Artykuły

Kurier Poranny: Czy postaci, które gracie w "Iwonie, księżniczce Burgunda" są wam bliskie?

JUSTYNA GODLEWSKA: - Bardzo lubię Iwonę. W tej interpretacji jest to postać bardzo współczesna. Bardzo wiele jest dziewczyn podobnych do Iwony.

Czy ta rola jest w stanie o czymś ważnym powiedzieć Tobie i dzisiej­szym młodym kobietom?

Justyna: - Każda z dziewczyn przynaj­mniej raz w życiu miała takiego swojego księcia. Myślę, że miłość jest tematem zawsze aktualnym.

Ale współczesne kobiety nie są już takie biedne, takie zahukane...

Justyna: - Ona wcale nie jest taka!..

Daje sobą pomiatać, jest bezwolna, bezwładna - kobieta bez właściwo­ści... Potrafi tylko milczeć. Na co cze­kasz, jako Iwona, przez cały spektakl?

Justyna: - O Boże!... To koszmarnie trudne pytanie. Ona po prostu jest, czu­je... Myśli, że wystarczy być, kochać i obejmować... Słowa nie są jej potrzeb­ne, trudno wyrazić słowami to, co czuje. Nie odpowiedziano na jej miłość, na jej uczucia, "eksperymentowano" na niej. Nie mogąc tego wszystkiego znieść... za­bija się.

To bliskie życiowo doświadczenie?

Justyna: - Nie!... Ja nigdy bym się nie zabiła. Jeszcze nigdy nie umierałam w życiu, ani na scenie. Nie ukrywam, że to jest dla mnie najtrudniejsze.

A jak jest z Księciem Filipem? Czy jego problemy są problemami męż­czyzny w Twoim wieku?

PAWEŁ AIGNER: - Jest w niektórych lu­dziach taka straszna namiętność i jed­nocześnie strach przed poddaniem się jej. Każdy w pewnym okresie życia cze­goś takiego doświadcza - jedni w wieku 17 lat, inni po trzydziestce. Filip bada, analizuje Iwonę - na siłę chce się w niej zakochać. Nie potrafi i to jest dla niego prawdziwa tragedia. To jest dla księcia spotkanie z wielką namiętnością, której nie może sprostać. Nie nauczono go, jak radzić sobie w takich sytuacjach. On jest integralną częścią świata złożonego z ludzi, którzy zabijają swe miłości. Król, Szambelan, Królowa - oni są ludźmi formalnymi, którzy nie kochają prawdziwie, a jeżeli już, to na pokaz, w imieniu czegoś, w jakimś celu. A czy jest mi to bliskie? Żeby zagrać La­dy Makbet, nie trzeba przecież nikogo zabić. W tej roli najtrudniejsze było utrzymanie się w takim stanie perma­nentnej "naukowości" poznawania Iwo­ny, żelaznej logiki, nieustępliwości w za­dawaniu kolejnych pytań: a dlaczego tak? a po co? skąd to? co to takiego? Osobiście w życiu prywatnym zachowawyłbym się mniej logicznie...

Lubimy żyć łatwo, unikamy odpowiedzialności za drugiego człowieka

A czy Filip nie próbuje nakłonić Iwony do pewnej gry? Mam wraże­nie, że gdyby Iwona puściła do niego oko, zaczęła kręcić tyłkiem, podjęła grę zwaną uwodzeniem, to byłaby w stanie nie tylko uwieść, lecz nawet rozkochać w sobie księcia.

Paweł: - Ale wtedy ona stałaby się Izą. Osobą, którą on może mieć bardzo pro­sto, bez wysiłku. Ludzie, których do­tychczas spotykał, byli bardzo powierz­chowni - Iwona wymyka się z tego sza­blonu. I on próbuje ją bardzo głęboko zrozumieć, wejść w jej skórę. To jest tak silna namiętność, tak wielkie pragnie­nie zrozumienia, że Filip krzywdzi Iwo­nę.

Robi wiwisekcję żaby, żeby spraw­dzić co zwierzątko ma wewnątrz?

Paweł: - Tak, tu chodzi o poznanie duszy. On chce ją zdobyć, ale nie tylko cieleśnie - chce ją poznać absolutnie, totalnie.

Justyna: - To eksperymentator znudzo­ny życiem - traktuje Iwonę jako cieka­wostkę, coś nowego, co wtargnęło w je­go świat. I chce to "coś" poznać...

Paweł: - Ma Izę, która mu się łatwo od­daje, a on nawet wyznaje jej miłość, ale to jest wszystko bardzo powierzchow­ne, puste. A Iwona jest inna i tak stra­sznie go denerwuje!...

