Artykuły

- Nie mam potrzeby uczestniczenia w społeczeństwie, które jest paskudne. To tak, jakby w zespole teatralnym, w którym gram, jeden drugiego wyzywał od świń - w sekundę by mnie tam nie było! Jeśli wzajemnie sobie w tej Polsce przecinamy krtanie, to co ja tu robię? Dlatego przestaję być patriotą - z dyrektorem Teatru Narodowego Janem Englertem rozmawia Donata Subbotko w Gazecie Wyborczej.

Jan Englert: Śniło mi się, że jestem reprezentantem drużyny narodowej. Pewnie dlatego, że marzyłem o tym długie lata. Ten sen wraca, strzelam bramkę. Donata Subbotko: W którym meczu: otwarcia, o wszystko czy o honor? Jako niedoszły reprezentant pewnie liczy pan na piłkarski cud nad Wisłą . - A kto nie liczy? Ale kibicując drużynie narodowej, nie krzyczę na sędziego, że nieuczciwy, kiedy daje kartki Polakom, którzy faulują. W tym sensie nigdy nie byłem patriotą. I nie lubię dętych uniesień. Dlatego rzadko chodzę na stadion, mimo że kocham piłkę. Kibole tak mnie denerwują, że nie jestem w stanie wejść w atmosferę meczu. Siła tłumu, zbiorowych emocji doprowadza ludzi do ekstremalnych zachowań. A ja nie lubię ekstremów.

Ale jestem sentymentalny. Od czasu do czasu się wzruszam. Na meczu Polska - Grecja, jak stadion zaśpiewał polski hymn, byłem szczęśliwy. Nie wiadomo, skąd jest w nas - jak mówił Kazimierz Dejmek - ta prasłowiańska siła. We mnie też jest. I nie wstydzę się wzruszeń, nawet bym powiedział, że je lubię.

Niestety zachowanie polskich kiboli przed i po meczu z Rosją zweryfikowało moje wzruszenie, czułem wstyd.

To jednak tylko margines. Euro okazuje się naszym wielkim sukcesem

Thomas Bernhard pisał, że kto stawia na sport, ten ma za sobą masy, a ten, kto na kulturę, ma masy przeciwko sobie. To jak podsumowanie rządów Donalda Tuska.

- Moim zdaniem historia, jak sztuka, wymaga perspektywy, a perspektywę daje upływ czasu. Komentarze bieżącej rzeczywistości są przełamane emocjami, dlatego nie podsumowałbym nic, nikogo, ani Tuska, ani Kaczyńskiego, ani nawet Englerta. Za wcześnie.

W Tuska wierzył pan od dawna, już w 1995 roku mówił pan, że to pana ulubiony polityk.

- Bo grał w piłkę, a ja jestem sportowiec, poza tym widziałem w nim autentyczność. Podoba mi się, że w tej chwili nie kokietuje nikogo, a ma świadomość, że wprowadzając pewne reformy, zwłaszcza emerytalną, zmniejsza swoje szanse na reelekcję. Jest konsekwentny. To takie niepolskie.

Tak jak Tadeusz Mazowiecki był mi bliski sercem, tak Tusk rozumem. Mazowiecki był moim zdaniem mniejszym niż Tusk pragmatykiem, inteligentem zamieszanym w politykę, z tych, co robią coś dla sprawy, nie dla siebie. Ale jak wiemy, rządzący polityk to nie może być idealista.

W wolnej Polsce, jako aktor z poczuciem obywatelskiej misji, zaczynał pan od poparcia Tadeusza Mazowieckiego.

- Tak, później byłem w radzie kultury przy Lechu Wałęsie. Ale gdyby mnie pani chciała obsadzać politycznie, to jestem zwolennikiem monarchii oświeconej. Oświeconej - to ważne. Muszą być tacy, którzy prowadzą. Oświeceni. Demokracja ma jedną wadę - decyduje większość, a większość, jaka jest, każdy widzi. W naszym kraju trudno wytłumaczyć ludziom, że w demokracji to oni mają dawać, a nie tylko żądać i brać.

Polak to taki człowiek, który, jak mu śmierdzi gówno na podwórku, to przerzuca je do sąsiada. Za płotem tak samo śmierdzi, ale już nie u niego, tylko u sąsiada. I wtedy Polak jest zadowolony, mimo że śmierdzi dalej. Więc dopóki nie nauczymy się tego gówna sprzątać definitywnie, wymagać od siebie, to nic nie zbudujemy. Bo domagamy się czystości od sąsiada, a dla samych siebie jesteśmy zbyt łaskawi.

Czym pan to tłumaczy?

- Można historycznie i religijnie. Polak katolik wierzy w to, że dopiero tam, na górze, czeka go prawdziwe życie. Obywatele krajów protestanckich myślą bardziej praktycznie, dla nich praca to powinność, możliwość służenia innym.

Od wieków towarzyszy nam hasło "Bóg, Honor, Ojczyzna", żyjemy dumni, że jesteśmy Polakami. Dzięki tej dumie przetrwaliśmy tyle lat w niewoli, to fantastyczne, konsolidujące, ale z drugiej strony często myślimy o sobie lepiej, niż na to zasługujemy. Polak kocha raz w życiu, tylko siebie. Już Norwid pisał, że jesteśmy wspaniałym narodem, ale bezwartościowym społeczeństwem. Mamy kłopoty z budowaniem. Sprawdzamy się w odbudowywaniu.

Myślałam, że w destrukcji.

- W destrukcji najpierw, to warunek. Jak już wszystko rozpieprzymy, to się bierzemy do roboty. Coś takiego mamy, że jak już naprawdę jest źle, to stać nas na czyny heroiczne, a jak skończymy, to pijemy miód i potem leczymy kaca. Nawet bitwy pod Grunwaldem nie wygraliśmy tak do końca, bo zadowoleni rozjechaliśmy się napić się miodu. Na meczu Polska - Grecja po 25 minutach, jak było 1:0 dla nas, wykrakałem, że teraz pewnie będziemy już tylko bronić wyniku - czyli po polsku pić miód zamiast dobić przeciwnika.

Pewne nasze cechy wynikają również z położenia geograficznego, z mieszaniny ras. Żyjemy w wiecznym przeciągu, wiatry zawsze wiały przez Polskę i przez to mamy wymieszane geny. Być może na tym polega geniusz tego narodu.

Na tym, że prawdziwych Polaków już nie ma?

- Praktycznie nie ma. Przejechali się po nas obcy z czterech stron świata, chyba tylko krwi afrykańskiej jest w nas niewiele. DNA mamy pomieszane i całe szczęście. Przyroda - a wraz z nią gwałty i podboje - polega na odnawianiu DNA. Jak się wszystko kotłuje w jednej rodzinie, to się krew degeneruje. Być może nasz fenomen polega na tym, że tak jesteśmy pomieszani? I może coś tu jest w glebie i powietrzu, że nawet ci pomieszani robią się szalonymi patriotami?

A Englertowie? Zna pan składniki?

- Mój wuj Juliusz Englert wywodził tę rodzinę z Inflant, ale w Niemczech, w Monachium, w książce telefonicznej są dwie strony Englertów. Jemu jednak nie podobała się proweniencja niemiecka, więc wybrał szlachtę kurlandzką. Nie wiem, gdzie jest prawda, ale wiem, że w 1830 roku pułkownik Władysław Englert był dowódcą powstańców.

