roku po sukcesie "T.E.O.R.E.M.A.T." poprosiłem o dotację celową na spektakl "Między nami dobrze jest" według sztuki Doroty Masłowskiej. Usłyszałem, że nie wolno nam produkować tego spektaklu, bo nie zostały przyznane pieniądze na premierę. Zagrozili mi karą za naruszenie dyscypliny finansowej, jeżeli zrobię ten spektakl. Na szczęście spektaklem zainteresowała się berlińska Schaubühne, która sfinansowała połowę budżetu przedstawienia, w związku z czym premiera mogła się odbyć. Ale konsekwencje tego były bardzo duże. W następnym roku przyszło pismo od miasta, że jest kolejna redukcja budżetu o 6 proc. i że w związku z tym zaleca się ograniczenie planowanych premier. Było to na trzy tygodnie przed premierą "Wiarołomnych" według Bergmana. Miasto chciało odwołania premiery, aby nie generować kosztów. Nie zrobiliśmy tego, bo obliczyliśmy, że straty związane z roszczeniami twórców będą większe niż ryzyko, które podejmujemy.

Dla miasta byłoby lepiej, aby TR Warszawa nie grał często?

- Takie zalecenie dostałem od pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz: nie produkować i zwalniać ludzi. Kiedy kryzys minie, miasto wesprze teatr. W 2009 rozpoczęliśmy zwolnienia. Musieliśmy pożegnać się z kilkunastoma osobami z pionu techniczno-administracyjnego. Ale to nie są duże oszczędności, około 300 tys. zł. Wystarczy na wyprodukowanie połowy średniobudżetowego przedstawienia.

W kryzysie wszyscy oszczędzają, teatry nie mogą być wyjątkiem.

- Teatr trzeba reformować, bo on z natury jest dynamiczną organizacją, musi się dostosowywać do sytuacji na rynku. Jeżeli jest kryzys, trzeba ścinać, żeby przejść ten okres. Kiedy pieniądze się pojawią, będziemy bardziej mobilni, więcej będziemy mogli przeznaczyć na produkcję. Pytanie tylko, czy przetrwamy.

W 2010 stwierdziliśmy, że musimy wypuścić co najmniej dwie premiery w roku, aby istnieć. Doszło do konfliktu, miasto oskarżyło mnie o przekroczenie dyscypliny finansów, że wbrew zaleceniom wydaję publiczne pieniądze. Postępowanie trwało półtora roku, groziło mi wyrzucenie. Do Warszawy przyjechali szefowie wielkich instytucji, z którymi współpracujemy: dyrektor festiwalu w Edynburgu Jonathan Mills i Susan Feldman z St. Ann's Warehouse na Brooklynie. Prosili urzędników, aby miasto pomogło TR Warszawa, żebyśmy mogli produkować przedstawienia. To na chwilę poskutkowało, miasto zasypało dziurę w budżecie.

Jak się skończyło postępowanie?

- Rzecznik dyscypliny finansowej ukarał mnie najmniejszą karą, czyli upomnieniem.

Wziął m.in. pod uwagę, że nie mogliśmy zrywać wcześniej podpisanych kontraktów artystycznych. A także to, że do naruszenia dyscypliny finansowej doprowadziła zbyt późna informacja władz o wysokości dotacji, a zwłaszcza jej zmniejszeniu.

Nowych przedstawień jest dzisiaj mniej niż za czasów, kiedy miastem rządził Lech Kaczyński?

- Mniej. Wtedy dawaliśmy pięć-sześć premier rocznie, dzisiaj - półtorej. One są co prawda większe, bardziej kosztowne, ale jest ich dużo mniej. Paradoks polega na tym, że miasto utrzymuje drogie instytucje kultury, ale nie chce, żeby dużo produkowały i grały. Musimy redukować liczbę spektakli, bo przy naszej małej widowni do każdego dopłacamy 3-4 tys. Im więcej gramy, tym więcej musimy dokładać. Paradoksalnie jedyny spektakl, do którego nie dopłacamy, który ma największą frekwencję i zdobył najwięcej nagród w historii TR, to "Między nami dobrze jest".

Ten, który miasto zabroniło wam wystawiać?

