Artykuły

- Staram się łączyć intuicję z tym, co się nazywa rozumieniem rzeczy. Pamiętam taki artykuł Prousta z początku XX wieku na temat tego, co jest w życiu ważne, a co podrzędne. Stawiał na intuicję, ale uważał, że to intelekt - któremu przyznawał miejsce w stosunku do intuicji podrzędne - pozwala nam świadomie z tej intuicji korzystać - mówi JANUSZ GAJOS, aktor Teatru Narodowego w Warszawie.

Donata Subbotko: Mówi się, że jest pan największym polskim aktorem.

Janusz Gajos: Aaa, zaczynamy z górki. Zauważyła pani, że nie protestuję? Powinienem.

Wolałby pan pod górkę?

- Zastanawiam się, jak to umiejscowić bliżej ziemi. Całe życie szedłem pod górkę. Wbrew zdrowemu rozsądkowi. Najbliżsi z niepokojem patrzyli na to, co chcę robić w życiu, i odradzali.

Uważali, że nie ma pan talentu?

- Dawali do zrozumienia.

Skąd w panu przekora?

- Nie wiem. Zew jakiejś natury. Mój zawód jest odbierany jako zajęcie ulotne, mało poważne. Staram się łączyć intuicję z tym, co się nazywa rozumieniem rzeczy. Pamiętam taki artykuł Prousta z początku XX wieku na temat tego, co jest w życiu ważne, a co podrzędne. Stawiał na intuicję, ale uważał, że to intelekt - któremu przyznawał miejsce w stosunku do intuicji podrzędne - pozwala nam świadomie z tej intuicji korzystać. W moim zawodzie też liczy się racjonalny sposób panowania nad tym, co dyktuje intuicja, co nam każe unosić się w górę albo spadać w dół.

Robienie zdjęć to zatrzymywanie straconego czasu?

- Fotografuję to, co mi się podoba, albo co jest tak brzydkie, że aż mi się podoba.

Ludzie?

- Nie podchodzę. Wolę fotografować ich z daleka, podglądać. Miałem przygodę w Chicago, w klubie jazzowym - wspaniałe typy, faceci zanurzeni w muzykę, w instrumenty. Robiłem im zdjęcia długim, profesjonalnym obiektywem, żeby nie przeszkadzać. Po chwili podszedł kolega i powiedział, że mogę ich fotografować z bliska. Sam, bez pozwolenia, się wstydzę, to ingerencja w prywatność.

Jaki jest pierwszy zapamiętany przez pana obraz?

- Żuk albo inny duży chrząszcz. Musiałem leżeć w wózku, prawdopodobnie w ogródku przy domu dziadków. I po budzie wózka chodził potwór. Strasznie się darłem, ale nagle zjawił się ktoś, pewnie mama, kto potwora przepędził.

Mimo wszystko sielski widok. Urodził się pan we wrześniu 1939 r.

- Dąbrowa Górnicza nie była narażona na większe akcje wojenne. Trochę pamiętam rok 1945. Siedzieliśmy w piwnicy i bawiłem się maską gazową. Słychać było wybuchy i głosy sąsiadów, że gdzieś spadla bomba. Nie był to dla mnie czas kataklizmu. Dziecko nie wie, że może być inny świat oprócz tego, który zastało.

Pana tata był ogrodnikiem.

- Wychował się w biednej podkieleckiej wsi. Bardzo mu się tam nie podobało i będąc nastoletnim chłopcem, ruszył w świat na skonstruowanym przez siebie rowerze. Uciekł stamtąd po prostu jako jedyny z całej rodziny. Pojechał do Stanisławowa i Lwowa, potem do Krakowa, a stamtąd do Zagłębia, do Dąbrowy Górniczej, bo to była taka Ameryka, prężny ośrodek przemysłowy. Tu poznał mamę.

Mówił, że prapradziadek przyjechał na ziemie polskie z Węgier, świadczyłoby o tym nazwisko, nie czysto polskie, Gajos. Ze 20 lat temu spotkałem Gajosa z francusko-węgierskim rodowodem. Zadzwonił do mnie rektor łódzkiej Filmówki Henryk Kluba i mówi: "Mam tu Francuza, przyjechał ze szkoły filmowej w Paryżu, nazywa się Gażo i opowiada, że jego rodzina pochodzi z Kieleckiego". Spotkałem się z nim. Jean Gajos zadał sobie trud i pojechał w Kieleckie, mówił, że też powinienem to zrobić, bo żyje tam stara babcia, która wie, kto się z kim żenił i kto kogo rodził. Nie pojechałem.

Nie interesowało pana, jak przyjęło się to węgierskie drzewo przeflancowane na polską wieś? Po kim np. dostał pan imię?

- Imię dostałem na cześć szlachcica Janusza z "Halki" Moniuszki. Był amantem, więc mama uznała, że byłoby dobre dla pierworodnego syna. Byłem najstarszy spośród trójki dzieci w rodzinie, więc jak na tyle dorosłem, że mogłem nosić coś cięższego od zabawek, to miałem obowiązek pracować fizycznie pod kierunkiem szefa, którym był mój ojciec. Wakacje, wyjazdy, wolne dni to było coś, za czym tęskniłem. Ojciec miał szklarnię i inspekty, skrzynie z roślinami. Kwiaty, pomidory, zależnie od sezonu. Trzeba było to przenosić, przykrywać, odkrywać, donieść wodę - takie najprostsze rzeczy. Nie lubiłem tego.