Pierwszy odnotowany i od razu patriota.

- Może tylko dobry żołnierz. Bo dla mnie patriotyzm to nie deklarowanie uczuć, ale robienie czegoś dla tych ludzi i tego kraju.

A pan nie ma ochoty o coś powalczyć, jak przodek?

- Mnie wielu, od lewa do prawa, chciało wysłać do Sejmu, upolitycznić, ale ja się do polityki nie nadaję. Jestem zwolennikiem fair play, mam fioła na tym punkcie. Jeżeli mnie można urazić, to zarzucając nieuczciwość. Wychodzę wtedy z formy, denerwuję się i krzyczę. A fair play w polityce to głupota.

Jestem niczyj, nieprzypisany żadnej formacji. Miałem też ofertę od prezydenta Kaczyńskiego lotu do Katynia. Politycy doceniają moją pozycję w zawodzie, zajmuję czasem jakieś stanowisko, bo przecież nie chodzi o mnie, że taki jestem świetny, miałbym być tylko drzewcem, na który się przypina sztandar.

Po 10 kwietnia miał pan poczucie, że uciekł śmierci?

- Nie, dlatego że odmówiłem tego lotu wcześniej.

O katastrofie dowiedziałem się od mojego kierowcy. Zadzwonił, bo w teatrze wiedzieli, że miałem lecieć, mówiłem, że mam taką propozycję. Przyszedłem na próbę do teatru, siedzieliśmy wszyscy i oglądaliśmy telewizję.

Przez chwilę, w ramach tej prasłowiańskiej kiły, uwierzyłem, że ten wypadek to jakiś znak od Boga. Rosjanie puścili wtedy "Katyń" w telewizji publicznej... Naprawdę wierzyłem, że katastrofa zamknie straszliwe porachunki między Polakami a Rosjanami, że ta śmierć wydobędzie z nas coś szlachetnego. A wydobyła to, co najgorsze. W naszym narodzie brakuje mi - jako wielbicielowi zespołowych sportów - poczucia jedności.

I co pan czuje, jak ogląda co miesiąc ten prawdziwy teatr narodowy na Krakowskim Przedmieściu?

- Złość i pogardę właściwie.

Dejmek miał zwyczaj mówić: na "nie" to ja mam Sophię Loren. Też to często powtarzam, nie lubię słowa "nie". I ludzi, którzy szukają samych złych scenariuszy. Jeśli mam w sobie złe, niekonstruktywne emocje, to chcę się ich pozbyć, a nie pielęgnować je w sobie. Jeśli czuję się skrzywdzony, to nie chcę tego rozdrapywać. Nie rozumiem potrzeby bycia ofiarą.

Na początku ten kondukt pogrzebowo-emocjonalny był zrozumiały. Tak jak namiętności, rozpacz, potrzeba demonstrowania bólu. Ale potem to zaczęło służyć czemuś innemu. Nie pojmuję tej potrzeby udowodnienia, że jesteśmy zmanipulowani, zniszczeni, zgnojeni. Umniejszamy siebie w ten sposób. Robimy z siebie dupków, którymi można grać, których można zabijać, spiski wokół nich robić. Albo - jeszcze gorzej - że to my sami spiskujemy przeciwko sobie nawzajem. No przecież to źle o Polakach świadczy.

Nie mam potrzeby uczestniczenia w społeczeństwie, które jest paskudne. To tak, jakby w zespole teatralnym, w którym gram, jeden drugiego wyzywał od świń - w sekundę by mnie tam nie było! Jeśli wzajemnie sobie w tej Polsce przecinamy krtanie, to co ja tu robię? Dlatego przestaję być patriotą.

Dlaczego pan wtedy nie poleciał?

- Zdawałem sobie sprawę, że skoro Andrzej Wajda ma lecieć z premierem, to prezydent też szuka kogoś z "Katynia" - przecież to nie chodziło o mnie, to chodziło o generała z "Katynia". Najlepszy dowód, że zamiast mnie poleciał Janusz Zakrzeński - jako Piłsudski przecież, a nie jako Zakrzeński. A więc to sceptycyzm wobec afiszowania siebie w innej roli niż ta, do której jestem powołany, spowodował, że nie poleciałem.

Miałem mieszane uczucia, bo z kancelarii dzwoniono do mnie aż dwukrotnie, że powinno się tam być. Odpowiedziałem, że nie. Żadnego bohaterstwa, nie dokładajmy do tego nic. Ja byłem w Katyniu. Ale sam. Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć.

Potem męczyła mnie myśl, że nie polecę "oddać hołdu" - ale co, miałem lecieć, bo tak wypada? Ciągle mam takie myśli. Jak wyszedłem z przedstawienia Klaty, to też tylko dlatego, że nie lubię siebie cenzurować.

Wyszedł pan z jego spektaklu "Fantazy" wg Słowackiego w 2005 roku. Podczas sceny uprawiania seksu do piosenki "Czerwone maki na Monte Cassino".

- To przedstawienie mi się nie podobało, nudziłem się. Myślę: powinienem wyjść. No tak, ale jak wyjdę, zaraz dziennikarze zrobią z tego hecę, napiszą, że Englert Jezus Maria! I zaraz kolejna myśl: oni mają wpływać na moje zachowanie? W życiu! Wstałem i wyszedłem, myślałem, że nikt nie zauważy. Gdzie tam, odczytali to jako demonstrację. A ja nie chciałem nic zademonstrować. Samo się zademonstrowało. Jestem po prostu w zgodzie ze sobą. Przekroczywszy pięćdziesiątkę, postanowiłem żyć w zgodzie ze sobą.

To znaczy, że wcześniej żył pan w niezgodzie z sobą?

- Ulegałem swoim słabościom. Ale męczyło mnie to. Człowiek, jak kłamie, strasznie się męczy. Mogę to powiedzieć wszystkim, którzy kłamią: spróbujcie nie kłamać, o ile łatwiej żyć, jeśli człowiek nie łże.

Okłamywał pan innych czy sam siebie?

- Tak do końca to siebie nie okłamałem, bo miałem poczucie niegodziwości. Żyłem tak, jak chciałem. Niezwykle wygodnie. Znam ludzi, którzy kogoś rozjechali czołgiem i uniewinniają samych siebie, że temu komuś się należało. Ja nie umiałem siebie tak całkiem uniewinnić. Potrafię jeszcze rozgraniczyć, co jest dobre, a co złe. Znam tę granicę, mam swoją własną, a o cudzą nie dbam.

IPN, który swego czasu dał mi status pokrzywdzonego, dziwił się, że nie chcę zajrzeć do swoich dokumentów. Dzięki panu Wildsteinowi, na którego liście agentów się znalazłem, zrozumiałem, jak łatwo jest wyrządzić komuś krzywdę.

Mam silny charakter, ale wtedy cierpiałem. Sam siebie zlustrowałem. Całe życie. Po kolei, każde zdarzenie, czy mi się coś nie przytrafiło, czy gdzieś czegoś nie chlapnąłem, nie podpisałem - nawet nieświadomie. Bo wiedziałem, że nie byłem nigdy żadnym agentem, przecież takie rzeczy się wie. A mimo to poszedłem do tej kolejki stojącej pod IPN-em. I znowu siebie nie lubiłem, bo to świadczyło o tym, że jestem słaby, bo chcę się wytłumaczyć, powiedzieć innym: zobaczcie, nie byłem agentem. Nienawidziłem siebie za to, że czekałem ponad miesiąc na odpowiedź, czy jestem łobuz, czy nie. Jakby ktoś miał o tym decydować. Przecież się wie, czy się jest łobuzem. No i dostałem ten status pokrzywdzonego.