- Tak. Spektakl przynosi co wieczór niewielkie dochody. To m.in. skutek umowy z zespołem: z powodu kryzysu zmniejszyliśmy nasze wynagrodzenia, wszystkie są równe. "Między nami..." to nasza odpowiedź na kryzys.

Pan nie jest przeciw dostosowaniu teatru do warunków ekonomicznych, rozumie pan konieczność oszczędności, ale czy można dalej oszczędzać?

- Dalej oszczędzać się nie da, ale można wypracować więcej własnych środków. My co roku zarabiamy dodatkowo 2-3 mln zł. TR jest teraz połączeniem instytucji publicznej i rynkowej. Zarabiamy m.in. na wyjazdach zagranicznych, dochody pokrywają część kosztów utrzymania budynku i zespołu. W tym roku dostaliśmy wsparcie na produkcję spektaklu z Ministerstwa Kultury. Nowe premiery staramy się współfinansować w koprodukcji z festiwalami i teatrami z zagranicy.

Warszawski teatr utrzymują zagraniczne festiwale?

- Tak, to jedna trzecia naszego budżetu. To, co dostajemy od miasta - 7,2 mln zł - nie wystarcza na koszty stałe. Gdybyśmy nie wyjeżdżali na festiwale, już by nas nie było. Same płace kosztują nas 4,5 mln zł. Sytuacja byłaby inna, gdybyśmy mieli dużą scenę. Moglibyśmy wtedy grać dla większej liczby widzów i nie dokładać do przedstawień, a nawet zarabiać. Problem w tym, że władze od lat obiecują nam scenę, ale nic z tego nie wychodzi.

Jeśli stracicie siedzibę, gdzie będziecie grać?

- Kilka zagranicznych teatrów złożyło nam oferty, abyśmy z częścią zespołu wyjechali do nich i tam, we współpracy z nimi, realizowali premiery. Mamy propozycje z Odeonu z Paryża, Young Vic z Londynu i KVS, czyli Królewskiego Teatru Flamandzkiego z Brukseli. Wszystkie są prestiżowe.

Czyli TR Warszawa może wyjechać z Warszawy.

- Mamy w tym momencie taką pozycję, że możemy wiele. Ostatnie dwa lata to nasze największe sukcesy, poruszamy się tylko po największych ośrodkach teatralnych. Niedawno pokazywaliśmy "4.48 Psychosis" w Hongkongu, w tej chwili gramy "Uroczystość" w Nowym Jorku, otwieramy festiwal Edynburg "Macbethem", dajemy premierę Lupy w Paryżu w Théâtre de la Ville, później zagramy "Nosferatu" w londyńskim Barbican, a potem jedziemy do paryskiego Odeonu. Nasza silna pozycja za granicą pozwala nam się utrzymać. Jeśli jednak w ciągu dwóch lat nie damy dobrej premiery, marka będzie zamierać. Teatr to dynamiczna przestrzeń, tu nie da się stać w miejscu.

***

Polski teatr został daleko za stadionami

Roman Pawłowski: Dzisiaj energia teatralna przeniosła się do prywatnych scen: Polonii, Teatru Imka. Podobają się politykom, bo nie wymagają dużych dotacji, mają za to dużą publiczność i skutecznie konkurują z repertuarowymi scenami.

Krzysztof Warlikowski: Energia przeniosła się do prywatnych teatrów? To kuriozalne stwierdzenie podtrzymywane przez media. Niech mi pan wskaże jedno przełomowe dzieło, które powstało w teatrze prywatnym! Teatry prywatne są częścią show-biznesu na Zachodzie, istniały też w przedwojennej Polsce i to, że dzisiaj wracają, jest czymś zupełnie normalnym. Nie mają one jednak nic wspólnego z misją teatru, którą wytworzyły czasy powojenne, a może wcześniej myślenie Osterwy. Reżyserzy rozpętywali w teatrze wojnę z władzą, Kościołem, czasem ze społeczeństwem i nadal jest to ich obowiązkiem. Dziś w teatrach rwie się ciągłość, a krytyka zajmuje się coraz bardziej rankingami popularności i mobilizuje się tylko w czasach głębokiego kryzysu, jaki właśnie przeżywamy. Brakuje też menedżerów kultury rangi Krystyny Meissner, którzy umieliby skupić dokoła siebie i rozwijać najciekawsze osobowości twórcze. Chętnie widziałbym dramaturgów w roli dyrektorów teatrów, na sposób teatrów niemieckich czy francuskich, którzy mogliby lepiej wykorzystać potencjał reżyserów.

