Artykuły

- Wszyscy jesteśmy pornografami, karmimy się pornografią zboczeń naszej władzy - z Krystianem Lupą rozmawia Roman Pawłowski.

Na rozmowę umówiliśmy się na Scenie Kameralnej Starego Teatru w Krakowie, mateczniku reżysera. Na salę prób prowadzi mnie aktor Piotr Skiba, wędrujemy labiryntem ciemnych korytarzy i schodów. Później będę długo szukał w pustym gmachu kogoś, kto mnie wyprowadzi na światło dzienne. - Pachnie tu jeszcze "Miastem snu" - mówi na przywitanie Lupa. Kilka tygodni temu reżyser rozpoczął próby do nowego przedstawienia o tym tytule, będzie to nowa wersja legendarnej inscenizacji, którą zrealizował w Krakowie w połowie lat 80. Spektakl oparty jest na powieści austriackiego rysownika Alfreda Kubina "Po tamtej stronie", zaliczanej do najbardziej oryginalnych książek przełomu XIX i XX wieku.

Jej bohaterem jest monachijski malarz, który wyrusza do tajemniczego Państwa Snu, które stworzył na Dalekim Wschodzie jego przyjaciel szkolny, dorobiwszy się ogromnego majątku. Znajdują tam schronienie wszyscy, którym obca jest idea postępu. Ale to, co zapowiada się jak egzotyczna przygoda, staje się dla bohatera piekłem. Państwo Snu okazuje się kafkowskim koszmarem, totalitarnym mechanizmem rządzonym przez despotę.

***

Rozmowa z Krystianem Lupą

Roman Pawłowski: Po dwudziestu kilku latach wraca pan do powieści Alfreda Kubina. Na czym polega jej nowa aktualność?

Krystian Lupa: Kiedy po raz pierwszy inscenizowałem "Po tamtej stronie", byłem zafascynowany Jungiem, traktowałem ten tekst jako historię indywiduacji, czyli procesu, w którym jednostka rozpoznaje ukryte treści swej osobowości i staje się świadomym i twórczym partnerem swego rozwoju. W tej chwili interesuje mnie bardziej mikrospołeczność, która poszukuje utopii. Chcę zadać pytanie, jaka obietnica kryje się za marzeniem o zbudowaniu nowego państwa, nowej bliższej ludzkiemu dążeniu rzeczywistości? XX wiek pokazał niebezpieczeństwa, jakie kryją się za zbyt pochopną wiarą w możliwość innego świata. Dzisiejsza rzeczywistość zaczyna pokazywać coś jeszcze bardziej niepokojącego. Żyjemy w tej chwili w państwie snu.

Dlaczego?

- Nasze cele i wektory działań w strukturach państwa stają się nieczytelne. Zanika nawet pozór, że dialog państwa z obywatelem wytycza jakieś kierunki. Rozrasta się nieobliczalnie pornograficzny spektakl polityczny wciągający obywateli w jakieś poplątanie. W rozpędzającym się transie wzajemnych kompromitacji rozpuszcza się widzialność ważnych problemów - znika pasja wspólnego dążenia, radość budowania, która jest niezbędnym czynnikiem zdrowia społecznego i wspólnotowego poczucia sensu. W tym pornograficznym spektaklu politycznym rośnie chorobliwa żądza władzy polityków, którzy z kolei pod ciśnieniem zbłaźnienia coraz bardziej infantylnie ją kamuflują.

Nie wierzy pan w misję rządzących?

- Politycy tylko udają, że realizują jakąś misję. Dotyczy to wszystkich uczestników życia politycznego. Platforma Obywatelska ukrywa potrzebę władzy pod ideą modernizacji, z kolei prawicowa opozycja kamufluje ją miłością do Polski. PiS chce władzy nie dla władzy, ale dlatego, że ich miłość do Polski jest już tak nieutulona, że muszą mieć tę władzę, aby uratować kraj przed apokalipsą. Nikt się nie zająknie, że władzę ma w głębi swojej natury.

Co złego jest we władzy?

- Nic, pragnienie władzy jest naturalne, im jednak dalej idziemy z naszą cywilizacją i kulturą, tym bardziej potrzeba władzy jest zakłamywana i ukrywana. Od człowieka, który podejmuje się służby dla państwa, wymaga się dojrzałości, to znaczy z jednej strony powściągnięcia pokus egzotyczno-infantylnych, z drugiej świadomości, że sprawy społeczeństwa naprawdę go obchodzą, że modernizacja czy patriotyzm są naprawdę jego ideami. To powinno być długotrwałe, prawdziwe obcowanie z jakimś wyzwaniem, które pozwala zdobyć kompetencje. A nie pozorne, jak dzieje się obecnie w Polsce.