Mam swoją listę tych, z którymi nie chcę rozmawiać, którym nie ufam, niedużą, ale mam. Wiem o paru kolegach, że byli. I niektórych z nich traktuję normalnie, bo wiem, jak byli, a niektórych źle, bo też wiem, jak byli. Wiem, kto był wobec mnie nielojalny, i wiem, że być może część tych, których uważam za swoich przyjaciół, była nie w porządku, ale po co mi ta wiedza?

Lepiej nie wiedzieć?

- Po co mam grzebać w życiorysach moich mistrzów? Żeby doszukiwać się niegodziwości? Po cholerę? Mnie się łatwiej żyje, kiedy szukam w ludziach szlachetności. Oczywiście, że się rozczarowuję, ale to mój sposób na życie. Także na starzenie się. Nawet jeśli ktoś rzyga na mnie, to tłumaczę sobie, że rzyga, bo zjadł coś niestrawnego. No trudno, niech sobie ulży.

Co ja się tak mądrzę? Najgorsze w takim wywiadzie jest, gdy ktoś formuje jakieś złote myśli, credo życiowe. Siłą rzeczy popełniamy konfabulację, a ja wolę odcedzać.

Co?

- Wspomnienia z naleciałości.

Jestem w wieku, w którym ludzie mnie namawiają, żebym się zwierzał, opisał historie, w których uczestniczyłem, ale czytam wspomnienia kolegów, ich relacje ze zdarzeń, w których brałem udział, i ze zdumieniem stwierdzam, że pamiętam je inaczej. Wszyscy się lukrujemy, przypisujemy sobie jakieś zasługi, które były być może, ale w szczątkowym fragmencie. Próbuję więc resztką sił oddzielić rzeczywisty przebieg zdarzeń od konfabulacji. Patrzeć z dystansu.

Jak pan tak patrzy na siebie z dystansu, to kogo widzi?

- Po raz pierwszy w życiu - ze względu na niedomagania zdrowotne - zacząłem się sobie przyglądać jako okazowi na odchodzenie. Wsłuchiwać się w siebie. Pan Bóg był dla mnie szczodrobliwy, do późnego wieku nie miałem kłopotów ze zdrowiem, nie zastanawiałem się nad umieraniem. Chyba dopiero rok temu zrobiłem krok w smugę cienia. Nie lubię tego. Chowam się, chciałbym być dzielny, zdrowy i mieć 17 lat.

Pan zawsze miał tyle.

- Tak, to zabawne, bo to, co mówię, przeczy opiniom o mnie. Uchodzę za zadowolonego z siebie, za entuzjastę właśnie. Samoocena jest podejrzana. Jesteśmy tacy, jakimi nas widzą. Jeśli mnie ktoś widzi bufonem, to jestem bufonem. Jeśli ktoś mnie widzi skromnym, to jestem skromny. Mam wrażenie, że nie ucieknę tu od pewnego rodzaju kabotynizmu, bo to przecież kabotynizm, co uprawiam.

Nie chciałbym powtarzać banałów o zawodzie aktora, odpowiadać na pytania: jakby pan chciał nazwać teatr, który prowadzi, jakby pan podsumował swoje życie. Nie wiem, jak. Nie nadaję się do wywiadów. Jestem ostrożny. Jestem jak król Lear, który powoli oddaje władzę. Już dzielę królestwo na części i kombinuję, u której z córek bezpiecznie się zatrzymać.

Lear był szaleńcem.

- Jednak ja go teraz rozumiem. Kiedy grałem tę postać 14 lat temu, chyba jej nie rozumiałem. Jeszcze się nie starzałem. W tej chwili zaczynam rozumieć motywy, które kierują Learem. Starzenie się to tracenie pewności siebie.

Nie odwrotnie?

- Nie. Człowiek starzejący się traci pewność siebie, a kto traci pewność siebie, albo głośniej krzyczy, żeby nikt nie pomyślał, że ją traci, albo zajmuje bezpieczną pozycję, przygląda się światu i nie wychodzi na pierwszą linię strzału - ze strachu, żeby nie zdradzić swoich słabości.

Brak pewności nie pasuje do pana.

- 20 lat temu byłem pewny tego, co mówię, co robię, pełen entuzjazmu, a teraz ani nie jestem pełen entuzjazmu, ani pewien swojego gustu. Bo widzę, że fala wznosząca jest jednak nie po mojej stronie.

To dlatego mówi pan o starości?

- Nie o starości, o starzeniu się - to co innego. Starzenie się to pewna strategia, starość to już zajęta pozycja.

A pan jaką ma strategię? Wspomina pan czasem?

- Moja najmłodsza córka, która urodziła się 12 lat temu, prosi, żebym wracał, opowiadał jej o przeszłości, historii rodziny, więc chodzę z nią po Warszawie, tak jak kiedyś chodził ze mną dziadek, i opowiadam. Poprawia mnie, jak za drugim, trzecim razem coś zmieniam.

Od czego pan zaczyna tę opowieść?

- Nie wiem, gdzie jest początek. W ramach mojej skłonności do obiektywizowania mogę powiedzieć, że Englertów Janów znam co najmniej czterech.

Pierwszy to ten, który żałował, że nie zginął w Powstaniu Warszawskim, bo za późno się urodził. Tak mi się życiorys ułożył, że najpierw wysłuchiwałem rodzinnych opowieści, a potem w wieku 13 lat zagrałem Zefirka w "Kanale" Wajdy. Grałem coś, w czym uczestniczyłem, bo przeżyłem powstanie w Warszawie, nic nie pamiętam, miałem roczek, ale przeżyłem.

Do filmu "Kanał" wypatrzył pana Janusz Morgenstern.

- Ale uwiódł mnie Kutz. Bo traktował mnie jak rówieśnika, byłem nawet na jego pierwszym weselu w Łodzi, ale moja mama Barbara... Opowiem pani o mojej mamie. Miałem wtedy 13 lat i ona wszędzie ze mną jeździła. Kazio Kutz zaprosił tylko mnie, więc ona stała w deszczu pod domem trzy godziny i nie weszła. Była chorobliwie ambitna. Też tak mam. Kretynizm.

Miała 21 lat, jak się pan urodził.

- Kiedy wybuchła wojna, była w gimnazjum. W czasie okupacji wyszła za mąż. W 1943 przyszedłem na świat. Po mnie urodziły się jeszcze moje siostry bliźniaczki, w lipcu 1944 roku, w przeddzień powstania. Nie przeżyły. Potem przyszedł na świat brat.