Gdybym miał określić, co z tego we mnie zostało, byłaby to obowiązkowość. Ojciec był człowiekiem dosyć surowym. Praca była dla niego najważniejsza. Mama mu pomagała, do tego zajmowała się domem i nami. Dość dumna, czasem ukradkiem popłakiwała, lecz nigdy się nie skarżyła. Była osobą łagodnego charakteru, ale kiedy trzeba była podjąć ważną decyzję, to ona mówiła, co trzeba zrobić, a ojciec się godził. Podczas sporu, czy mam być aktorem, czy nie - bo ojciec był przeciwny - powiedziała: "Niech sobie idzie. Niech żyje swoim życiem". Jestem do niej podobny, mój młodszy brat za to do ojca, a najmłodsza z nas siostra do obojga rodziców.

Ale to pan, jak ojciec, zostawił dom i ruszył w świat. Co prawda nie na rowerze, ale jednak.

- Tak jak kiedyś ojcu, tak i mnie nie wszystko się w domu podobało, chciałem postępować po swojemu. W pewnym momencie zrobiło się u nas bardzo biednie. Naturalnym odruchem było oderwanie się od tego, co uwierało, od tej ciągłej pracy, podporządkowania. Buntowałem się, że koledzy mogą sobie gdzieś wyjechać, a ja jestem przywiązany do tej obowiązkowej pracy u ojca.

Pierwszy raz w życiu poszedłem do teatru w Katowicach, siedziałem w loży, coś tam się działo na scenie, co mnie zafascynowało. Wcześniej miałem inne plany, chciałem zdawać na architekturę. Jak powiedziałem ojcu, że chcę być aktorem, nie wiedział, co to ma dokładnie znaczyć: "Rozumiem, że można się w to bawić, ale jakiś zawód musisz mieć".

Konflikt?

- Rozczarowałem go. W dodatku nie dostałem się do szkoły aktorskiej, po roku zdawałem drugi raz i też mnie nie przyjęli, trzeci raz także nie. Musiałem iść do wojska. Było coś takiego ze strony ojca: "A nie mówiłem". Trudno było nie przyznać mu racji.

Pewnie pamięta pan te egzaminy. Co mówili?

- Jak sobie przypomnę, że za pierwszym razem bezczelnie recytowałem fragment "Wielkiej Improwizacji" z "Dziadów", to mnie ciarki przechodzą. Człowiek nie wiedział, co bierze do ręki. Starałem się wyobrazić sobie, co ci ludzie o mnie myśleli. Fizycznie nie przedstawiałem zdecydowanego wizerunku. Ani specjalnie przystojny, ani brzydki. Miałem kompleks chłopaka z małego miasteczka Po dwóch podejściach do Łodzi pojechałem na egzaminy do Krakowa i tam przeszedłem do drugiego etapu eliminacji. Pamiętam wejście do ciemnej sali, skierowany na mnie reflektor, w mroku siedziała szanowna komisja, usłyszałem donośny głos, prawdopodobnie był to rektor Eugeniusz Fulde. Powiedział: "Proszę zacząć mówić tekst, nie wymieniając nazwiska autora ani tytułu wiersza. Czy pan to rozumie?". Ja na to: "Oczywiście". I powiedziałem: "Julian Tuwim, Kwiaty polskie". Zrobiło się poruszenie, jakieś szepty na temat mojej inteligencji. I wszystko się rozwiało. Wspominam to z rozbawieniem, ale proszę sobie wyobrazić, w jakim byłem stresie.

I co?

- Był we mnie rodzaj uporu. Wiara - zupełnie irracjonalna - że tamci nie mają racji. Chociaż już nie tylko najbliżsi, ale i fachowcy mówili, że się nie nadaję.

Poszedłem do teatru lalek Jana Dormana w Będzinie, musiałem gdzieś pracować, spędzanie czasu na ulicy nie wchodziło w rachubę. Teraz dopiero, po latach, wiem, że Dorman to był początek niezłej szkoły. Po raz pierwszy zetknąłem się tam z myśleniem abstrakcyjnym. Kiedyś powiesił pieluszki na sznurku i mówi, że to nienarodzone dzieci. Dzisiaj widzę w tym sens. Często proponował rzeczy jak na tamte czasy awangardowe, np. dość sformalizowane plastycznie lalki animowali aktorzy w tzw. żywym planie, w czarnych trykotach. Te lalki przypominały duże kukły i zwykle przewyższały wzrostem aktorów. W sumie oznaczało to, że kukła jest tylko znakiem, a tych w czarnych trykotach nie ma. Ten sposób myślenia o uprawianiu mojego zawodu funkcjonuje we mnie do dziś. Aktor równa się kukła lub marioneta plus jej animator, plus ktoś obdarzony możliwością rozumnego kierowania obojgiem. Takie "trzy w jednym".

U Dormana zaczynałem jako człowiek do wszystkiego - ciągnąłem kurtynę, wylepiałem główki lalek i uczyłem się, jak poruszać najprostszymi pacynkami i bardziej skomplikowanymi jawajkami. Zagrałem m.in. żołnierza w "Krzesiwie" Andersena. Z dołu obserwowałem tego dziwnego stwora, który ma swoje życie i wdzięk i mówiąc moim głosem, stara się dać do zrozumienia, jakby się usprawiedliwiał: "Ja jestem z papieru, a ten na dole każe mi żyć, więc żyję. Niczego nie udaję, nikogo nie okłamuję".