Justyna: - Fascynuje! Nie denerwuje, tylko fascynuje...

Paweł: - Irytuje, denerwuje - w końcu woli ją zabić, skoro i tak jej nie zdobę­dzie. Bo tak naprawdę...

Justyna: - ... nie może jej odkryć, nie może jej poznać.

Gdzie tkwi błąd? Przecież ona bar­dzo chce, a on się strasznie stara...

Paweł: - Nawet jak ludzie są bardzo bli­sko ze sobą, to i tak do końca się nie po­znają. Po latach patrzą na siebie i mówią: ja cię takim nie znałam/nie znałem. Filip nie chce czekać, pragnie poznać Iwonę natychmiast, w tej chwili - chce dotrzeć do istoty tego, czym ona jest, jaka jest. Dlaczego tak siedzi, dla­czego milczy, dlaczego jest taka, a nie inna. Na początku to jest żart, który po­tem staje się coraz bardziej dramatyczny i e finale przeradza się w tragedię.

A po kiego diabła Filipowi ten cały eksperyment?

Paweł: - On chce kochać.

A zachowuje się tak, jakby chciał Iwonę pomierzyć, zważyć, oszaco­wać - jak przedmiot, albo zwierzę.

Paweł: - On chciałby ją pokochać, ale piekielnie boi się uczuć.

Czyli czego właściwie? Przecież jak spytać dziesięciu ludzi, to dzie­więciu przyzna, że albo pragnie wiel­kiej miłości, albo przynajmniej kie­dyś pragnęło?

Paweł: - On zauważa, że Iwona go kocha i zamiast się cieszyć, przyjąć i odwzaje­mnić tę miłość, zaczyna czuć się zobowią­zany do zakochania się w Iwonie. Zaczy­na traktować Iwonę z góry - jej uczucie i oddanie odczytuje jako oznaki słabości. Postępuje z nią dokładnie tak, jak jego oj­ciec i reszta dworu.

A nie jest to trochę tak, że my wszyscy lubimy żyć łatwo, bez zobowią­zań, bez odpowiedzialności za drugie­go człowieka. I dlatego właśnie Ksią­żę boi się miłości - takiego szczerego oddania Iwony, z którym nic nie moż­na zrobić: można je tylko odwzaje­mnić z równą szczerością (czego on nie potrafi) lub zniszczyć (co umie ro­bić doskonale)?

Justyna: - O tym nam mówił właśnie reżyser: o charakterystycznym dla na­szych czasów lęku przed odpowiedzial­nością za drugiego człowieka.

Bardzo często kochamy się w potworach

Dlaczego Iwona nie broni się? Przecież jest młoda, zdrowa...

Justyna: - ... mądra, wrażliwa.

Paweł: - Nie można tak powiedzieć - nie wiadomo, czy jest mądra. Jest wraż­liwą, prostą, skromną dziewczyną. Ale żeby od razu mądra?...

Justyna: - Nasza Iwonka jest mądra! Chociaż nie wiem... gdyby była naprawdę mądra, to by sobie poszła od takiego księcia. Ale w życiu wcale tak łatwo się tego nie robi. Nawet najmądrzejsi, jak już się zakochają, to przestają postępo­wać mądrze i rozważnie. Bardzo często jest tak, że kochamy się w potworach. Jeżeli kogoś spotyka taka sytuacja, to mówimy: Boże, dlaczego on/ona jest z nim/z nią? A jak spotyka to nas sa­mych, to nijak nie potrafimy sobie z tym poradzić - kochamy i już. Bywa, że bar­dzo mocno kocha się kogoś, kto rani i dręczy. Z drugiej strony bywa też, że potrafimy znienawidzieć osobę, która bardzo mocno nas kocha - jest dla nas bardzo dobra, daje nam ciepło, a my tego nie możemy znieść. To się dzieje w życiu, to się dzieje dzisiaj.

A czy przypadkiem Iwona nie jest taką osobą, która tak mocno kochała, że zapomniała, że nawet w miłości trzeba się szanować?

Justyna: - Jedni kierują się uczuciami, inni rozumem - nie wiem, co jest lepsze. Nie wiem, nie wiem, nie wiem...Na pewno nie można oszukać serca.

To jest chyba problem księcia: wy­myślił sobie koncept, że on, wielki pan, zakocha się w plebejuszce, że zrobi na przekór otoczeniu - bo to będzie takie mocne i buntownicze. Zrobił rzecz absurdalną: wymyślił so­bie uczucie, intelektem chciał stwo­rzyć pewną emocję.

Paweł: - To bunt. Ale na zawołanie tak nie można.