Dopóki mama była z ojcem, nie zrobiła matury. Dopiero kiedy rodzice się rozwiedli, to - samotnie nas wychowując - zdała maturę i skończyła studia. Pamiętam stukot maszyny po nocach, brała prace zlecone, żeby zarobić na nasze utrzymanie. Nigdy już nie wyszła za mąż, a przecież kiedy została sama, miała tylko 31 lat. Miałem w tym swój udział, pilnowałem jej, a potem wyciąłem numer i w wieku 18 lat po kryjomu sam się ożeniłem z Basią Sołtysik. Przez pierwsze pół roku ukrywałem to przed mamą. Na pewno poczuła się zdradzona, bo przecież nic nie zapowiadało tego, że jej harówka da efekty, że ja i brat coś osiągniemy. Byłem wtedy na drugim roku studiów, Maciek w liceum.

Miała nieprawdopodobne poczucie obowiązku i żadnej tolerancji dla niegodziwości. Na starość pasjonowała się polityką, codziennie w swojej kawalerce 20-metrowej słuchała transmisji Sejmu i nie rozumiała, jak można nie poświęcać się dla innych. A mnie, kiedy kupiłem mieszkanie 90-metrowe, wypominała, po co mi taki duży dom. Była minimalistką jeśli chodzi o dobra materialne. Może dlatego, że sama tyle straciła. Silna, nie rozumiała ludzi, którzy okazywali słabość. I nie lubiła chwalić się synami ani swoim życiorysem tragicznym.

W Powstaniu Warszawskim babcia była sanitariuszką, dziadek służył w pomocy cywilnej, a działania mojego ojca, Andrzeja, do dziś nie są jasne. Na pogrzebie podszedł do mnie obcy człowiek: "Czy pan wie, że pana ojciec kupił od Niemców dwie ciężarówki broni dla AK?". W swoim czasie ojcem interesowały się służby, po wojnie trzy razy siedział w więzieniu. Bez przerwy otwierał sklepy i plajtował. Jak się bili na ulicy, to wylatywał się bić z nimi.

Tyle wiem, że w czasie okupacji pracował w Bristolu w recepcji i może stąd te kontakty z Niemcami, te ciężarówki. Kiedyś, już po jego śmierci, oglądaliśmy z mamą audycję telewizyjną "Świadkowie" i gdy pokazywali zdjęcia z pogrzebu Kutschery robione z Bristolu, mama powiedziała: "Przecież to ojciec robił, a ja wywoływałam". Ale nie chciała ruszać tej sprawy. A potem, gdy byłem u szczytu popularności, ukazało się zdjęcie ojca z tekstem: ktokolwiek coś wie o tym człowieku, prosimy o zgłaszanie się. Nie zgłosiłem się i nikt się do mnie zgłosił. Miał więc coś w życiorysie, o czym nie wiem do dzisiaj.

Mieliśmy luźny kontakt, w tym parę traumatycznych wydarzeń, powiedziałbym, że kształtujących mój charakter, ale to zbyt osobiste. Jeśli chodzi o życie moje emocjonalno-rodzinno-erotyczne, to jestem nie do odkopania.

Czyli wyrósł pan w kulcie powstania

- Jako dziecko chodziłem po gruzach Starego Miasta i czułem żal do Boga, że urodziłem się za późno, by bohatersko zginąć za ojczyznę. No i taką ewolucję przeszedłem, że dzisiaj uważam, że do powstania nie powinno było dojść.

To znaczy nie umiem stwierdzić, że decyzja o wybuchu powstania to była nieodpowiedzialność. Ludzie, którzy w nim walczyli, mieli tylko po 20 lat i tę chęć rewanżu... Powstanie - politycznie niesłuszne - było fenomenalne jednocześnie. Jak grałem szefa Szarych Szeregów "Orszę" Broniewskiego w filmie "Akcja pod Arsenałem", to dostaliśmy dokumenty, z których wynikało, że tych chłopców naprawdę przygotowywano na przyszłą elitę rządzącą w tym kraju. I wie pani, co mnie najbardziej zachwyciło? Że w 1942, 1943 roku uczulano ich, że największym niebezpieczeństwem, które im grozi, kiedy zaczną rządzić krajem, jest kombatanctwo. Że nie jest to żadną zasługą, że oni walczą, że z tego powodu nic im się nie będzie w przyszłości należało. Niby proste, ale zdumiewające.

Dzisiaj kombatanctwo wszędzie nam towarzyszy. Aktorowi z wysługą lat coś się należy, bo ma wysługę lat. Komuś, kto zjadł obiad z Mikołajską, wydaje się, że był jej przyjacielem. Ktoś, kto podpisał raz jakieś petycje czy uczestniczył w bojkocie, uważa, że zdobył się na bohaterstwo. Bez przerwy domagamy się przywilejów z racji przyzwoitości, a to jest obowiązek, do cholery! Dlatego nie ma mnie w książce "Komedianci. Rzecz o bojkocie", nie udzieliłem wywiadu na temat bojkotu, a przecież byłem wiceprezesem ZASP-u wtedy, uczestniczyłem w tym mocno.

To nie było żadne bohaterstwo. To była powinność. Szczery śmiech wzbudził we mnie list w obronie polskiego teatru artystycznego "Teatr nie jest produktem / widz nie jest klientem", który ostatnio wyartykułowali młodzi koledzy, zaczynający się od tego, że po raz pierwszy od bojkotu w stanie wojennym my, ludzie teatru, mówimy jednym głosem. Już po tym jednym zdaniu wiedziałem, że to list, który - dotykając słusznych spraw - odwołuje się do niewłaściwych słów. Powoływanie się na bojkot to nadużycie, bo to tak jakby powiedzieć, że od bitwy pod Grunwaldem wreszcie wygraliśmy z Niemcami w piłkę nożną.

Jeszcze nie wygraliśmy. Jak pójdzie dobrze, czekają na nas w ćwierćfinale. Więc wychował się pan na romantyka, na gruzach Starówki.

- A z romantyka stałem się pozytywistą. I z oszalałego patrioty - sceptykiem.

Najpierw mieszkaliśmy na Nowolipkach, w domu odbudowanym na ruinach getta, później, od 1951, na Starym Mieście, róg Freta i Długiej - tablicy tam jeszcze nie ma.

Pamiętam zające biegające po gruzach getta, pamiętam dzikie koty wielkości tygrysów, stada całe. I testy na męskość, jakie sobie robiliśmy, chłopcy siedmioletni. Trzeba było wejść do baraku, w którym się zalęgły koty, drzwi zamykano i stało się w ciemności, słysząc syk i widząc setki kocich spojrzeń. Trzeba było wytrzymać ze trzy minuty. A koledzy na zewnątrz rzucali cegłami w deski baraku. I to był test na męskość. Każdy musiał przejść. I było granie w zośkę, szmaciankę, bo piłki nikt nie miał. Jak zagraliśmy wreszcie prawdziwą piłką, to mój brat Maciek złamał rękę. A kiedy budowali Stare Miasto, bawiliśmy się w berka na rusztowaniach, ganialiśmy się na wysokości trzeciego piętra - że się nikt nie zabił, to cud. Biegaliśmy po dachu, po desce dla kominiarzy. Rany boskie! Tylko tyle mogę powiedzieć.