Pan także został potem żołnierzem. I też pan czasem mówi, że może coś nami kieruje. Jak z Andersena.

- To brzmi irracjonalnie, wstyd powiedzieć, bo się człowiek naraża na mówienie rzeczy, których nie potrafi wytłumaczyć.

Kiedy poszedłem do wojska, byłem gotów zejść z tej drogi, którą sobie wymarzyłem. Przydzielono mnie do pułku artylerii haubic w Żarach. Jako człowieka po maturze uhonorowano mnie tym, że zostałem rachmistrzem w plutonie dowodzenia. Pytam kaprala, co robi rachmistrz, bo miałem nadzieję, że coś w biurze. Pokazał stół kreślarski, 30 kg wagi, i mówi: "Będziecie to nosić". Wdrożony w armijny kierat pomyślałem, że jak wyjdę, muszę coś z tym życiem zrobić, zacząć jakieś studia humanistyczne, może dziennikarskie. I nagle wygrałem konkurs recytatorski. Pisali po gazetach, że taki a taki żołnierz się objawił. Przeniesiono mnie do zespołu estradowego i tam już byłem, przepraszam za wyrażenie, artystą. Występowałem.

Potem na studiach zostałem wezwany do Komisji Uzupełnień. Namawiali mnie, żebym kontynuował służbę, ponieważ wyszedłem z wojska jako szeregowy, a przecież mógłbym być oficerem. W książeczce wojskowej na jednej stronie miałem wpisane "artylerzysta kanonier", na drugiej "Zespół Estradowy Śląskiego Okręgu Wojskowego". Facet pyta, co robiłem w tym zespole. Ja na to, że aktorem byłem. Sprawdził w dużej księdze i mówi, że nie ma takiego zawodu w wojsku. Jest orkiestrant, chórzysta albo tancerz. To mówię: "Pisz pan tancerz". I od tej pory nie miałem z wojskiem nic wspólnego. Widać tancerzy w wojsku niewielu potrzebowali.

Przez ten konkurs recytatorski czkawką się odbiły moje chcenia sprzed lat. I jeszcze raz, i już czwarty, postanowiłem zdawać do szkoły aktorskiej w Łodzi. Pamiętali mnie - nie pierwszy raz się tam zjawiłem, chociaż pierwszy raz w mundurze. Na egzaminie powiedzieli, że "wydoroślałem" i że "wyglądam na mężczyznę". Niespodziewanie odniosłem sukces. Zostałem przyjęty na wydział aktorski. Nie mogłem uwierzyć. Budziłem się w nocy i sprawdzałem, czy to nie sen.

Jak spoglądam wstecz, to widzę, że nie jesteśmy do końca samodzielni w podejmowaniu decyzji. Jakby ktoś podpowiadał: "Nie tam, tylko tu proszę".

Był pan wychowany w wierze katolickiej.

- Tak, głównie przez mamę. Ojciec wyrażał się na temat kleru dość niepochlebnie. Musiał dostać w skórę na tej swojej wsi, gdzie rządził, jak można wnioskować z jego opowieści, nie bardzo mu przychylny religijny przywódca dusz. A mama prowadzała mnie do kościoła, był cały ceremoniał, chrzciny, komunia, bierzmowanie. Coś wolno, czegoś nie wolno. Dopiero jak człowiek zaczyna myśleć samodzielnie, zastanawia się, dlaczego nie wolno. Ale to dłuższa historia i wcale nie skończona.

Moje dojrzewanie to czasy, o których pojęcie mają moi rówieśnicy i starsi. Nie miałem świadomości, że istnieje inny świat. Pamiętam, jakim wydarzeniem było ukazanie się kolorowego tygodnika "Dookoła Świata". Zobaczyłem tam zdjęcia miejsc, o których słyszałem, ale nie miałem pojęcia, jak wyglądają Oglądaliśmy te dziwy z zapartym tchem. Ojciec wprawdzie opowiadał czasem, jakie były przed wojną sklepy, co można było w nich kupić, ale słuchało się tego jak bajki o krasnoludkach i sierotce Marysi.

W szkole aktorskiej zgłosiła się po pana partia, jak po wielu pana kolegów.

- Na pierwszym roku człowiek jest niepewny, bo podlega weryfikacji: nadaje się czy nie. W kolejnych latach - nie wiem, jakie słowo znaleźć, żeby nikogo nie urazić - zostałem określony jako jeden z najlepszych studentów. I na ostatnim roku podszedł do mnie pewien profesor, którego bardzo ceniłem, ciekawie nam tłumaczył literaturę współczesną, Sartre'a, egzystencjalizm. Imponował mi erudycją i miałem do niego zaufanie, lubił mnie, zaliczał do studentów "godnych naśladowania". Mówi do mnie: "Słuchaj, ja jestem w partii... Mnie też się nie wszystko podoba. Ty należysz do najzdolniejszych w tej szkole. Kto ma to wszystko poprawiać, jeśli nie wy - młodzi i zdolni?". Poszedłem do akademika i myślę: facet ma chyba rację. Po trzecim spotkaniu zostałem przyjęty do PZPR-u. Taki był wynik przemyśleń młodego człowieka, który niewielkie miał o tym pojęcie. Z biegiem czasu mój stosunek się zmieniał, ale to trochę trwało.

