Artykuły

BRONISŁAW TUMIŁOWICZ: Czy po premierze "Strasznego Dworu" w Teatrze Narodowym miał Ran choć jedną przyjazną recenzję?

ANDRZEJ ŻUŁAWSKI: Miałem. Bardzo przyjazna była w "Expressie". A także w "Rzeczpospolitej" - choć piszący otrzymał chyba zadanie schlastać przedstawienie - Przeczytałem sporo pochlebnych słów. Nie oczekuję jednak niczego szczególnie pochlebnego, zbyt dużo musiałoby się w kraju zmienić.

BT: Przed premierą słyszeliśmy oświadczenie, że polskość to chyba najważniejsza sprawa w Pańskim życiu.

AŻ: Dla mnie polskość to okupacja we Lwowie, gdzie się urodziłem, to język, ojciec, tradycja rodzinna, wszystko, w czym dorastałem jako dziecko i nigdy się od tego nie oderwałem. Polskość to akces do rodzimej kultury, do podwórka, na którym się człowiek bawi, niekiedy nawet bryka, ale wie, że będzie miał tego w sobie więcej niż każdej innej kultury na świecie. Polskość to także czasami ogromna irytacja i zimna złość na kołtuństwo. Są więc w nas i światlejsze strony i fatalne, ciemne. Obecnie fatalna strona przeważyła nad dobrą i jasną. Wierzę, że na krótko.

BT: Sugeruje Pan, źe w PRL, gdy np. wstrzymywano produkcję filmu "Na srebrnym globie" było jednak jaśniej niż gdy jesteśmy wreszcie we własnym domu, a Pana z honorami zapraszają na narodową scenę?

AŻ: Wtedy była jasna sytuacja, choć PRL stała się zaborem robionym własnymi rękoma. Bardzo jej nie lubiłem, to były szare kartki w mojej historii, a wcześniej dla wielu Polaków nawet kartki zakrwawione, ale ogromna rzesza ludzi, nie tylko o proletariackim pochodzeniu, potrafiła się włączyć, dostosować. Co robiła np. taka Maria Dąbrowska? Żyła, sygnowała swoim nazwiskiem wiele z tego, co się w kulturze działo. Mój ojciec, który do PZPR przeszedł z PPS, był w partii do końca. I przecież ten naród wydał papieża, stworzył wiele wybitnych dzieł.

To jest paradoks, że obecnie, w bardziej sprzyjających warunkach, obnażyła się ciemna, fatalna twarz oficjalnej kultury. Nie można być wiejskim szefem tego resortu, nie można tym bardziej być związkowym ministrem, bo to są anomalia kultury. Nie istnieją związki zawodowe Picassów; Menuhinów; Rostropowiczów; gdyż twórczość, jako jedyna dziedzina ludzkiej aktywności, opiera się wyłącznie na wybitnych jednostkach. To, co robił poprzednik Joanny Wnuk-Nazarowej byłoby tylko śmieszne, gdyby nie było tragiczne; obecnie jest podobnie, choć minister należy już do przeciwnego ugrupowania. Ale tak się dzieje, gdy obowiązuje klucz rozdziału stanowisk, a ministra mianuje się z łapanki ulicznej. Ci nowi ludzie nie mają programu ani planu, mimo że twierdzą, iż od lat nad nimi pracowali. I jeszcze nigdy minister kultury nie zajmował się tak bardzo plotkami, jak to robi obecny wiceszef resortu, Jacek Weiss.

BT: Jest Pan przeciwko obecności AWS w kulturze?

AŻ: Związki zawodowe powstawały po to, by bronić i opiekować się zatrudnionymi w gospodarce, wstawiać się za zwalnianymi, poszkodowanymi itd., natomiast w sferach artystycznych broni się z reguły tych, którzy mają mniej talentu. Jeśli to zostaje usankcjonowane decyzjami personalnymi, stawia się podwaliny pod zwycięstwo miernoty. Nie mam wcale antyzwiązkowej fobii, mój dziad - Zygmunt Żuławski - zakładał jedne z pierwszych organizacji pracowniczych, ale uważam, że dla kultury stała się rzecz okropna.

BT: Wróćmy do "Strasznego Dworu". Dlaczego tak bardzo odbiega on w Pańskiej wersji od przyjętego kanonu? Dlaczego z prostej fabuły zrobił Pan opowieść wyrafinowaną i wieloznaczną?

AŻ: Jako dziecko ogromnie się nudziłem na tej operze, bo pokutował obowiązkowy, tradycyjny wzór, solenne podejście do kultury narodu, która musiała być cmentarna, tragiczna, mogilna, z dymem pożarów. Tymczasem "Straszny Dwór" jest w istocie lekką komedią we fredrowskim stylu. Młodzi mężczyźni początkowo nie chcą zakładać rodzin, ale w końcu żenią się. Jest w tym jakiś rozsądek, bo to normalne, że ludzie się pobierają, mają dzieci itd., jednak poza tą prostą intrygą nic więcej się nie dzieje. Nie wiem, jak to się stało, że lekka komedyjka stała się monumentem wyimaginowanej racji nacjonalistycznej. Może dlatego, że mamy niewiele takich pozycji.