Zadał sobie pracę domową: zako­cham się w Iwonie.

Paweł: - Myślę, że on w pewnym mo­mencie autentycznie, szczerze pragnął pokochać Iwonę.

A może "Iwona..." opowiada o odwiecznym konflikcie płci: nie ta­kim w ujęciu skrajnie feministycz­nym, gdzie od słowa do słowa i jedy­nym lekarstwem na całe zło świata okazuje się kastracja. Prościej: męż­czyźni są tacy, że mają skłonność do analizy, rozbierania na części, klasyfi­kowania, opisywania - z kolei kobiety kierują się emocjami, intuicją, osła­wionym szóstym zmysłem. One nie muszą sobie czegoś dowodzić do­świadczalnie, żeby uwierzyć, że to coś istnieje.

Justyna: - Ja się z tym zgadzam.

Paweł: - Może to jest trochę prostsze...Może Filip po prostu piekielnie się boi tego, co powiedzą rodzice, co powie dwór, jak go ocenią.

Grzeczny chłopiec, który przypro­wadza swoją pierwszą dziewczynę w niedzielę na obiad i jak mama nie zaakceptuje wybranki, to zaczyna się dramat. A jak jeszcze koledzy powie­dzą, że dziewczyna ma krzywe nogi i kiepskie ciuchy, to popada w czarną rozpacz. Żeby udowodnić, że jest prawdziwym macho, kocha się z Izą na oczach Iwony. Propos, co byś zro­biła, gdyby prawdziwy, wymarzony książę zafundował Ci takie widowi­sko?

Justyna: - Chyba bym zwariowała. Nie wiem, czy ją bym zastrzeliła, czy oboje? A może po prostu wyszłabym i poszuka­ła nowego, prawdziwego księcia?...

A dlaczego Iwona nie zachowuje się w ten sposób, tylko zapada się w sobie, zaczyna płakać, jest zupełnie rozbita, bezradna...

Justyna: - Bo ona naprawdę bardzo kocha i... Jej nie tyle chodzi o to, że Iza jest rozebrana, że Filip trzyma ją na kola­nach (choć to bardzo boli) - najbardziej cierpi w momencie, gdy książę mówi: Izo, kocham cię...

Złośliwi mówią, że słaba ta scena...

Justyna: - Bo aktorka całkiem się nie rozebrała?! Czy tak?!

Nie w tym rzecz. Da się słyszeć, że Paweł Aigner nie potrafi grać ról hu­laków, cyników, ludzi zdeprawowa­nych, bo jest po prostu grzecznym chłopcem, który "nie używa" i niewiele wie o "męskim" życiu...

Jak to jest, gdy trzeba na scenie chwycić koleżankę za pośladek

Paweł: - Książę niewiele wie o "męskim" życiu, nie jest zdeprawowany, nie jest też hulaką, to byłoby zbyt proste, nawet ba­nalne. Po co to grać?! Gdybym zagrał pla­yboya, wyszłaby straszna szmira.

A jest to problem, jeżeli trzeba kole­żankę na scenie chwycić za pośladek?

Paweł: - Liczy się temat. Scena z Doro­tą Radomską nie jest o obłapianiu Izy, łapaniu za pośladek - jest o zagłuszaniu Iwony w sobie. To jest ucieczka, Iza jest tu przedmiotem. Filip nigdy nie miał kobiety, więc jest niezdarny. Dotyka pośladków, piersi, ale to tylko gesty. Potok słów w tej scenie, to też ucieczka - obro­na przed Iwoną, przed jej pełnym zna­czeń milczeniem. Niektórzy widzowie mogą pomyśleć, że to ja jestem nieudol­ny. Tymczasem prawda jest taka, że Fi­lip jest nieudacznikiem i ja to muszę po­kazać. Nie wiem, jak ktoś może...

Justyna: - Nie daj się prowokować.

Paweł: - Ja wiem...

A łatwo jest płakać na scenie?

Justyna: - Być może jest mi łatwiej, bo w życiu właśnie jestem płaksą. Albo się bardzo cieszę, albo bardzo smucę. A jak jest mi smutno - płaczę. Jak się denerwu­ję, to też sobie płaczę. Mimo to jest mi bar­dzo trudno zagrać tę scenę kilka razy pod rząd tak, aby za każdym razem była praw­dziwa. Odcierpiałam swoje na próbach.

A co się dzieje w takich sytuacjach, gdy czas mija, miało się coś stać, a nie wychodzi, łzy nie płyną?

Justyna: - Nic - czeka się... Gra się dalej...