Pod koniec studiów zagrał pan w "Czterech pancernych"/ Kumplom z wojska się podobało?

- Nikt się nie zgłosił. Niedawno odezwała się Czarna Dywizja z Żagania, że pamiętają, że ja jestem ten z "Czterech pancernych", i czybym nie przyjechał.

Szalona popularność spadła na mnie po raz pierwszy na Dworcu Kaliskim w Łodzi. Przyjechałem pociągiem z Czorsztyna, gdzie grałem w jakimś filmie już po "Pancernych", zauważyłem, że ludzie dziwnie na mnie patrzą, i proszę mi wierzyć, byłem przekonany, że albo jestem brudny na twarzy, albo coś nie tak z moim ubraniem. Potem do mnie dotarło: aha, to jest to, o czym się marzyło.

W domu akceptacja?

- Nie było zdecydowanej deklaracji, czegoś w rodzaju: miałeś, synu, rację, ale widać było, że postrzegają mnie inaczej. Jednak myślę, że ojciec nigdy nie oglądał tego serialu. Nie stać nas było na telewizor. Był za to namiętnym słuchaczem radia. Jak ktoś mu powiedział, że syn taki sławny, odparł: "E tam, jakby w radiu zagrał, to by było coś".

Dostawałem tony listów z bratnich Niemiec, Związku Radzieckiego, Bułgarii i całego tzw. obozu. Wozili nas, pokazywali, byliśmy na Białorusi, w Moskwie. Żałuję jednej propozycji. Pracowałem wtedy w Łodzi, w Teatrze Jaracza. Jadłem obiad w SPATiF-ie i podeszło do mnie dwóch panów. Zapytali, czy nie pojadę z nimi do Związku Radzieckiego. Pytam: po co? Okazało się, że jeden z najpopularniejszych wówczas zespołów muzycznych jedzie tam w trasę i wymyślili sobie, że jakbym się tam pokazał, to by im nabiło publiczności. A proponowali ten Związek w szerokim wymiarze, bo aż do Azji. Byłem akurat w próbach do "Wesela", które reżyserował młody Grzegorzewski, więc powiedziałem, że przykro mi, ale nie mogę. Panowie popatrzyli na mnie z politowaniem i odeszli. Później, przy innej okazji, pojechał nad Bajkał Franek Pieczka, opowiadał, że nie mógł wyjść z podziwu, kiedy skośnookie dzieci podbiegały do niego i wołały: "Gustlik".

A pan jakie miał korzyści z roli?

- W zasadzie żadnych, jeśli nie liczyć wielkiego szumu i popularności. Mieszkałem w Domu Aktora w Łodzi, czyli w takiej przechowalni dla startujących w życie. Wtedy jeszcze o tym nie wiedziałem, ale przestałem istnieć jako aktor. Zostałem przyspawany do tego czołgu i do tego psa.

Materialnie też pana przeczołgali?

- Też. Pewnie sporo w tym mojej winy. Być może ktoś na moim miejscu potrafiłby się - jak się dziś mówi - wypromować. Ja nie umiałem. Tylko proszę nie oczekiwać, że zaszlocham nad swoim losem. Uważam, że w życiu wszystko jest po coś i że trzeba to traktować z uszanowaniem. Oczywiście mówię to z pozycji przeżytych lat, wtedy nie było mi za wesoło.

W porównaniu ze stypendium studenckim kwota, jaką dostawałem za granie w serialu, to było coś, ale proszę wziąć pod uwagę, że pierwszą serię, osiem odcinków, kręciliśmy przez rok. W tym czasie musiałem egzystować. Byłem młody, wiedziałem, że pieniądze należy szanować, bo ojciec tak mówił, ale mimo to szybko się rozeszły. W 1970 roku, po nakręceniu trzech części serialu i sześciu latach pracy w Teatrze Jaracza w Łodzi, jechałem do Warszawy 10-letnim volkswagenem garbusem, który był rzęchem. W Warszawie musiałem wynajmować jakieś kawalerki, moja pensja w teatrze wynosiła 2100 zł, a za kawalerkę co miesiąc płaciłem 1600. Zostawało mi 500 na życie hulaszcze, więc nie było łatwo. Na szczęście zapraszano mnie jako pancernego na spotkania, były możliwości dorobienia, czasem jakaś rólka w filmie, ale na początku, potem szlaban, prawie nie grałem. Z dziesięć lat. Niektórzy mówili "Czterej pancerni i pies ich...".

- Jebał. Przepraszam.

Za tym szło dosyć pogardliwe traktowanie. Z różnych powodów - że ten serial to agitka. Nikt mnie już nie traktował jak aktora. I wtedy przypominałem sobie, jak na planie "Panienki z okienka" - filmu, w którym debiutowałem - siedziałem na rei statku w portkach płóciennych i koszuli, a był październik i było mi zimno, i usłyszałem, że operator z dołu woła do ekipy: "Panowie, szybciej, bo aktor marznie!". Byłem wniebowzięty, że to o mnie mówią: aktor. I teraz nagle przestałem być aktorem, a zacząłem być właścicielem psa.

Miał pan świadomość, że to agitka?