Robert Musil pisał w "Człowieku bez właściwości", że im bardziej rozwija się społeczeństwo i cywilizacja, tym bardziej jego wyzwania przerastają indywiduum. Dzisiaj nie tylko ludziom, ale instytucjom władzy jest coraz trudniej sprostać współczesnemu światu. Zalewa nas ogrom wymagań, a my zamiast stawić im czoło, ukrywamy niekompetencję i stosujemy anachroniczne techniki sprawowania władzy. Aparat władzy jest zawsze o dzień do tyłu, nie jest w stanie nadążyć nawet za tym, co człowiek wytwarza.

Władza jest anachronizmem?

- Anachroniczne są postawy ludzi, którzy są do niej przypięci. I to jest najgorsze. Odkąd politycy stali się profesjonalni, zamiast naprawić technikę władzy, zmieniają ją na gorszą. Na przełomie XIX i XX wieku problemem sprawowania władzy zajmowali się humaniści, którzy aby stawić czoło światu, pracowali nad swoim rozwojem wewnętrznym. Dzisiaj zawodowy polityk w żadnym wypadku nie podejmie takiego wyzwania.

Jak się ten proces przejawia w kulturze?

- Od dawna rośnie moja frustracja i poczucie całkowitego nieporozumienia. Trzeba by zacząć od banałów, że władza nie zadaje sobie istotnych pytań, jak w tej szczególnej sytuacji partnerować rozwojowi kultury. Kultura to jednak inne wyzwanie, niż kolejnictwo czy gospodarka. Kultura, a zwłaszcza sztuka, która jest awangardą kultury, wyprzedza rozwój rzeczywistości. Sprawia, że człowiek nie zostaje z tyłu, nie jest outsiderem wobec zaskakujących go przemian, pozwala te przemiany tropić i wyprzedzać. 20 lat temu, kiedy rozpoczęła się w Polsce wielka przemiana, kiedy zachłysnęliśmy się wolnością, wielkie wrażenie zrobiła na mnie wypowiedź Tadeusza Kantora o nowych ekipach rządzących. Kantor mówił, że z zapartym tchem słuchał tego, co mówią politycy tej wolnej Polski, od których tyle oczekiwaliśmy. A wtedy premierem został Tadeusz Mazowiecki, więc nie byle kto, elita. "Słuchałem uważnie - mówił Kantor - ale żaden z tych polityków nie wypowiedział słowa sztuka. Oni pożałują tego, oni przez to przegrają".

Czy to nie jest tak, że rozczarowanie Kantora brało się z tego, że w PRL-u był przez władze hołubiony?

- Można wziąć poprawkę na artystyczny egotyzm Kantora, ale w tym zdaniu jest coś profetycznego i tego zdania nie można zlekceważyć. Kantor zwrócił uwagę, że możemy coś bezpowrotnie stracić, zepsuć w impecie przemiany. Tak było na początku XX wieku, kiedy powstawały buńczuczne nowe ustroje, wtedy zagrożeniem dla kultury była pycha władzy. Dzisiaj równie groźny jest moment paniki, kiedy ma się poczucie tonącego statku i wyrzuca się niepotrzebny balast. Chodzi o postrzeganie kultury wyłącznie jako problemu podrzędnego, poddanego imperatywom finansowym

Kryzys gospodarczy jest wyzwaniem dla wszystkich sektorów, kultura chyba nie może być wyjątkiem, musi się reformować.

- Oczywiście, świat się zmienia, warto zadać pytanie, czy struktury wyhodowane w czasach komunizmu funkcjonują prawidłowo, czy nie są formułami martwymi, można pomyśleć o ich lepszym działaniu. Ale tej dyskusji nie można prowadzić, stosując wyłącznie jako kryterium sprawy ekonomiczne. A tak jest dzisiaj w Polsce. Wyobraźnia polityków i urzędników odpowiedzialnych za kulturę kieruje się tylko w jedną stronę. Ci ludzie nie uczestniczą w ważnych dyskusjach o sztuce, nie dorastają do problemu zmian kulturowych.