Nie cierpię grać

bez ślimaka w brzuchu

Paweł: - No nie, nie można powiedzieć, że nic. To kwestia techniki. Nie wszystkie spektakle są takie, że coś się odczu­wa, że dzieje się coś bardzo autentycz­nego. Czasem jest tak, że nie wychodzi - nie ma żadnej siły, żeby w sobie te emocje pobudzić.

Justyna: - Może wystarczy, że człowiek wyobrazi sobie siebie samego w takiej sytuacji?

Paweł: - Nie zawsze tak można. Jak człowiek przychodzi na scenę wprost z bufetu, ma coś innego na głowie, jest pusty, to nie ma siły, żeby wydusił z sie­bie jakąś emocję. Wtedy pozostaje tech­nika. Nie lubię takich spektakli. Jak człowiek gra technicznie, to schodzi ze sceny taki czyściutki, bez stresu, bez kropelki potu...

Justyna: - Bez ślimaka w brzuchu - ja to tak nazywam. Ja chyba nie potrafię tak bez emocji, bez prawdy...

Paweł: - To bardzo niebezpieczne sło­wa. Prawda, emocje - to są takie rze­czy, które jednego dnia są, a drugiego nie....

Justyna: - I nikt nie potrafi odpowie­dzieć na pytanie dlaczego tak się dzie­je...

Paweł: - I wtedy przydaje się technika.

Innymi słowy aktorstwo, to praca, jak każda inna?

Paweł: - Nie mam mistycznego stosun­ku do tego zawodu. Nie pracujemy w świątyniach, nikt butów przed wejściem na scenę nie zmienia. Dobrze jest, jeżeli panuje rzetelność, profesjonalizm. Justyna: - Do aktorstwa trzeba podcho­dzić z sercem.

Paweł: - Ale wiesz, jeżeli ktoś kocha tę pracę, to jest rzetelny.

Księżniczka podchodzi do lady i mówi: Luksusową proszę

Dlaczego jesteście aktorami?

Justyna: - Tak już jest. Dlaczego jesteś dziennikarzem?

Paweł: - Jako dziecko stawałem w światłach: jak reflektory samochodowe świe­ciły, to ja w nie wchodziłem. Wydawało mi się, że jestem na scenie. U ciotki, w bardzo starym mieszkaniu, pod sta­rym metalowym łóżkiem stała skrzynka, w której zgromadzono przedmioty nale­żące kiedyś do Michała Znicza (syna mojej ciotecznej babki). Były tam jego zdjęcia i kosmetyki, jeszcze sprzed wojny, gdy grał w Teatrze Powszechnym. Pamię­tam, jak się tym bawiłem. Mój ojciec stra­sznie dużo poezji znał na pamięć - pod koniec już tylko samym wierszem mówił. Dzieciństwo miałem trochę porąbane. W pewnym momencie wszystko się na­gle skończyło - postanowiłem zostać ogrodnikiem. Potem był następny zwrot: poszedłem do teatru i tak już zostało.

Najmłodsi aktorzy, szczególnie ak­torki, wspaniałe rzeczy opowiadają o miłości, o powołaniu do aktorstwa. Wy jesteście nieco ostrożniejsi...

Justyna: - Powiedziałam jednej ze star­szych aktorek, że bardzo się boję przed wyjściem na scenę. Na to ona, żebym się nie przejmowała, bo z wiekiem stra­ch jest coraz większy.

Czy aktorstwo zaspokaja jakąś istotną, podstawową potrzebę - taką jak jedzenie, picie, potrzeba ciepła.

Justyną: - Ta praca daje bardzo dużo satysfakcji i radości, choć, niestety, nie zawsze...

Paweł: - Niekiedy po próbie człowiek wychodzi zmęczony, wykończony, ale roznosi go energia, zadowolenie, bo sta­ło się coś istotnego... I dla takich mo­mentów wszystko się robi.

Justyna: - Wraca się do domu, je się ko­tlety, wynosi się śmieci...

No jeszcze śmieci to można wy­nieść, ale z toalety to już taki scenicz­ny heros skorzystać nie może!

Justyna: - Taaak, nam to pszczółki wy­noszą (śmiech)... Oczywiście! Paweł: - I trzeba takie mity podtrzymy­wać. Kiedyś powiedział mi stary aktor, żebym nawet z siatkami nie chodził: jak idziesz z siatką, to już jesteś normalny, a ty musisz być mitem.

Justyna: - Mnie coś podobnego mówiła pani Danusia Kierklo: nie możesz nosić spuszczonej głowy, garbić się, nie po­winnaś chodzić w spodniach.