- Serial zafunkcjonował jako wizytówka wojska, które przyszło do nas ze Wschodu, a za wojskiem to, co mieliśmy w różnych odmianach do 1989 roku. Należało tym pogardzać lub w najlepszym razie to lekceważyć. Stałem się znakiem rozpoznawczym tej agitki.

Co pana spotkało przykrego?

- Nic konkretnego, ale to się czuje przez skórę. Ze strony środowiska, kolegów pracujących w poważnych teatrach. Nie rzucali we mnie kamieniami, ale czasem jest w uśmiechu coś takiego: "Fajny jesteś, ale gorszy".

W tzw. IV RP "Czterej pancerni" nie mogli być emitowani.

- Było mi to całkiem obojętne. Nie mam już emocjonalnego stosunku do "Pancernych". Ale generalnie jestem przeciwko wszelkim zakazom, każdy ma prawo myśleć, czytać i oglądać, co chce.

A wnukowi czołg z Szarikiem się podoba?

- Zaskakujące, nie ma z tym problemu, że to ja gram w tym serialu. Jak zobaczy Janka, woła: "O, dziadek!". Jak on sobie to kojarzy, to już jego tajemnica. Widać inteligentna bestia. Kiedy moja córka była mała, powtarzano ten serial bez przerwy. Przeważnie w niedziele o ósmej rano. Dzięki temu mogliśmy z żoną pospać, bo córka zajęta była oglądaniem. Też mnie dziwiło, że córka w ogóle nie zachodzi w głowę, jak to możliwe, że tu tata leży w łóżku, a tam taki inny z psem lata. Dopóki nie zobaczyła ostatniego odcinka, w którym Janek bierze ślub z Marusią - przybiegła wtedy do sypialni i krzyczy: "Mama, tata się żeni!". Nareszcie coś jej się nie zgadzało.

W 1970 r., już po serialu, zostawił pan Łódź i przyjechał do Warszawy.

- Miałem z tym trudności natury emocjonalnej, ponieważ w Teatrze Jaracza dobrze się czułem. Ówczesny dyrektor Feliks Żukowski dosyć mnie cenił. Jest ciekawa opowieść z tym związana. Doszło do mnie, że Erwin Axer poszukuje młodego aktora do Teatru Współczesnego i ktoś mu powiedział, że jest taki w Łodzi. On nie wiedział nic o "Pancernych", jego to nie obchodziło. Spotkaliśmy się, chciał mnie w czymś zobaczyć. Akurat grałem Jaśka w "Weselu" w dublurze z kolegą. Umówiliśmy się, w który dzień gram ją i że on, Erwin Axer, przyjedzie mnie zobaczyć. Nieszczęście chciało, że akurat tego dnia zachorował aktor, który grał Nosa. Dostałem telefon od Żukowskiego: "Mamy awarię, Ćwikliński chory, Jaśka zagra kolega, a pan grasz dzisiaj Nosa. To jeden monolog, pan jest młody, proszę zacząć się uczyć, próba o piątej". Wpadłem w panikę. Nie mogłem mu przecież powiedzieć, że przyjedzie Axer i że chcę odejść z teatru. Zostałem ucharakteryzowany, przyklejone wąsy, broda - nie byłem podobny do siebie. Axer obejrzał przedstawienie, wyjechał i przysłał list, że obejrzał rolę Jaśka - doszedł do wniosku, że należałoby tam włożyć jeszcze trochę pracy. Pani sobie wyobraża?

Pojechałem do Warszawy, do Axera, opowiedziałem, jak było. Odparł, że opisze w pamiętnikach, jak to przyjechał do Łodzi angażować aktora i zobaczył nie tego co trzeba. Ostatecznie do Współczesnego zaangażował kogoś innego, a ja rzuciłem Łódź i wylądowałem w najgorszym wówczas stołecznym teatrze - w Komedii.

Niedługo potem trafił pan do Teatru Polskiego, gdzie po jakimś czasie uznano, że jest pan "nieużyteczny".

- Jedyny raz, jak to się elegancko mówi, nie odnowiono ze mną umowy. Zostałem wyrzucony. Zresztą źle mi tam było. Potem Dudek Dziewoński pojawił się na drodze i u niego, w Teatrze Kwadrat, wreszcie poczułem się aktorem. Sporo się tam nauczyłem. Zostałem nawet zauważony jako "niezły aktor komediowy".

Ogłosił pan światu: "I am Turecki".

- Turecki to był dalszy ciąg poszukiwania sposobu na ostateczne zerwanie z wizerunkiem pancernego. Propozycja Olgi Lipińskiej wydała mi się z tego powodu interesująca. Pomyślałem, że jest okazja, żeby zmienić "gębę". Wprawdzie nie była to rola dzielnego rycerza, który ratuje piękną księżniczkę, ale trudno, zagram buraka. Trafiłem do, jak myśmy to potem nazywali, "szmelcgrupy" - grupy nieudaczników, którzy uważali, że są zdolni zrobić coś poważnego. A towarzystwo było przewyborne: Piotrek Fronczewski, Wojciech Pokora, Jan Kobuszewski... - fachman w fachmana. Wszedłem między nich i zaczęło mi to sprawiać satysfakcję, byłem akceptowany. Mało tego, postać Tureckiego stała się symbolem taniego polskiego cwaniaczka. Zaczęła funkcjonować poza kabaretem. Chodząc ulicami, często byłem zapraszany do grup pijących piwo w bramie i innych tego typu stowarzyszeń. Kiedy jednak poważny lekarz, wybudzając mnie po operacji z narkozy, przemówił słowami: "Panie Turecki, budzimy się", pomyślałem, że czas wyzwolić się z kolejnej postaci, która mną zawładnęła, jeśli ciągle mam zamiar poważnie uprawiać swój zawód.