Mieszkaliśmy z babcią i dziadkiem, który czytał nam co wieczór po kolacji "Trylogię", "Krzyżaków", "Quo vadis" Pamiętam, że jak była wojna w Korei, zapytałem dziadka, czy wygrali dobrzy, czy źli. Odpowiedział: źli. Poszedłem do szkoły, a tam, że wygrali dobrzy. I to mnie zdziwiło. Niewiele młodych wie, ale kiedyś rano był w szkole apel, składało się raport, ilu obecnych, i śpiewało się "Naprzód, młodzieży świata". Druga zwrotka tego hymnu zaczynała się od słów: "Nie zna granic ni kordonów pieśni zew ", i my, niespełna 10-letnie dzieci, śpiewaliśmy: "Nie zna granic ni kondomów / chuj ci w łeb". Nie wszyscy, ale jednak pamiętam, że tak się śpiewało, więc mojemu pokoleniu towarzyszyła schizofrenia. Jak umarł Stalin, to w szkole na apelu dzieci płakały, nauczyciele też. I mnie kręciła się łezka w oku. A w domu - radość wielka. Byłem zdezorientowany. Może z tego się wzięło, że tak w życiu stoję okrakiem, zawsze sceptyczny. A potem przyszedł 1956 rok, plac Defilad

Śpiewał pan "Sto lat" towarzyszowi Wiesławowi?

- Próbowałem się tam dostać, ale był za duży tłok. To było przeżycie, nagle wolność, euforia, zachwyt Gomułką. Miałem 14 lat. Niech pani nie zapomina, że byłem już po filmie "Kanał", więc nie byłem anonimowy. Podchodziłem do ludzi na ulicy i mówiłem: "To ja grałem w tym filmie". Tak mnie nudziła szkoła po zagraniu w filmie, że miesiąc byłem na wagarach. Na szczęście miałem mądrych nauczycieli, uznali, że pewnie będę aktorem.

Na egzaminach do szkoły teatralnej byłem tak zarozumiały, że Damian Damięcki do dziś mi wypomina, jak podszedłem do niego na korytarzu i powiedziałem: "Ty i ja pewniaki, reszta niech się martwi". Śpiewałem Alibabki i tańczyłem, proszę sobie wyobrazić, kujawiaka. Na egzaminie ruchowym trzeba było się rozebrać, a ja miałem trądzik młodzieńczy na plecach, wstyd tych krost na plecach boli mnie do dziś.

Na pierwszym roku studiów przeszedł pan badania psychofizyczne...

- Tak, niestety, zdyskwalifikowano mnie jako przyszłego artystę, a postawiono za wzór zdrowia psychicznego. Uznano, że powinienem być pilotem oblatywaczem albo szpiegiem.

Zaproponowano panu to drugie?

- Nie. Nawet ubecja mi nie proponowała. Może tak jak Erwin Axer mówił, że szkoda mnie na dyrektora, to oni też uważali, że szkoda mnie na szpiega. Ale zamiast się cieszyć, że nie jestem pokręcony, to cierpiałem. Bo miałem być artystą.

Niedostatek szaleństwa?

- I stalowe nerwy.

Zresztą próbuję utrzymać taki wizerunek. Ja się kontroluję. Nigdy nie spróbowałem żadnego narkotyku, boję się, że zrobię coś, czego się po sobie nie spodziewam. Nie interesują mnie wyprawy na dno oceanu. Jestem kwadratowy, przyznaję się, prostokątny. Taki jestem.

W zawodzie brak lewitowania przeszkadza. Niestety, u mnie wszystko się musi zgadzać. Ale może dlatego lubią grać u mnie aktorzy, bo wiedzą, co. Dzisiaj wiele inscenizacji teatralnych coraz bardziej przypomina rzucone plamy, impresje. W moich jest początek, rozwinięcie i koniec.

Być może to nie jest rozwojowe, ale uważam, że jak ktoś jest dżdżownicą, to nie powinien udawać węża boa. Mądrość polega na tym, żeby wiedzieć, kim się jest, a żeby wiedzieć, kim się jest, trzeba siebie oglądać oczami innych ludzi.

Chyba nie chce pan powiedzieć, że jest dżdżownicą?

- Pewnie, że nie. Ale wężem boa też nie jestem.

Wspomniał pan, że jest czterech Janów Englertów.

- Było.

A ilu jest teraz?

- To nie jest tak, że siedzi we mnie kilku różnych, tylko jak przejrzę swój życiorys, to widzę paru różnych facetów. Czterech, pięciu, a może i sześciu. Nie da się żyletką odciąć jednego Englerta od drugiego.

Sam wyraźnie widzę chłopca do skończenia studiów. Potem chłopca, któremu się nie wiedzie, który nigdzie nie gra, ma żal do Wajdy, że go nie bierze, a przecież to przez "Kanał" zostałem aktorem. Wreszcie widzę mężczyznę, który się zachwycił sobą. Faceta, który konfabuluje rzeczywistość i siebie w tej rzeczywistości. Niedawno oglądałem wywiad telewizyjny przeprowadzony ze mną po dostaniu Złotej Maski

1971 rok, dostał pan nagrodę przyznawaną przez czytelników "Expressu Wieczornego", to był wówczas wielki splendor, jedne z niewielu prawdziwych wolnych wyborów w PRL.

- Tego gówniarza bym zabił! Siedziałem z miną zdobywcy Mont Everestu, przed którym tylko następne ośmiotysięczniki, bo to taki prosty zawód. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że wcześniej przez parę lat trzymałem halabardy, więc wiem, jak boli wątroba, gdy nam nie idzie. Nagle po siedmiu latach zostałem najpopularniejszym aktorem w kraju. Myślałem, że dalej jestem skromny, a mnie zwyczajnie odbiło. Pokończyli mi się mistrzowie, wydawało mi się, że sam jestem mistrzem. Każdy przez to musi przejść, jak mu się powiedzie.

Był pan wtedy już po serialu "Kolumbowie" Morgensterna i "Soli ziemi czarnej" Kutza. Ośmiotysięczniki: tu Powstanie Warszawskie, tam śląskie...

- Przecież ten mój udział w "Kanale", "Kolumbach", wreszcie w "Katyniu" - to nie było granie. Te role były dla mnie ekwiwalentem za brak spełnienia w realu.

I pofrunąłem balonem. Poleciałem wysoko. I na tym patriotyzmie, co tu dużo mówić, zrobiłem karierę. No to powinien go pielęgnować, nie? Denerwuje mnie, że tak zdewaluowaliśmy pojęcie patriotyzmu, za często służy czemuś innemu, niż powinno. Patriotyzm miałem zawsze za poświęcenie. I nawet Powstanie Warszawskie miało dla mnie sens jako symboliczny przejaw poświęcenia, a teraz nie widzę u ludzi tej czystości ideałów.

Całe życie miałem wszystko albo za wcześnie, albo za późno. Na Powstanie Warszawskie za późno się urodziłem. Jak szedłem do teatru, w którym chciałem grać, to już się walił. W 1968 dostałem w teatrze pierwszą dużą rolę i owszem, duchem byłem ze studentami, ale nie uczestniczyłem w protestach. Mój brat brał udział w starciach na Krakowskim Przedmieściu, więc poszedłem to zobaczyć, ale od strony Teatru Polskiego, w którym grałem, czyli właściwie - o ironio - zza ZOMO oglądałem to zdarzenie. A w 1970, podczas wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu, kręciłem w Polsce radziecki film "Oswobożdienije", w dodatku kombatanci akowcy uważali to za zdradę z mojej strony, bo jak mogłem po "Kolumbach"? A ja musiałem ten ruski film kontynuować, bo to była wielka produkcja, zaczęta jeszcze przed "Kolumbami".