Paweł: - Nie można też przesadzić, po­trzebny jest umiar. Przecież my nor­malnie żyjemy, jak każdy inny człowiek.

Justyna: - Któregoś razu dyrektor Ka­rolak nie pozwolił mi umyć szklanek. Ale i tak umyłam.

Ot, cały urok równouprawnienia.

Justyna: - Jestem jak najdalej od takich za­chowań: moi bliźni to mężczyźni (śmiech).

Paweł: - Myślę, że widzowie potrzebują tajemnicy, mitu. Lubią myśleć, że aktor jest kimś wyjątkowym, lubią utożsa­miać go z kreowaną postacią. Moja kole­żanka opowiadała mi jak któregoś razu musiała pójść do sklepu po wódkę. Gru­pa dzieciaków kupowała akurat lizaki, a tu księżniczka (przed chwilą oglądana na scenie) podchodzi do lady i mówi: Luksusową proszę. Ideał sięgnął bruku. Okazało się, że księżniczka też pije.

Miewam takie czarne rozpacze...

Czy są takie momenty, że chciałoby się to wszystko zostawić, odpuścić, zająć się czymś spokojniejszym?

Paweł: - Bywa, że znów, jak w dzieciństwie, mam chęć zostać ogrodnikiem. Aktorstwo niekiedy bardzo dużo ko­sztuje. Czasem mam wrażenie, że się szybko starzeję. Miewam takie czarne rozpacze, gdy ta praca wydaje mi się gwałtem na mojej wolności. Justyna: - Nigdy nie można się wybrać na wagary.

Paweł: - Jest taka konieczność, żeby za­wsze działać na sto procent, żeby sobie nie folgować. Czasem rozproszenie jest tak duże, że na scenie trzeba walczyć o każdy moment. To naprawdę dużo ko­sztuje, żeby się nie poddać, żeby wy­trwać, żeby sobie nie popuścić. Kiedyś grałem przez miesiąc dwa przedstawie­nia "Guliwera" dziennie - to był ko­szmar. Liczyłem minuty do końca, żeby nie zwariować. Sztuka jest o wariacie i ja też zaczynałem wariować. To takie kuli­sy, może nie powinienem o tym mówić - ale naprawdę czasami tak bywa.

Jak przychodzi taka chwila, to też walczysz ze sobą, czy po prostu po­płakujesz sobie gdzieś w kącie?

Justyna: - Tak też bywa, raczej to dru­gie. Ale mimo chwil zwątpienia na razie bardzo mi się chce...

Paweł: - No tak, wyjdę na starego dziada...

Justyna: - To, że mam wielką chęć grać, nie zmienia faktu, że męczę się bardzo, że bywam wykończona. Niekiedy myślę że to wszystko jest bez sensu, że sobie powinnam gdzieś pójść i nie wrócić, za­jąć czymś innym - załamuję się, dener­wuję, boję się. A potem dzieje się coś ta­kiego, że odczuwam wielką radość z fak­tu, że mam garderobę, że jestem na sce­nie, że gram. To trudno opisać...

Dobrze jest mieć kogoś, kto wysłucha, przytuli

Paweł: - Jeżeli ma się satysfakcję z te­go, co się robi, przestają liczyć się pie­niądze, zmęczenie. Mało tego - gdy dłu­żej nie występuję, zaczynam tęsknić. W ubiegłym roku byliśmy z moją dziew­czyną Madzią i naszym kolegą chirur­giem w Indiach. Któregoś razu patrzę, a on obiera skalpelem mandarynkę. Py­tam, co się dzieje, a on na to, że jak nie operuje przez miesiąc, to nie może wy­trzymać. Dobrze go rozumiem...

Justyna: - Pamiętam, jak w szkole zda­rzyły się wyjątkowo długie ferie, bo trwały całe pięć dni - rewelacja. Trzeciego dnia już siedziałam w "tramwaju" (korytarz w Akademii Teatralnej z ustawionymi po obu stronach fotelami - przyp. J.Sz.), bo w domu nie potrafiłam niczym się zająć.

Wszystko dla teatru, dla sztuki?

Paweł: - Nie można oddać wszystkiego - jeżeli oddam całe jabłko, to z głodu pad­nę. Jak w miłości - trzeba dzielić wszyst­ko na pół. Trzeba mieć życie prywatne.

Justyna: - Dobrze jest mieć kogoś, kto wysłucha, pocieszy, przytuli, poradzi, kto podzieli się swoimi przeżyciami i sprawami. Dobrze jest mieć kogoś, kto czeka, a jak się spotkamy mówi: Nie roz­mawiajmy już o teatrze...

I Dziękuję za rozmowę.