Ale lubił pan tę komediowość w sobie?

- Kim może być woźny - raczej nie intelektualistą, bardziej rodzajem prostaka. Z tego trzeba było zbudować jakąś nadwyżkę, że jest nie tylko prostakiem, ale też cwaniakiem, i to niegłupim. Szarą eminencją. To się tak nadbudowywało. Komedia jest jednym z najtrudniejszych poletek do uprawiania. Trzeba bardzo uważać, bo jak gleba kiepska, to i w Paryżu nie zrobią z owsa ryżu.

Cieć Turecki był jak metafora systemu. I miał rzeszę naśladowców, choćby słynnego Anioła w "Alternatywach". Ludzie kolekcjonowali wtedy puszki po zachodnim piwie, opakowania po papierosach, a Turecki miał anglojęzyczny T-shirt. Wszystko to marzenia o innym, lepszym świecie.

- Chyba w 1976 r. pierwszy raz wyjechałem za żelazną kurtynę, do Stanów, z Dziewońskim i przedstawieniem Teatru Kwadrat "Damy i huzary". Po przaśnej Warszawie lotnisko Kennedy'ego w Nowym Jorku było wylądowaniem na obcej planecie. Nie mogłem uwierzyć, że na 43. Ulicy można kupić tyle złota, ile się chce, oczywiście jeśli się ma czym zapłacić. Pytałem, czy to wszystko jest prawdziwe. Fotografowałem sklepy, w których wisiało mięso, szynka i kiełbasy.

W kraju zaczęły się dziać ważne rzeczy, o których słyszało się tu i ówdzie. Ja, postrzegany jako człowiek drugiej strony, nie byłem dopuszczany choćby na obrzeże spraw, o których słyszałem pierwszy raz w życiu: KOR, opozycja. Rozmawiałem o tym raczej sam ze sobą. Jakiś rodzaj ostracyzmu obowiązywał, z dzisiejszego punktu widzenia - usprawiedliwiony. Nie rozmawia się z facetem, który wyznaje inną opcję polityczną. Legitymacja partyjna i ten młodzieńczy serial - oba elementy złączyły się w jedno. Oczywiście nie mogłem się nikomu zwierzać, jak mi niewygodnie z samym sobą.

W 1980 r. znalazł się pan w wybitnym zespole Teatru Dramatycznego, który stał się miejscem oporu wobec władzy.

- U Gustawa Holoubka. Jego zaproszenie do zespołu było nobilitacją. Niestety, uczucie, że oto wchodzę na Parnas, trwało krótko. Rok później wybuchł stan wojenny, Gustaw oddał legitymację poselską, zrobiła się awantura i zmuszony był odejść. Teatr funkcjonował dalej w sposób sterowany. Przyszedł Jean Paul Gawlik, który zaczął mnie troszkę uwodzić. Mówił coś o "miejscu pośród gwiazd". Dla mnie sytuacja była jasna. Oddałem legitymację. Byłem już po rozmowie z samym sobą. Stwierdziłem, że jest nas dwóch i dalej tak być nie może. Jeden musi zniknąć.

Dostałem propozycję z co najmniej trzech teatrów, ale mi nie odpowiadały, bo w świetnym zespole Dramatycznego i kontakcie z Holoubkiem zakosztowałem czegoś, czego się nie zapomina. Odszedł człowiek, którego ceniłem, nauczyłem się od niego wiele i - mając za sobą wewnętrzną szarpaninę - postanowiłem po raz pierwszy w życiu zadzwonić do dyrektora w sprawie pracy. To był Zygmunt Hubner z Teatru Powszechnego.

Jednak w filmie wciąż obsadzano pana według tej legitymacji partyjnej, jakby nie zauważając, że została zwrócona.

- Tak, to trwało jakiś czas. Nie dla mnie były postaci bohaterów pozytywnych. Grywałem ich przeciwieństwa. Ten sposób traktowania trochę mnie śmieszył, ale bardziej irytował. To była przecież czysta amatorszczyzna w postrzeganiu tego zawodu. Mniej więcej tak, jakby do obsadzenia ról przestępców szukać ludzi w celach więziennych.

Pierwszy scenariusz po tym, nazwijmy to, ostracyzmie ze strony środowiska - czy też w jego trakcie - dostałem od Filipa Bajona, który zaproponował mi główną rolę w dramacie psychologicznym. "Wahadełko" było wprawdzie opowieścią o człowieku zanurzonym w socjalizmie, ale skonstruowaną jako studium o chorobie. Było to bodaj pierwsze poważne i niebanalne zadanie dla mnie jako dojrzałego aktora, który wie, jaki zawód wykonuje.

Kiedy kończy się młodość?

- Nie wiadomo. Że odeszła, zorientowałem się dość późno. Po czterdziestce. Wcześniej mnie to nie interesowało. Pamiętam, jak przyszedłem do Holoubka w Dramatycznym. Pewnego dnia do teatralnego bufetu weszła grupa młodych aktorów. Siedziałem przy stoliku, a oni zaczęli mi się po kolei przedstawiać - taki był kiedyś zwyczaj. O, cholera, pomyślałem, to już po południu. Idę w nestory. Nie lubię siebie tamtego, młodego. Wolę siebie dziś. Jest tylko jeden problem. Zadyszka.

No, w sumie pod górkę było.

- Tak. Ale nie rozpaczam z tego powodu.

Kazimierz Kutz mówi, że to syndrom odrzucenia zbudował z pana tak wielkiego aktora.

- Można to różnie nazywać. Ważne, że dotarłem do punktu, w którym mogłem zacząć uprawiać ten zawód tak, jak to sobie wyobrażałem.

Udało mi się zagrać w trzech spośród wielu przedstawień Teatru TV zrealizowanych przez Kazimierza Kutza w Krakowie. Oprócz "Opowieści Hollywoodu", które wspominam w sposób szczególny, były to "Kolacja na cztery ręce" i "Samobójca". Zresztą uważam, że okres jego panowania w krakowskim ośrodku TVP jest jednym z najlepszych okresów Teatru Telewizji w ogóle. Przepraszam, że wymieniam tylko te, w których wziąłem udział, ale kiedy mam okazję oglądać je po latach, patrzę na te przedstawienia nie bez satysfakcji. Kutz przeważnie zaczynał nagrania od tego, że zbierał zespół i mówił: "Słuchajcie, my tu będziemy wchodzić na Mont Blanc boso albo w sandałach", i tak było.

I znowu górka. W "Samobójcy" zagrał pan główną rolę, człowieka, który planuje samobójstwo, tymczasem jego życie nabiera znaczenia.

- Pamiętam, że uczyłem się tej roli w Australii. Pojechałem tam z jakimś kabaretem, była późna jesień, w hotelu zimno, poczułem się niezwykle samotny. W sztuce jest taki monolog, który Podsiekalnikow mówi do niemego człowieka - o tym, jak sobie wyobraża, co to znaczy żyć, co to znaczy nie żyć.

Co to znaczy?

- Że po życiu człowiek przechodzi w inny wymiar. Spotyka tam kogoś, kto pyta: "Cierpiałeś?". "Cierpiałem". "No to teraz fajrant" - mówi ów ktoś, kto wydaje się Podsiekalnikowowi balsamem na całe zło i udrękę świata. Prawie się wtedy wzruszyłem.

Wierzy pan w ten balsam? Czy raczej w fajrant?

- W tych kwestiach staram się posługiwać dwoma przyrządami: intuicją i tym, co pozwala nam logicznie odpowiadać na postawione sobie pytania. W każdym razie sądzę, że negowanie czegoś, czego na razie nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jest dużym uproszczeniem.

Czyli szuka pan sensu?

- Szukam, bo nie mam innego wyjścia. Pytanie - jak z tej sztuki Erdmana - co znaczy pif, a co paf, zmusza człowieka do szukania. Mówią, że diabeł to przedstawiciel zbuntowanej myśli i że myśl jest czymś gorszym niż wiara. A ja przez całe życie staram się kojarzyć te dwie sfery.

Ten inny wymiar jakoś się panu konkretyzuje?

- Gdyby tak było, widziałbym siebie jako anioła - wyobraża mnie sobie pani ze skrzydłami?

Oczywiście. Jak panu minął wczorajszy koniec świata?

- Nie byłem na niego gotowy. Jeśli kiedyś ma naprawdę nastąpić, wolałbym, żeby to mnie zaskoczyło. A tak poważnie, trudno mi uwierzyć, że coś się zaczęło i kończy bez powodu. To rozważania maluczkiego filozofa, proszę mi tego nie brać za złe. Uważam, że musimy coś pokonać, przejść jakiś etap, mamy tu coś do załatwienia. Taka szkoła przetrwania trochę.

Pan wytrwał, ale często gra rolę takich, którzy ze świata chcą się na gwałt ewakuować. W "Białym" człowieka, który chce, żeby ktoś go zastrzelił. A w "Żółtym szaliku" - alkoholika, który idzie na zatracenie.

- Sam nie uciekałem się nigdy do myśli o skoku z dziesiątego piętra. Trzeba mieć jednak odwagę, żeby przerwać wszystko. Ale bez bagażu, który jest we mnie, nie wyobrażam sobie zagrania kogoś całkiem ode mnie różnego. W teatrze, jak się kończy przedstawienie, muszę się rozebrać, umyć, powiesić na wieszaku to, w co byłem ubrany. Taką kukiełkę się zostawia, potem wisi ta szmatka i czeka. Już się wyszło na zewnątrz tego człowieka, bo ma się żonę, dzieci i siebie samego.

Jest jakaś szmatka ulubiona?

- Kilka wydarzeń teatralnych, filmowych, które lubię z powodu tego, że się udały. To m.in. Teatry Telewizji Kutza, "Żółty szalik" Morgensterna i "Ucieczka z kina Wolność" Marczewskiego. Byłem niedawno na premierze cyfrowej tego filmu, a dawno go nie oglądałem. Doszedłem do wniosku, że to kamień milowy w historii polskiego kina. Gram cenzora, który jest postacią jak z Dostojewskiego. Uważam, że to film w wielu momentach proroczy, opisujący stan ducha człowieka, który zgrzeszył i chce przejść na drugą stronę. Człowieka dobrego, ale zepsutego przez czas i okoliczności. Wojciech Marczewski ostrzegał, że do tego nieba, które w jego filmie mieściło się na dachach łódzkich kamienic, wejść można, ale przebywać tam nie jest łatwo. Przecież ci, co mieli nadzieję, że w 1989 nasz świat stanie się od razu wspaniały, okazali się dziećmi, które wierzą w bajki.