BT: Ale prócz błahej anegdoty obyczajowej słyszymy tutaj wyraźny apel do uczuć patriotycznych. Ojczyzna zostaje zastąpiona słowem Matka.

AŻ: Są tutaj ukryte echa i pozwy do tożsamości narodowej, ale już apel do sarmacji, który za czasów Moniuszki być może wzruszał, dziś wydaje się niesmaczny. Przecież to sarmacja zgubiła kraj. Obskuranckie życie kołtuństwa szlacheckiego, idiotyczne kalendarze, niewolnictwo na wsi itd., w istocie nie były rajem utraconym, do którego należy się wciąż odwoływać. Może w okresie żałoby nie mieliśmy wyjścia, tak robił np. Sienkiewicz, choć on również obiektywnie przekazywał nieprawdę. W końcu największy błąd w historii Polski to była bitwa wiedeńska. Gdyby król nie uległ papieżowi i nie pospieszył na odsiecz, to Turcy na wiele wieków trzymaliby Rosję w szachu.

BT: Zabrał Pan więc publiczności nostalgiczną sielankę sarmacką, a dał w zamian dyskurs o strasznie trudnych sprawach, o polityce, o historii kraju, a przecież nie to było intencją Moniuszki. Sam Pan powiedział, że ta opera jest lekką komedią. Czy nasza publiczność cokolwiek z tego przesłania zrozumiała?

AZ: Nie tylko nasza, lecz także cudzoziemcy, których na premierowych spektaklach było sporo. Oczywiście nie wszyscy podążyli za tokiem rozumowania reżysera, może nie chcieli, jak dowodzą niektóre głosy prasy, ale w końcu opera nie jest dla ludzi, którzy nic nie słyszą i niczego nie rozumieją.

BT: Pan jednak postawił poprzeczkę bardzo wysoko. Obawiam się, że przydałby się jakiś specjalny przewodnik po tym nowym "Strasznym Dworze", kto wie, czy nie studia uzupełniające.

AŻ: Tworząc przedstawienie postawiłem wysoki próg, ale zarazem zrobiłem wszystko, by był on maksymalnie dostępny Może mamy pewne kompleksy, zbyt mocno przywiązaliśmy się do widoku przebierańców w słuckich pasach, ale za granicą natomiast często "Hamleta" gra się w dżinsach. W świetnym filmie o Ryszardzie III jeżdżą czołgi, także Romeo i Julia przeniesieni do współczesności nikogo nie rażą ani nie dziwią. Też mamy prawo poruszać się swobodniej po utworze zaliczanym do klasyki narodowej. Nie proponuję zresztą brykania po cmentarzu, posługuję się bardziej współczesnym językiem w zabawnej komedii.

BT: Niektóre z Pańskich pomysłów budziły sprzeczne skojarzenia. Co np. znaczyły pulsujące, czerwone lampki w dzieciach wiezionych wózeczkami przez młode matki?

AŻ: Na pewno nie był to mój głos w dyskusji o ustawie antyaborcyjnej, choć uważam, że przyjęto rozwiązanie skandaliczne i koszmarne. Na taką restrykcyjną ustawę może sobie pozwolić Ameryka, gdzie jest powszechność i dostępność najnowszych środków antykoncepcyjnych. W Polsce ustawa fatalnie zmieni warunki życia kobiet.

BT: A dlaczego Stefan w "Arii z kurantem" zdejmuje onuce, które jak napisano, nie są pierwszej czystości?

AŻ: Rozbiera się do snu, a w tych czasach nie było skarpet. Co to za pytania? Nie kto inny, jak matki-Polki prały zwykle te skarpety i onuce.

BT: "Matko moja miła!" artysta zaśpiewa już z rozpiętym rozporkiem.

AŻ: To nieprawda. Tego na scenie nie było Przeciwnie, jeden z wykonawców roli Stefana miał kłopoty z rozbieraniem się, był zbyt otyły; choć prosiłem go, by postarał się schudnąć. A w końcu dlaczego młody chłopak nie może wystąpić bez koszuli? Przed kim ma się wstydzić?

BT: Dlaczego stary Miecznik wali laską w stół carskich cenzorów?

AŻ: Miecznik jest człowiekiem, który dzięki lojalności wobec zaborcy uratował swój majątek, zachował pozycję, ale w głębi pozostał patriotą. Lawiruje, trochę kolaboruje z zaborcą, kombinuje na dwie strony, ale w pewnym momencie wybucha. Protestuje, choć zaraz potem przeprasza. To nie jest zamachowiec ani rewolucjonista. Myślę, że taka postawa cechowała wielu członków PZPR.