Wciąż istnieją teatry, które nie poddają się komercjalizacji i gotowe są ryzykować. Jest Teatr Polski we Wrocławiu, Polski w Bydgoszczy, warszawski Dramatyczny, w którym pracuje Krystian Lupa.

- Tym lepiej. Ale jest ich mało. Kiedy oglądam wielkie przedstawienia Lupy, to zawsze mam poczucie, jakbym na zgliszczach rozpadającego się teatru oglądał ostatniego Mohikanina. Komercyjne amerykańskie myślenie o teatrze, które coraz częściej przebija się w wypowiedziach polityków, jest prostą drogą do likwidacji teatru artystycznego w europejskiej Polsce.

Czuje się pan rozczarowany?

- Nie, czuję się złapany w pułapkę. Historia uczy, że potencjał zespołu ma swoje granice, my ten potencjał co jakiś czas przedłużamy, są wśród nas ludzie pracujący od 15 lat i tacy, którzy dołączyli niedawno. Ten potencjał może się jednak kiedyś skończyć.

Nowa siedziba pomogłaby podtrzymać potencjał zespołu?

- Bez wątpienia, nawet zaadaptowana minimalnymi środkami przestrzeń garażu MPO na Mokotowie może być początkiem nowego czasu dla naszego teatru. Jeżeli połączymy energię naszych przedstawień granych regularnie na miejscu, do tego dodamy potencjał centrum kultury, to na pewno powstanie jedno z najbardziej prężnych miejsc na mapie Warszawy, a może i w Europie. Jeżeli to nastąpi.

Władze Warszawy obiecały pańskiemu zespołowi scenę cztery lata temu. Do dzisiaj budowa nie ruszyła, projekt całego Międzynarodowego Centrum Kultury "Nowy Teatr" został ostatnio zredukowany do sali widowiskowej.

- Jestem nomadą i jako artysta nie mam problemu z wynajmowaniem sal, przerzucaniem się z miejsca na miejsce, to artystycznie dobrze działa. Ale jako dyrektor teatru bez sali, bez pieniędzy na produkcję i eksploatację spektakli widzę, jak z dnia na dzień zmniejsza się moje pole manewru. Nie mówiąc już o ambitnym planie otwarcia w Warszawie Międzynarodowego Centrum Kultury. Cztery lata temu nie tak sobie wyobrażaliśmy naszą przyszłość.

Czym miało być Centrum "Nowy Teatr"?

- Moim celem nie jest otwarcie jeszcze jednego teatru, w Warszawie jest ich dostatecznie wiele. Chodzi o miejsce, gdzie mogłyby mieszać się gatunki, które nie byłoby filharmonią, operą, teatrem, salą wystawową, kinem studyjnym, ale łączyłoby cechy wszystkich tych instytucji.

Obecne instytucje nie wystarczają?

- Nie. Pewien rodzaj publiczności nie przestąpi nigdy progu filharmonii, bo ten próg w naszej mentalności jest ustawiony za wysoko. Przez minione 70 lat wmawialiśmy ludziom, że do filharmonii może przyjść tylko wyrobiony meloman, który musi znać Mendelssohna, Bacha, Beethovena, Lutosławskiego i Szymanowskiego. Chciałbym, aby ktoś, kto nie zna Szymanowskiego, mógł śmiało przyjść do naszego Centrum i tam go właśnie znaleźć. W operze najpierw jesteś w westybulu pierwszym, potem westybulu drugim, potem w trzecim, w westybulu czwartym odbierają ci płaszcz, w piątym dostajesz numerek, w szóstym umieszczają cię w jakimś dziwnym miejscu, gdzie do końca wieczoru czujesz się przybyszem z innej planety. U nas ma być prościej. Chcę przekroczyć programowe granice, dać publiczności proste miejsce, bez zadęcia.

Minęły cztery lata, dlaczego budynek waszego teatru jeszcze nie powstał?