Polacy nie radzą sobie z wolnością?

- O to, żeby było różowo, trzeba walczyć. Nie chcę używać wielkich słów, ale trzeba pracować, a nie tworzyć fantasmagoryczne opowieści napompowane nienawiścią. Nikt z ludzi zdrowo myślących nie jest w stanie uwierzyć w story z zamachem w Smoleńsku. Patrzę na to jak na dziwny teatr. Obracam się wśród ludzi, którzy myślą tak samo, i przeraża nas, że w tym teatrze bierze udział ponad 20 proc. społeczeństwa. To nie jest mało.

Dlatego poparł pan Bronisława Komorowskiego podczas wyborów prezydenckich?

- W 1989 skończyłem 50 lat. Połowę życia spędziłem w świecie, do którego zostałem, chcąc nie chcąc, przypisany. Próbowałem się w nim poruszać, ale robiłem ruchy głupie. Biorąc pod uwagę swoje doświadczenia, traktowałem politykę z dystansem. Ona musi być, obserwuję ją, obserwuję też ludzi, ktoś mi się podoba, ktoś nie. Wybór należy do mnie.

Mówił pan kiedyś wiersz Jonasza Kofty: "Tyle lat jesteśmy razem...

- ...Miła, wybacz,/ Ale wszystko tak, jak trzeba, chyba nie jest,/ Gdy musimy się codziennie przekonywać,/ Że ty dla mnie, a dla ciebie ja istnieję". Piękny, ciągle aktualny wiersz Jonasza o Polsce. Człowieka zakochanego w kraju porównanym do kobiety, którą należy kochać, życzyć jej najlepszego, a nie narażać na śmieszność i załamania nerwowe. Nie jestem człowiekiem, który idzie na barykady, długo nie chciałem publicznie opowiadać się za czy przeciw. Ale widziałem, co się dzieje. W końcu musiałem powiedzieć sobie i innym, po czyjej jestem stronie. Trochę śmieszą mnie - ale i bardzo niepokoją - ludzie, którzy wymachują wyimaginowanymi szablami i krzyczą, że walczą o Polskę. Patriotyzm rozumiem zupełnie inaczej.

Jak?

- Żyję w Polsce, tu się urodziłem, najlepiej się tu czuję, to moje miejsce. Chcę, żeby było piękne, bogate, mądrze administrowane. Chcę, żeby z tymi, którzy w moim imieniu zarządzają naszymi sprawami, można było rozmawiać ludzkim, inteligentnym językiem. Żeby można było wytknąć im błędy. Spokojnie, bez histerii i nie urządzać przy tej okazji złego teatru. Moje pojęcie patriotyzmu jest proste: chcę, żeby mój kraj był wspaniały. Chcę, żeby mój wnuczek znał historię, tradycję, ale żeby żył w kraju nowoczesnym.

W "Alternatywach 4" zagrał pan towarzysza patriotę, właściciela "Bitwy pod Grunwaldem".

- Bo to był patriotyzm ze wskazaniem. Obraz Matejki symbolizował grupę tzw. patriotów spod znaku Zjednoczenia Patriotycznego "Grunwald". Wcześniej nawet nie wiedziałem, że w ramach tego, co się nazywa partia i Komitet Centralny, są ugrupowania, które ze sobą walczą. Grunwald, który w tym serialu parodiowałem, proponował, że będziemy żyli według pomysłu Polski socjalistycznej, tylko że będziemy czystymi Polakami.

Historia, jak widać, toczy się kołem, powtarza. Obserwowaliśmy ostatnio różne wydarzenia, marsze w tę i w inną stronę. Rosną w siłę środowiska, które przypominają te sprzed II wojny światowej, z okresu, który opisywaliśmy w przedstawieniu telewizyjnym "Bigda idzie!" w reżyserii Andrzeja Wajdy. Grałem Bigdę, dość prymitywnego, ale przebiegłego człowieka, który kieruje się żądzą władzy, a nie interesem państwa To, co dzisiaj widać czasem na ulicach Warszawy, to jakby przedwojenna czkawka. A przecież żyjemy w innym wieku i w innych realiach. Musimy sobie eczezdawać sprawę z tego, kim jesteśmy w Europie i co się stanie, jeśli ta Europa się rozpadnie.

Dla pana czas zawodowego docenienia przyszedł właśnie koło 1989 roku. Razem z nową Polską. I ze spokojem rodzinnym.

- Życie mi się wygładziło. Wcześniej miałem różne osobiste zawieruchy, a od ćwierć wieku trwam w stabilnym związku. Z moją obecną żoną spotkaliśmy się jako dojrzali ludzie. Każde z bagażem swoich doświadczeń.

Udało mi się przebrnąć przez chaszcze i doły. Uprawiam ten zawód lepiej czy gorzej, ale udowodniłem, że się nadaję. O to mi chodziło. To było wszystko, do czego dążyłem.

Czyli góra zdobyta?

- Z górami jest tak, że jak się w końcu wejdzie, to się myśli: nareszcie. Ale jak długo będę tu siedział?