BT: A te karabiny i szable z pleksi, te pistolety w rękach bohaterów "Strasznego Dworu"?

AŻ: Na początku mówimy o klęsce powstania styczniowego, natomiast w finale opery pojawiają się biało-czerwone opaski, ludzie biorą pistolety i idą walczyć. Po klęsce 1864 roku przerzucamy most do kolejnego zrywu o niepodległość. Pojawia się na ekranie Piłsudski, POW. Opera się kończy. Mamy jakby trzeci teatr, już nie ten wyimaginowany - Moniuszki, nie spektakl dla carskiej cenzury, ale nasze dzisiejsze, niepodległe spojrzenie na losy narodu.

BT: Było jeszcze pytanie, dlaczego kiedy się pojawia Żyd, to przynosi pieniądze, tak jakby chodziło o synonim: Żyd-pieniądze.

AŻ: Pytający jest chyba szczególnie uczulony na ten jeden temat i nie chciał zauważyć innych Żydów, całkiem ubogich, którzy są w pierwszej scenie, na śniegu, wśród powstańców. On dostrzegł tylko arendarza, który zwykle robił jakieś interesy przy dworze. No cóż, Jean-Paul Sartre mówił, że jesteś antysemitą, gdy zauważasz Żyda. Jeśli go nie zauważasz, nie kojarzysz z niczym, jesteś wolny od tej zmory.

BT: Pytań o szczegóły i ukryte znaczenia było więcej. Nie uda się nam w wywiadzie rozszyfrować wszystkich symboli. Chyba jednak trzeba wydać "przewodnik".

AŻ: Po co? Ja wiem, że bilety nie są najtańsze, ale jeśli pojawia się tyle pytań, może warto wybrać się na ten spektakl jeszcze raz. Przedstawienie nie może być jednak podręcznikiem historii ani słownikiem encyklopedycznym. Może przeceniam widza, ale uważam, że jest lotny, bystry, otwarty, że ma poczucie humoru. Jeśli się mylę, szkoda, a błąd tkwi w tym, że nie wykorzystujemy całego talentu, jaki w nas drzemie, że wciąż zamiast w górę równamy w dół.

BT: Były pytania o treści, mówiono również, że z muzyką Moniuszki postąpił Pan bezceremonialnie, przykrawając arie i recytatywy, traktując warstwę dźwiękową jako "filmowe tło" spektaklu, zupełnie na drugim planie.

AŻ: Nie sądzę, by tak było, bo orkiestra grała głośniej i lepiej niż kiedykolwiek, co jest wielką zasługą młodego dyrygenta Piotra Wajraka: Nikt jej nie spychał na drugi plan. Cięcia, które zaproponowałem, obejmowały tylko mechaniczne powtórzenia, chodziło przy tym o skrócenie spektaklu do 3 godzin, aby był on ciekawszy, bardziej przystępny, np. dla młodych widzów.

BT: Dochodziły słuchy; że dyrektor muzyczny Grzegorz Nowak miał zastrzeżenia do tych skrótów.

AŻ: Ten spektakl właściwie nie miał dyrektora muzycznego. Pan Nowak otrzymał moje propozycje cięć w lipcu, ale zapoznał

się z nimi, gdy próby trwały od kilku miesięcy, w grudniu- Było już za późno na zgłaszanie uwag. Wytworzyła się zresztą wtedy fatalna atmosfera w teatrze, szykowano odejście całej dyrekcji, ludzie byli podenerwowani. To cud Boski, że Wajrakowi, który był asystentem Grzegorza Nowaka, udało się poprowadzić premierowe przedstawienia bez większych zgrzytów.

BT: "Straszny Dwór? to Pańska druga opera, po filmowej adaptacji "Borysa Godunowa" z 1989 roku. Czy wtedy też było tylu obrażonych?

AŻ: Po "Borysie Godunowie" miałem w Paryżu proces "o obrazę duszy rosyjskiej". Sprawę wytoczył Mścisław Rostropowicz, dyrektor muzyczny całego przedsięwzięcia. Swoją drogą dziwi mnie, że ten wspaniały muzyk, ale zarazem zakamieniały, czarnosecinny kretyn, który o Polakach mówił wtedy pogardliwie "poliaczyszka" i w swym stosunku do nas nie ustępował szczerze nienawidzącemu Polaków Dostojewskiemu, dziś jeździ po kraju i doszukuje się polskich przodków szlacheckich.

BT: Czyżby wówczas protestował przeciwko niestandardowemu, odbiegającemu od rosyjskiej tradycji operowej ujęciu "polskiego epizodu" w dziele Musorgskiego, w którym przedstawił Pan m.in. bogactwo i przepych na dworze wojewody Mniszecha?