Dzięki temu patriotycznemu emploi - ruski film potraktujmy jako wyjątek potwierdzający regułę - przypisano pana do formacji prawicowych.

- I takie propozycje dostawałem. Zresztą śmieję się, że gdybym miał dawać sam o sobie ogłoszenie, tobym napisał: "Jan Englert, aktor, specjalista od ról przedwojennych oficerów i mów pogrzebowych".

Tyle pan ich wygłosił?

- Teraz, kto nie umrze, to do mnie, żebym mówił. Pewnie także z racji zajmowanego stanowiska. Mówię - co mam robić? Odmawiam, kiedy nie byłem blisko z nieboszczykiem, ale jak byłem, uważam to za swój obowiązek. W związku z tymi zamówieniami mam już nawet pomysł na swój własny pogrzeb. Wymyśliłem, że zrobię dowcip i poproszę w testamencie, żebym sam wygłosił dla siebie mowę pogrzebową, puszczoną z taśmy. Będzie się zaczynała od słów: "Ponieważ nikt na moim pogrzebie nie powie tak pięknie jak ja sam ".

Na mowach pogrzebowych, własnych szczególnie, ciężko opanować wzruszenie. Człowiek się wzrusza, bo jak pięknie mówi, to inni płaczą, a jak inni płaczą, to i mnie się chce płakać. To też tajemnica teatru. Jego przewaga nad filmem, dlatego aktorzy tak się teatru wciąż trzymają. To oczekiwanie na falę zwrotną, na to, co wraca. Dlatego nie zgadzam się z kolegami rewolucjonistami, którzy napisali ostatnio w liście, że "teatr to nie towar, a widz nie klient". Właśnie, że tak. Teatr to towar, a widz to klient. Tylko od nas zależy, czy sprzedajemy dobry towar. Nie opowiadajmy sobie, że widz dostępuje zaszczytu uczestniczenia w naszej twórczości, a my "tworzymy". Tworzymy tak samo, jak tworzą stolarze i murarze. Więc pod tymi hasłami, które lansuje lewica teatralna, się nie podpisuję, choć zgadzam się, że program kulturalny powinien być finansowany w sposób przemyślany.

W PRL artyści mieli do pewnego momentu sympatię władzy.

- Tak, dopiero w 1976 roku, po Ursusie i Radomiu, aktorzy się obudzili. Pojawiły się listy, zbierano podpisy. Nie wziąłem w tym udziału. Nie ze strachu, z egoizmu. Uważałem, że to słuszne, ale ja akurat miałem swoje pięć minut. Zachowałem się czysto egoistycznie. Teraz, z perspektywy lat, mogę to powiedzieć, w ramach tego odcedzania.

Czyli pan też lubi podłubać we własnych ranach?

- A żeby tak do końca podłubać: 4 czerwca odsłonięto pomnik Haliny Mikołajskiej. Proszę pani, w 1976 roku, czyli wtedy, kiedy Halina była politycznie zaangażowana, współzakładała KOR, grałem z nią w "Wiśniowym sadzie" Czechowa w reżyserii Macieja Prusa we Współczesnym. Grałem Łopachina, Halina - Raniewską. I ja - to będzie akt odwagi z mojej strony - miałem do niej szalone pretensje, ponieważ psuła mi kreację!

Ja naprawdę świetnie grałem tego Łopachina, a Halina nie grała Raniewskiej, tylko sprawę, w której walczyła. Studenci wnosili jej kwiaty na scenę, nikt tak naprawdę nie słuchał przedstawienia, ludzie przychodzili zwiedzać Mikołajską. Mnie się to strasznie nie podobało. I teraz, gdybym próbował się podłączyć do chóru tych, którzy byli wyznawcami działalności Haliny Mikołajskiej, tobym się czuł nie w porządku. Dlatego, że towarzyszył mi wtedy grzech pychy.

Zachłystywałem się sobą i wierzyłem w posłannictwo sztuki. I, powiem szczerze, do wybuchu "Solidarności" tak nie do końca byłem działaczem antykomunistycznym, mimo że nie przyjąłem wielokrotnych ofert zawodowych, dyrektorskich posad, które mogłem dostać w zamian za zapisanie się do partii. Wprost przeciwnie, dość odważnie mówiłem, co myślę, a to spotykało się z repliką: "Właśnie takich ludzi szukamy". Gówno prawda.

No a w 1980 roku euforia "Solidarności" i mnie się udzieliła. Przez pewien czas uważałem, że to fenomenalna rzecz, dopóki nie nabrało to wymiarów kombatanckich, wtedy zacząłem się z tego wycofywać.

Dlaczego?

- Pamiętam zjazd ZASP-u w Dramatycznym. Maciek Rayzacher przyprowadził Janasa z Ursusa i on powiedział, że "Dziady" już się nigdy nie powtórzą, bo gdyby chcieli zdjąć "Dziady", to Ursus stanie. Sala oszalała w entuzjazmie, a mnie cofnęło. Bo przecież to idiotyzm. Przez zdjęcie przedstawienia nie stanie żaden zakład produkcyjny, mogą ruszyć studenci, ale nie ludzie, którzy zarabiają na chleb. Wtedy miałem pierwszy odruch buntu, podniósł się we mnie przeciwko temu entuzjazmowi. Trzeci Jan Englert był tym działaczem aktorem grającym w źle napisanej historii.

Na początku to była misja. Czułem się prawie jak w Szarych Szeregach. Prawie. A potem pojawiła się myśl, że to wszystko jest absurdalne - co to za konspiracja, w której wszyscy wszystko wiedzą?

Jadę mówić wiersze gdzieś do kościoła, chyba w Radomiu, ze Szczepkowskim, potem kolacja, a na tej kolacji jakaś tamtejsza działaczka "Solidarności" śmieje się, że zamknęli ich przewodniczącego, próbowali coś znaleźć, przetrzepali cały dom, a on to ma schowane w parapecie. Mówię jej: bardzo pani dziękuję za współpracę, ja jestem agentem służb specjalnych i zaraz wydam dyspozycję Bo co to za konspiracja?

No, ale zamiast spuentować to moim cynizmem, opowiem historię, jaka mnie spotkała podczas wizyty u jednego z ówczesnych działaczy z Ministerstwa Kultury, który nie ukrywał, że jest wysokim urzędnikiem SB. Byłem wtedy dziekanem w szkole, on wezwał mnie do siebie. Najpierw przeleciał życiorysy wszystkich po kolei kolegów, ile im zawdzięczają, a jak się teraz zachowują. Ja nie zdążyłem mieć tych profitów, nagród, nie mieli na mnie nic, ale facet mówi - ekumenicznie - że mnie szanuje, oczywiście poza tymi panienkami, tego nie rozumie, i pyta: "Dlaczego pan, panie Englert, w kościołach występuje, i to za darmo?". Ja na to: "Gdyby pan zobaczył te czyste, inteligenckie, uwznioślone twarze słuchające poezji, toby pan zrozumiał". A on: "Co pan pierdoli, połowa to nasi". I w tym się wszystko zamyka. Cała Polska.

Wtedy ludzi niosła euforia, w żadnym razie nie mieli poczucia śmieszności.