Co ma pan konkretnie na myśli?

- Przykładem może być dyskusja na temat Teatru Dramatycznego w Warszawie. Wiceprezydent miasta zarzucał niedawno twórcom, w tym także i mnie, że źle wykorzystujemy dużą salę teatru, która ma tyle i tyle miejsc, jest architektonicznie stworzona do takich a takich przedstawień, tymczasem my ją przebudowujemy, zmniejszamy widownię, budujemy nad nią nową, co powoduje straty finansowe, na które teatr nie może sobie pozwolić. Urzędnik nie bierze pod uwagę, że język sztuki się zmienia, że tzw. scena włoska - czyli płaska widownia z podniesionym podestem okna scenicznego - jest anachroniczna. W Paryżu, gdzie rzekomo obowiązuje wściekły, kapitalistyczny mechanizm, trzy wielkie teatry: La Colline, Théâtre de la Ville i Odéon przeszły przebudowę i na miejsce widowni włoskiej zbudowały amfiteatralną. Kosztem utraty pewnej liczby miejsc stały się współczesnymi teatrami, w których może powstać nowa relacja z widzem. Przy czym nie chodzi o żadne sceny eksperymentujące, ale teatr środka! Zmiana przestrzeni teatru to nie jest wymysł artystów, ale proces kulturowy i urzędnik odpowiadający za kulturę w stolicy powinien o tym wiedzieć. Nasze teatry nie mogą "ostać się po dawnemu", bo zaczynają się w nich zjawiska, które nie mieszczą się w epoce Gustawa Holoubka. To nie są żadne fanaberie.

Czego pan jako twórca teatralny oczekuje od polityków?

- Aby byli bardziej wychyleni w stronę kultury. Kultura i sprawy zagraniczne to dwa niezwykle delikatne obszary działania władzy, które są rodzajem papierka lakmusowego wskazującego na jakość danej ekipy. Wymagają awangardowych umiejętności. Jesteśmy w stanie przeboleć, że jest mało pieniędzy, ale nie można przeboleć, że partnerzy z rządu podejmują powierzchowne i nonszalanckie decyzje, bez prawdziwego wejścia w dyskurs. W niedawnym wywiadzie minister kultury Bogdan Zdrojewski oznajmił, że jest konserwatystą. To oczywiście jego sprawa, ale pomyślałem sobie, czy minister kultury (a więc również sztuki) ma prawo być konserwatystą. Czy można być konserwatystą, nawigując mechanizmami sztuki, która z natury swej jest progresywna, wyprzedzająca czas, awangardowa?

Oprócz kultury minister odpowiada także za dziedzictwo narodowe, które wymaga konserwatywnego podejścia.

- Czy jednak obecna formuła "Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego" nie jest absurdalna? Łączenie w jedną strategię, w jedno myślenie przechowywania czegoś, co było i animowania czegoś, co się rozwija wydaje mi się fatalnym pomysłem. Postawy osobiste naszych szefów, a co za tym idzie również decyzje wobec zjawisk i problemów kulturowej awangardy wydają mi się prowincjonalne. Nie są oni zorientowani ani nie biorą udziału w kulturowym i artystycznym światowym dyskursie, a sądząc po rezultatach i decyzjach, kręgi ich konsultantów to raczej kulturowa konserwa bardziej myśląca o własnych zagrożonych interesach niż o rozwoju czegokolwiek.

Trudno chyba zarzucić tej władzy, że nie dyskutuje o kulturze, w końcu zorganizowała dwa poważne kongresy kultury w Krakowie i we Wrocławiu. Premier Tusk rok temu podpisał pakt dla kultury gwarantujący m.in. wzrost środków na kulturę z budżetu państwa.

- Oczekiwałem z nadzieją skutków tych kongresów, jednak ich przebieg i rezultat mnie rozczarowały, zwłaszcza jeśli chodzi o głos władzy w tej debacie. Cały czas dźwięczała w nim chęć uchylenia się, zmniejszenie sobie kłopotu. W związku z czym władza promowała mechanizmy i instytucje kultury, które mają komercyjny charakter. Kongresy nie rozwiązały wielu podstawowych problemów. Toczą się kongresowe dyskusje, jak u Musila gada się o ważności kultury, a praktycznie nic z tego nie wynika. Przez Polskę toczy się fala decyzji władz różnych szczebli lekką ręką przemeblowujących na własną modłę teatry. Takim aktualnym problemem jest na przykład zarządzanie Starym Teatrem i czekająca nas zmiana dyrekcji.