AŻ: Pokazałem ogromny dystans cywilizacyjny, jaki w tym czasie dzielił Polskę i Rosję. Dla porównania w okresie panowania Godunowa w Rosji wydano tylko 6 książek, podczas gdy w Polsce - 6 tysięcy osobnych tytułów. Ale nie to było powodem sporu. Chodziło o dwie inne sceny, które zdaniem Rostropowicza urażały jego poczucie dumy narodowej, a nawet niszczyły stworzony przez niego nastrój muzycznych. Proces wyglądał humorystycznie. Maestro wkroczył na salę obwieszony orderami niczym marszałek Koniew. Sąd odrzucił jednak oskarżenie, bo w istocie nie było tam żadnego "zamachu" na warstwę muzyczną, ale w konsekwencji w filmie znalazła się adnotacja, że dyrektor Rostopowicz nie bierze odpowiedzialności za owe dwie sceny. W jednej, którą zadedykowałem Andriejowi Tarkowskiemu, upośledzony umysłowo siusiał do wiaderka, w drugiej karczmarka chciała uwieść mnicha.

BT: Zrobiłby Pan teraz filmową wersję "Strasznego Dworu" albo "Halki"?

AŻ: Jestem człowiekiem praktycznym, więc mam wątpliwości, czy ktokolwiek sfinansowałby taką realizację. Opera na ekranie nie ma żadnych szans na wielką, masową widownię, ani na zwrot włożonej gotówki. To nie "Titanic" ani "Kiler"; na który chodzą miliony, to sprawa dla elity, dla 3-4 tysięcy ludzi. Rachunek jest w rym przypadku bezwzględny.

BT: A zatem propozycja Teatru Narodowego w Warszawie była dla Pana rzadką szansą?

AŻ: Czy szansą? Gdyby patrzeć chłodno na zyski, to straciłem realizację filmu na Zachodzie, co mogło przynieść mi, jeśli to kogoś interesuje, setki tysięcy dolarów. Jednakże nie żałuję, choć urobiłem się po uszy, zamęczałem siebie i zespół wykonawców. Działo się to w bardzo trudnych warunkach. Na moich oczach rozwalano ten teatr. Najpierw robił to minister Podkański, a dokończyła minister Wnuk-Nazarowa. Pracowałem jednak z wielką przyjemnością.

BT: Nie będzie przynajmniej zapisu spektaklu na wideo?

AŻ: Będzie, ale nie sądzę, by zrobiono to dobrze. Utwierdza mnie w tym przekonaniu przykład rejestracji spektaklu "Halki" wykonany niby dla szkół, ale w sposób absolutnie nieprofesjonalny. Realizatorzy nie znali przedstawienia, nie posługiwali się partyturą, kamery rejestrowały całkiem przypadkowe sceny i obiekty itd.

BT: Czy ten "Straszny Dwór?" był po trosze szarganiem narodowych , świętości?

AŻ: Absolutnie nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Nie ma i nie było szargania świętości. One są zresztą w sercu. Świętości narodowe pozostają tym, czym są, a na scenie jest bardziej lub mniej otwarte podejście do świata, do kultury, także tej narodowej. W każdym razie ja nie obrażam narodowej duszy, ja ją tylko po swojemu pokazuję.C

BT: Czy otwarte podejście do świata i kultury, i wszelkie próby odkurzania albo rewizji narodowej tradycji bliższe są, Pana zdaniem, mentalności lewicy czy prawicy?

AŻ: Mam 57 lat i trochę już w życiu widziałem. Powiem tak, że w społeczeństwach kapitalistycznych kultura jest zwykle na lewo. Występuje w obronie ubogich ludzi, ale ma także śmiałość pokazywania najodważniejszego eksperymentu. Kultura od początku była na lewo, tak jak Żeromski był na lewo i wielu miało mu to w Polsce za złe.

Niekiedy dochodzi do paradoksu, kiedy kierunki zostają zamienione i lewo staje się prawo, tak jak PZPR nie była w swej istocie partią lewicową i prowadziła skrajnie prawicowo-nacjonalistyczną, a nawet okresowo faszyzującą politykę. Wówczas to Gombrowicz mieszkający w Argentynie okazał się być rzeczywiście po lewej stronie, a miejscowi koryfeusze byli na prawicy. Ale to, miejmy nadzieję, należy już do przeszłości.

BT: Nie obawia się Pan tych "lewicowych" sympatii? Co na to powiedzą ludzie kultury?

AŻ: Na tym mi nie zależy. Uważam, że obecnie formacja lewicowa, która znalazła się w opozycji, zachowuje się lepiej, demokratyczniej i kulturalniej niż można by przypuszczać. Może za jakieś pięć lat wszyscy uznamy to za całkiem normalne.

BT: Dziękuję za rozmowę.