- Dlatego tak niebezpieczną rzeczą jest odzieranie mitu. Wiadomo, jak się ludzie rozbiorą, to niewielu jest zgrabnych. Podobnie z historią. Może lepiej zostawić ją jako barokową? Ale sam dla siebie muszę wiedzieć. Dlatego staram się odcedzać.

Przecież organizowałem pierwsze zebranie ws. "Solidarności" i zajęcia stanowiska wobec wydarzeń na Wybrzeżu, byłem przewodniczącym warszawskiego oddziału SPATIF-u i wiceprezesem nowo powstałego ZASP-u, nawet przez pewien czas władze uważały mnie za głównego sprawcę bojkotu, co nie było prawdą Działałem, bo uważałem sprawę za słuszną, ale jednocześnie towarzyszył mi sceptycyzm wobec jednostek, ich braku samokontroli w nadmuchiwaniu własnego ja przy okazji działań w opozycji. Nagle piątki i szóstki w talii kart pompowały się na walety, damy, króle. Ja odwrotnie, uważałem, że trzeba się wpisać w szereg. Nie wchodziłem w zbiorowe uniesienia.

W 1982 było to słynne przedstawienie "Wyzwolenia" Wyspiańskiego w reżyserii Kazimierza Dejmka w Teatrze Polskim. Z Haliną Mikołajską, pan grał Konrada

- Halina już wyszła z więzienia, zgodziła się wrócić do grania i Dejmek zaproponował jej rolę Hestii w "Wyzwoleniu" Wyspiańskiego. Już sam tytuł Ale najpierw na scenę wychodziła pięknie ubrana Hanna Balińska i publiczność uderzyła jej brawo - co też było absurdalne - bo myśleli, że to Mikołajska. Ludzie przyszli wtedy oddać jej cześć.

Grałem Konrada i jeśli kiedykolwiek lewitowałem nad sceną, to tylko w tej roli, ale nie dlatego, że byłem tak świetny, tylko jak mówiłem: "O Boże, wielki Boże, / ty nie znasz nas Polaków ( )", to sala szlochała i ja szlochałem razem z salą. Trzeba sobie uzmysłowić, co to było. Nim się podniosła kurtyna, to dywan kwiatów już leżał na proscenium, a jak kurtyna się podnosiła, to publiczność wstawała i biła brawo. Mieliśmy przez chwilę poczucie, że jesteśmy boscy. "Daj mi rząd dusz!", chciał Konrad w "Dziadach" - my mieliśmy ten rząd dusz dzięki bojkotowi.

Ale potem była i kontrmanifestacja zorganizowana przez ubecję, wyklaskiwano nas. Nie dali mi mówić "Modlitwy", rzucali pomidorami, głośno klaskali, oczywiście, że to niby "Solidarność" wyklaskuje. Złapaliśmy jednego, krzyczał: "Milicja, Milicja!", taki ciekawy solidarnościowiec... W pierwszym rzędzie siedziała pani z czerwonym zegarkiem na ręku, i kiedy podnosiła rękę, zaczynały się gwizdy. Także wtedy, jak mówiłem "Modlitwę": "Daj nam poczucie siły / i Polskę daj nam żywą"... A Dejmek stał w kulisie i krzyczał na mnie: "Graj, kurrrwa, graj, kurrrwa". Nie pozwolił przerwać przedstawienia, dojechaliśmy do końca. To był ostatni czy jeden z ostatnich występów Mikołajskiej w teatrze, potem zrezygnowała.

Ja, co miałem robić, robiłem, ale pojawiło się poczucie, że coś umiera, że już nie należy tego dmuchać. Blichtr, którym aktorzy byli otoczeni, miał dla mnie wymiar farsowy. Może niektórzy z kolegów w to do końca wierzyli, ja nie.

Te psychofizyczne testy nie kłamały. Nie dał się pan unieść.

- Dostawałem po kilkadziesiąt listów od oburzonych widzów, których przez bojkot pozbawiliśmy "szansy obcowania ze sztuką". To było organizowane, nie traktowałem tego serio. Prób zastraszenia też. Miałem telefon kiedyś: "Pilnuj siebie i swoich dzieci". Tak, jestem okropny, nawet wtedy miałem poczucie, że źle gram i że wokół mnie też wszyscy źle grają.

W stanie wojennym ubecja próbowała mnie złapać na czymś. A to na kochankę, a to na samochód, bo miałem zdezelowaną ładę z dziurami i nie stać mnie było, żeby ją naprawić. Ubek do mnie: "Moja żona tak pana kocha, napiszemy, że złodziej zdemolował panu samochód i wyremontujemy na koszt PZU". Nie chciałem. Mija trochę czasu, na wyścigach konnych podchodzi do mnie piękna kobieta, wyraźnie mnie uwodzi, z jakimś bratem jest niby i ten brat, że on jest z PZU, i proponuje, że sam uderzy w mój samochód, sfotografuje i zrobią. Nie chciałem.

Albo inna absurdalna rzecz. Podjeżdżam przed godziną policyjną na stację do mojego cwaniaczka, co na lewo dawał mi benzynę, która była wtedy w cenie złota. Ciemno, tylko okienko się świeci, pukam, wchodzę, a tam patrol ZOMO. Wszyscy pijani: "Kto to do nas przyszedł? Panie Janku...". I dawaj, że wypijemy. Co oni wygadywali! To było jakoś po kopalni Wujek, więc oni - ZOMO - że tych komuchów toby wykończyli. Pomieszanie z poplątaniem. Przed północą mówię, że idę, a ten mój cwaniaczek: "Benzynę weź". Pytam: "Jaką benzynę?", bo myślę, że wkopuje się kretyn. A któryś z żołnierzy: "Panie Janku, sam panu naleję". I pyta, gdzie mam kanister. I ma pani stan wojenny, konspiracja, prześladowania, ale i groteska.

Na tych wyścigach pojawiał się pan nie raz.

- Bo był taki moment, że nie miałem za co żyć, w 1983, i sprzedałem zegarek po dziadku. Najpierw dałem do Desy, nikt go nie chciał kupić, odebrałem i kolega wziął za pół ceny, a ja wykupiłem wczasy dla dzieci. Pamiętam, zostało mi 5 tysięcy, poszedłem na wyścigi i postawiłem wszystko na jednego konia. Nazywał się Charyta, jak akcja charytatywna, to postawiłem. I wygrałem równowartość trzech fiatów 126p.

Mam konszachty z Panem Bogiem. Ile razy mnie ktoś okradł, oszukał, w nieoczekiwany sposób dostawałem "rekompensatę", a ile razy próbowałem zarobić na wygranych, pomnożyć je, przegrywałem.

Lubię, ale nie jestem hazardzistą. Gramy czasem z kolegami w pokera, Holoubek nam ubył, ale gramy. Ze cztery razy w roku jestem w kasynie, na wyścigi już nie chodzę. No ale w latach 70. i 80. to była rozrywka, adrenalina, teraz nie. Po godzinie na wyścigach jestem znudzony, mam wystarczająco dużo adrenaliny gdzie indziej, a o pieniądze nigdy mi nie szło. Nie mam żyłki hazardzisty, tylko gamblera, to różnica. Jestem graczem.