- Ze wszystkich składanych nam obietnic wywiązało się tylko miasto. Zawiodło Ministerstwo Kultury, które miało sfinansować większą część projektu z funduszy europejskich. Polska jest na dorobku, dopiero wchodzi w zachodnie struktury. Niestety, teatry przestały być dla polityków pierwszą potrzebą, czymś, co będą promowali za wszelką cenę. Jesteśmy gdzieś na końcu, daleko za stadionami. Wierzyłem, że jeśli pokażemy, że mamy dobry projekt, że już prowadzimy intensywną działalność mimo braku sali, że staliśmy się jednym z najbardziej rozpoznawalnych zespołów teatralnych na świecie, to mamy szansę na pieniądze ze źródeł europejskich dystrybuowanych przez Ministerstwo Kultury. Okazało się to złudzeniem. Budowanie teatru to bardzo żmudna robota, w której czujemy się osamotnieni i pogubieni w rozgrywkach ministerstwa z miastem. Chciałem, korzystając z mojej mocnej pozycji artystycznej, stworzyć w Warszawie wyjątkowe miejsce, nie dla siebie, ale dla naszej publiczności.

Jak brak miejsca w Warszawie wpływa na pańską pracę artystyczną?

- Nie twierdzę, że brak teatru w Warszawie zrobił cokolwiek złego mojej sztuce. Powstają nowe przedstawienia, moja tak zwana kariera zagraniczna się rozwija. Moje przedstawienia teatralne i operowe zdobywają najważniejsze nagrody - od OBIE Award i Nagrody Meyerholda po Europejską Nagrodę Teatralną i ostatnio Złotą Maskę w Moskwie. Poważne międzynarodowe nagrody otrzymuje też Małgorzata Szczęśniak, autorka scenografii do moich spektakli, uważana za jedno z kilku najważniejszych nazwisk europejskiej scenografii (jej projekty dla "(A)pollonii" i "Tramwaju" krytyka francuska uznała za najlepsze w sezonie). Mógłbym pracować wyłącznie za granicą, ale nie chcę i wciąż kombinuję, w jaki sposób spotkać się z Polską w Polsce.

Może jednak nie ma sensu wikłać się w prowadzenie stałego miejsca, ale być grupą nomadyczną, przerzucającą się z kraju do kraju, pracującą tam, gdzie są pieniądze i warunki?

- Nie chodzi tylko o dobre warunki i pieniądze. Nawet będąc uczestnikami europejskiego dialogu na temat człowieka, Boga, polityki, nacjonalizmu, czujemy się przede wszystkim odpowiedzialni za nasz kraj. Jego bronimy i o niego walczymy, niezależnie od tego, czy jesteśmy nomadami, czy lepiej lub gorzej postrzegają nas w Warszawie.

W przyszłym roku minie 20 lat od pańskiego debiutu reżyserskiego: "Markizy O." w Starym Teatrze. W tym roku kończy pan 50 lat. Będzie pan obchodził jubileusz?

- Jubileusze były motorem minionego systemu, dzisiaj rocznice już nic nie znaczą. W ciągu tych 20 lat reżyserowałem w Polsce, potem za granicą, potem znów w kraju, pracowałem w teatrze i operze, każdy z tych okresów był inny i coś zupełnie innego dawał. Teraz ważniejszy dla mnie jest jubileusz pięciolecia Nowego Teatru, przypadający w przyszłym roku i na który pragnąłbym bardzo zaprosić już do nowej siedziby na Madalińskiego.

***

DEBATA W "GAZECIE"

Co z tym teatrem?

W ostatnich tygodniach polskie teatry staty się miejscem burzliwych dyskusji i protestów. Ponad 4 tys. ludzi teatru i widzów podpisało się pod apelem "Teatr nie jest produktem / widz nie jest klientem". Protestują przeciwko próbom komercjalizacji scen publicznych, nieprzejrzystym metodom zarządzania i wyłaniania dyrektorów, cięciom budżetowym.

Jak rozładować napiętą sytuację? Jak obronić teatry publiczne przed degradacją artystyczną i finansową?

W środę 25 kwietnia o godz. 17 zapraszamy na otwartą debatę w "Gazecie Wyborczej" z udziałem Bogdana Zdrojewskiego, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, oraz ludzi teatru.