Minister chce ogłosić zamknięty konkurs na dyrektora, to złe rozwiązanie?

- Złe, ponieważ zignorowano radę artystyczną teatru, która chciała przedstawić swoich kandydatów. Rada nie jest tworem iluzorycznym, w jej skład wchodzą twórcy o dużym dorobku, m.in. Jerzy Trela, Jan Peszek, Małgorzata Hajewska-Krzysztofik, Krzysztof Globisz. Do tej pory kolejni ministrowie kultury liczyli się z jej głosem, ale ostatnią decyzję podjęto bez żadnej konsultacji z nami, nie dostaliśmy także odpowiedzi na nasz list.

Dlaczego rada artystyczna nie zaproponowała dotąd swojego kandydata?

- Rada ma dwóch kandydatów, ale nie zdołaliśmy ich przedstawić ministrowi, bo nie miał czasu się z nami spotkać. Chciałbym podkreślić, że nie jesteśmy przeciw zmianom. Dyrektorzy chętnie trwaliby dożywotnio na stanowisku, ale w Starym Teatrze tak się nie dzieje właśnie dzięki radzie artystycznej, która dba o rozwój artystyczny tej sceny.

Konkurs nie gwarantuje rozwoju teatru?

- Ideą konkursu jest zabezpieczenie przed zbyt zastarzałymi, nieobiektywnymi kryteriami. Ale w praktyce dzieje się odwrotnie, konkursy rozstrzygane są często według kryteriów politycznych, a nie artystycznych, i promują ludzi spoza dyskursu o sztuce. Można podać wiele przykładów teatrów, w których rok po konkursie mieliśmy katastrofę. Konkurs w dzisiejszych warunkach to umycie rąk przez władzę albo kryptomanipulacja.

Co będzie, jeśli dyrektorem Starego Teatru zostanie ktoś nieakceptowany przez radę?

- Zawsze jest tak, że ludzie, którzy muszą zostać w teatrze, zostają, a ci, którzy nie muszą, odchodzą.

A pan?

- Chciałbym, aby dyrektorem był ktoś, kto będzie walczył o rozwój Starego Teatru, oczekuję tego od każdego nowego dyrektora. Jako świadek następujących tu po sobie i współtworzących trzech pokoleń czuję się w większym stopniu odpowiedzialny za ten teatr. Odczuwam niepokój, że może stać się z nim coś złego.

Trudno jednak zaprzeczyć, że polski teatr kwitnie, czego dowodem choćby ostatnie sukcesy pańskich przedstawień w Moskwie, jednej ze światowych stolic teatralnych. Dzieje się tak mimo kryzysu, błędnych decyzji i cięć w budżetach.

- Zgoda, dzieje się bardzo dużo, relacja teatru ze społecznością, z młodym pokoleniem jest fantastyczna, podobnie jest ze sztukami plastycznymi. Cokolwiek się stanie, jakiekolwiek błędy władza popełni, nie zabije sztuki. Ale może zaprzepaścić potencjalną szansę jej erupcji, zniekształcić lub sparaliżować impet jej rozwoju.

W polskich miastach rosną nowe muzea, sale koncertowe, teatry. Poza wpadką władz Warszawy z Muzeum Sztuki Nowoczesnej wszystko się udaje. Inwestycje nas nie ratują?

- Mimo inwestycji nasze życie duchowe funkcjonuje w tej chwili biednie. Kultura działa w postindustrialnych przestrzeniach, na obrzeżach miejskich molochów. Na przełomie XIX i XX wieku, kiedy rodziły się utopijne projekty, było inaczej. Takie twory, jak Wyspa Muzeów w Berlinie albo MuseumsQuartier w Wiedniu powstawały zbiorowym wysiłkiem wielu ludzi, którzy chcieli zmienić wizerunek europejskich miast, tak aby obok kościoła i rynku pojawiły się w ich centrum publiczne kompleksy kultury. Budowa zaniedbanej wyspy kultury odbywała się wtedy o wiele prężniej niż dziś, bo była ideą fixe w wielu głowach. Nie widzę dzisiaj polityków, dla których kultura byłaby duchową potrzebą. Realizują najczęściej cudze pomysły dla pokazania, że to nie jest im obce. Ale pomiędzy "to nie jest mi obce" i prawdziwą, żyjącą w duszy ideą jest duża różnica.

Zawsze pojawia się argument, że jesteśmy na dorobku, odrabiamy zaległości, a społeczeństwo jest biedne i nie stać nas na taką kulturę, jaką mają Francuzi czy Niemcy.

- Oszczędzanie na kulturze się nie opłaca. Wiemy dzisiaj, że miasta, które są żywymi ośrodkami kultury, o wiele szybciej się rozwijają gospodarczo, są na ten temat dobrze udokumentowane prace naukowe. Pilnowanie i siedzenie na tradycji nie rozbudza nowego życia.

Jak się pan czuje w roli gospodarczej lokomotywy kraju?

- Ha, ha... Czemu nie? Mam przemożne poczucie, że w społeczeństwie istnieje osobliwa siatka powiązań, coś w rodzaju układu krwionośnego, w którym kultura pełni rolę krwi przenoszącej niezbędny do życia tlen. Kiedy ten system zostaje zredukowany lub choćby tylko lekceważony, organizm zaczyna źle funkcjonować. Postawmy pytanie, dlaczego nieustannie w Polsce ujawniają się jakieś obstrukcje? Dlaczego ciągle odkrywamy jakieś dziury? Ledwo załata się jedną dziurę, zostaje odkryta kolejna. Nie ma rozwoju, nawigacji państwem, tylko łatanie.

To wszystko z powodu zaniedbania sfery kultury?

- Oczywiście nie tylko. Zbyt długo nasza sytuacja bazowała na chwiejnej stabilności pomiędzy dwiema siłami politycznymi. Dzisiejsze spolaryzowanie sceny politycznej i zdemonizowanie opozycji przykryło wszystkie inne problemy, wszędzie jest w tej chwili traumatyczna nienawiść, zarówno w makromechanizmach, jak i w duszach ludzkich, i nie jest to dobre dla sprawowania władzy.

Co pan czuje, kiedy czyta pan o brzozie smoleńskiej?

- To dziwne, jak daleko możemy na tym zajechać. Ciągle buntujemy się przeciw tym absurdom, aby je na nowo łykać. Wszyscy jesteśmy pornografami, karmimy się pornografią zboczeń naszej władzy. Nie zgadzam się z tezą, że ten absurd napędzają media, jesteśmy w końcu ich odbiorcami, to od nas zależy, jaki obraz świata nam sprzedają. Nastąpiło szalenie niebezpieczne sprzężenie zwrotne, jesteśmy świadkami jakieś przedziwnej psychopatycznej apokalipsy i dlatego mam wrażenie, że ta Kubinowska perspektywa miasta snu w jakiś sposób dziwnie przylega do naszej rzeczywistości.

Z jednej strony łatanie dziur, z drugiej traumatyczny sen smoleński. Jak się wydostać z tej pułapki?

- Problem w tym, że z tego snu nie można się obudzić, bo on wymusza ciągi dalsze, jakbyśmy stracili wpływ na przyszłość. Również obecna walka z kryzysem i oszczędzanie są jak epidemia. W normalnej sytuacji potrafimy odróżnić rzeczy nienaruszalne od tych, które można ruszyć. Kiedy wybucha epidemia, w poczuciu przymusu zaczynamy naruszać rzeczy nienaruszalne. Mało tego, w zdrowej sytuacji istnieje hierarchia ludzi, którzy mają prawo naruszyć granice i ludzi, którzy tego prawa nie mają. W momencie epidemii następuje pospolite ruszenie niekompetentnych. Coś takiego już nastąpiło. I to jest oczywiście samobój dla Platformy Obywatelskiej. Zdziwimy się, ale oni naprawdę przegrają.

Na kogo będzie pan głosował?

- Nie wiem, od dawna nie głosowałem na żadną bliską mi opcję polityczną, za każdym razem patrzę na sytuację strategicznie. Nie rozumiem miałkości i słabości polskiej lewicy, nie rozumiem niskiego politycznego potencjału ludzi myślących w Polsce nowocześnie. Do tej pory głosowałem na Platformę, ale boję się, że stanie się to teraz wręcz niemożliwe.

Co robić?

- Może musimy przejść przez chorobę, jak przy szczepieniu, musimy ten stan chorobowy przezwyciężyć.

O tym będzie "Miasto snu 2"?

- Chciałbym. Pytanie tylko, ile się tam zmieści.