Jak się czasem pojawiam w kasynie, to ci, co mnie znają, pytają: "To ile pan dzisiaj gra?", a ja: "Dwie godziny". I po dwóch godzinach wychodzę. Bez względu na to, czy jestem wygrany, czy przegrany. Nie odgrywam się. To nie hazard, ale lubię sam fakt grania. Adrenalinę.

To musi się przekładać na życie.

- Te dwie godziny to adrenalina, ale pod kontrolą, czyli, jakby to powiedzieć, udział w grze. Krótko mówiąc, daję Panu Bogu szansę. Sobie też daję szansę. Próbuję, ale jak przegrywam, nie cierpię.

Nie zobaczy mnie pani cierpiącego. Uważam, że każdy człowiek powinien walczyć, a nie poddawać się. Jak się ma jakąś słabość, to nie wolno nią epatować. Jestem z tego pokolenia, które uważa, że siłą napędową twórczości - albo w ogóle wszystkiego - jest wstyd. Swoje role, siebie samego zbudowałem na wstydzie. A trafiłem na czasy, których siłą napędową jest bezwstyd, stąd moja asekuracja.

Zagrał pan w ponad stu filmach, a powiedział pan kiedyś, że w kinie ciągle stoi w przedpokoju.

- Teraz to już w ogóle na ulicy.

Poczucie nieśmiertelności, jeśli mam, to tylko przez uczenie młodych. Oddaję coś, co sam ukradłem moim mistrzom, i przekazuję następnemu pokoleniu. Aktorzy mówią, że zostają w pamięci widzów - gówno prawda. Zostają tylko do śmierci tych, co ich pamiętają. Co moja córka wie o Łomnickim? Profesorowie w szkole teatralnej oburzają się, kiedy młody człowiek na egzaminie wstępnym nic nie wie o Holoubku, Łomnickim, nie mówiąc o Osterwie. Dlaczego się oburzają? Przecież ten zawód to jętka jednodniówka. Funkcjonuje tylko w czasie teraźniejszym, zostaje trochę w pamięci, w książkach i niestety w recenzjach.

Nie mam ofert z fabuły od czasu "Tataraku". Profity zbierałem z seriali i teatru, w kinie mi się nie udało, chociaż kiedyś polskie seriale to były poważne filmy.

Nie tylko "Kolumbowie", bo i "Polskie drogi", i "Dom"

- W "Polskich drogach" to co ja tam grałem? W pierwszych paru odcinkach. Od Beaty Tyszkiewicz w ryja dostałem, pamiętam, i tyle. To był serial o AL, więc ja - jako ten ekranowy akowiec - towarzyszyłem im tylko. A mojej roli w "Domu", tego Rajmunda i jego "riki tiki tak", moja mama nienawidziła.

Riki tiki nie?

- Ona w ogóle nie lubiła tych cwaniaczków, których grywałem u Janka Łomnickiego. Domagała się, żebym miał koszulę w spodniach. Krytykowała mnie, mówiła: "I znów ci wychodziła koszula ze spodni!". Gregory Peck to był ideał mojej mamy. Oglądała wszystko, w czym grałem, ale większość tych ról jej nie odpowiadała. Nie była ze mnie zadowolona. Z tego kolesia, co przewraca panienki

Bo pan taki nie był?

- A co to panią obchodzi?

Byłem wielbicielem kobiet. I jestem. Od dziecka byłem babski król. Dzisiaj też się lepiej dogaduję z kobietami w pracy. Lepiej ustawiam role żeńskie niż męskie. Bardziej jestem kobiet ciekawy. Fascynują mnie. Jak się w kobiecie, studentce coś odkryje nowego, to widać, jaka jest szczęśliwa, a faceci - nigdy nie wiadomo, co taki myśli, prawdopodobnie sam nie wie. Mężczyźni są ubodzy. Da się ich narysować, nie są skomplikowani. Co prawda żyjemy w czasach, kiedy różnice między płciami się zatarły, teraz to kobiety przewracają facetów na łóżko. Być może więc moje informacje są nieaktualne.

Mówi pan, że brak mu szaleństwa, ale przecież ślub ze studentką, Beatą Ścibak, to było szaleństwo.

- O, w życiorysie moim szaleństw jest dużo. Mówiąc o braku wariactwa, nie mówię o braku ekscesów, na to każdego stać.

Skoro was, Janów Englertów, jest kilku, którego by pan wybrał, gdyby musiał się zdecydować na jednego?

- Człowiek, który żyje tylko dla siebie - a ja tak żyłem - jest inny od tego, który poświęca siebie innym. Najnowszy Englert zaczął się od urodzin mojej córki.

Zbyt wczesne ojcostwo nie zmienia człowieka, późne - bardzo. Pojawiła się w moim życiu w spóźnionym wieku, jestem dla niej jak ojcodziad, dwa w jednym. Kiedy moja córka miała trzy lata, powiedziała mi: "Tatusiu, bardzo cię kocham i będę cię kochała nawet, jak nie będziemy razem". Jeśli tak będzie, to znaczy, że dobrze przeżyłem życie.

Z jej pojawieniem się wszystko nabrało innej perspektywy. To nieoczekiwana superata, nadwyżka podarowana mi przez Parki, boginie losu. Narodziny Helenki niemal się zbiegły z objęciem przeze mnie dyrekcji Teatru Narodowego. I z odejściem mojej matki.

To nie my sobie wymyślamy zmiany w życiu, ono samo nam je funduje. To nie było tak, że ja wpadłem na pomysł, że będę dyrektorem albo że mi się dziecko urodzi w późnym wieku, no ale tak się stało. I jak tu nie być fatalistą? Musi być jakieś fatum. A rolą człowieka jest nie przegapić szansy, którą mu życie dało. I jeśli chodzi o Englerta, to, jak powiedziałem, jest ich kilku, a może będzie - diabli wiedzą - jeszcze paru.

***

Jan Englert (1943) - aktor, reżyser, pedagog, dyrektor Teatru Narodowego. Wcześniej związany z teatrami warszawskimi: Polskim i Współczesnym. Grał m.in. w przedstawieniach Erwina Axera, Kazimierza Dejmka, Macieja Prusa, Jerzego Grzegorzewskiego, Kazimierza Kutza, Jerzego Jarockiego, Mai Kleczewskiej, Grzegorza Jarzyny. Sam wyreżyserował m.in. w Teatrze Polskim: "Matkę" Witkacego (1984) i "Kordiana" Słowackiego (1987), w Teatrze Powszechnym: "Pana Tadeusza" Mickiewicza (1990) i "Zmowę świętoszków" Bułhakowa (1996), w Teatrze Narodowym: "Szkołę żon" Moliere'a (2000), "Kurkę wodną" Witkacego (2002), "Śluby panieńskie" Fredry (2007), "Iwanowa" Czechowa (2008). Najsłynniejsze jego spektakle Teatru TV to "Kordian" (1994) i "Dziady" (1997). Najbardziej znane role filmowe m.in. w "Soli ziemi czarnej" i "Perle w koronie" Kazimierza Kutza, "Doktorze Judymie" Włodzimierza Haupego, "Akcji pod Arsenałem" i "Szczurze" Jana Łomnickiego, "Magnacie" Filipa Bajona, "Katyniu" i "Tataraku" Andrzeja Wajdy, a także w serialach "Kolumbowie", "Dom", "Matki, żony i kochanki" i "Czas honoru". Laureat wielu nagród. W 2001 r. odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski