Artykuły

Jarocki próbował zawsze znaleźć niewątpliwą, ostateczną konsekwencję dramaturgiczną, odrzucając u autorów wszystko, co jest uboczne, co brudzi ich myśl- mówi Jerzy Juk Kowarski w rozmowie z Dorotą Buchwald.

DOROTA BUCHWALD Jakkolwiek zabrzmi to naiwnie, to jednak nie da się nie myśleć o symbolicznym zbiegu okoliczności - że śmierć zastała Jerzego Jarockiego, kiedy kończył niezwykle dla niego ważną pracę nad telewizyjną wersją "Tanga".

JERZY JUK KOWARSKI "Tango" wyemitowała TVP 10 listopada, miesiąc po śmierci Jerzego Jarockiego Chwała telewizji, że tak się stało, i osobom, które podjęły się montażu. Mam jednak niedosyt i żal - emisja spektaklu w takich okolicznościach powinna być opatrzona jakimś słowem, informacją dla publiczności.

BUCHWALD Myślisz, że ten kontekst mógłby być powodem, aby trochę inaczej spojrzeć na to przedstawienie, inaczej odczytać jego sensy?

KOWARSKI "Tango" w telewizji brzmiało dużo bardziej tragicznie niż w teatrze. Ten spektakl przeraża.

BUCHWALD Czy Jarocki inaczej tę telewizyjną wersję reżyserował, świadomie przesuwając akcenty?

KOWARSKI Przed nagraniem wykonał niezwykle mozolną pracę - zrobił dla telewizji specjalny scenariusz, skracając i przemontowując egzemplarz, nie tylko z powodu ograniczeń czasowych. Najważniejsze było doprowadzenie tekstu do takiej czystości, żeby nie było żadnych wątpliwości, co jest w nim naprawdę ważne, i żeby nikt nie mógł tego popsuć - miał przeczucie. "Tango" do tej pory było traktowane komediowo, co pozbawiało je właściwego wymiaru, ponieważ wszystkie najistotniejsze sensy topiły się w żartach. Jarocki wydobył te sensy i wypunktował, nie pozbawiając tekstu humoru. Wydaje mi się, że byłby zadowolony z efektu. Marzył o zarejestrowaniu "Tanga" dla telewizji, nie tyle ze względu na teatr, który powstał, co właśnie ze względu na to inne, dramatyczne brzmienie tekstu Mrożka. "Tango" jest sztuką o kondycji ludzkości. Problem grzechu pierworodnego, na różne sposoby pokazywany, w różnych konfiguracjach, jest wielką dysputą o rozumieniu wolności. Ta wolność absolutna, jak ją dzisiaj chcemy rozumieć, jest przecież takim samym grzechem pierworodnym, jak rozumienie wolności, które zaprezentowali nasi biblijni rodzice. Wydawało się im, że wszystko wolno i że wszystko można Przegrali. I w "Tangu" wszyscy są przegrani, wszyscy jak w "Hamlecie". Nie ma zwycięzców, a Fortynbrasem jest Edek, który zostaje... Idą ciary po plecach

BUCHWALD Czy Jarocki opowiadał swoimi przedstawieniami o sobie?

KOWARSKI Na pewno nie można, tworząc sztukę, nie tworzyć własnego portretu - to jest poza dyskusją. Ale na pewno Jarocki był na antypodach takiej sztuki, jaką tworzył na przykład Tadeusz Kantor, nieustannie pokazując siebie i swoje historie. Jarocki był w gruncie rzeczy - jako osoba - wycofany. To, co robił, nie dotyczyło tajemnic prywatności. Był filozofem. Jego interesowała myśl w teatrze. Oczywiście, "wkładał" siebie w aktorów. Był dobrym aktorem, bardzo często podpowiadał, jak należy grać. Grał, pokazywał. U wielu aktorów słyszało się dokładnie jego intonację - tak, jakby to Jarocki mówił Mogli nawet nie zdawać sobie z tego sprawy. Dobrzy aktorzy "słyszą" taką podpowiedź i starają się powtórzyć, ponieważ w intonacji, we frazie są zawarte intencje, myśl wynikająca z bardzo precyzyjnej analizy tekstu. Nie znam reżysera, który by do takiego stopnia jak Jarocki panował nad tekstem. Chodziło o uderzenie idealnie w punkt To znaczy w sens, gust, w tonację. Ważna była temperatura głosu, rodzaj energii w wypowiadanej kwestii

BUCHWALD Ale to w dalszym ciągu była myśl cudza, którą Jarocki wydobywał spośród naddatków, brudów itp. Nie pisał swoich tekstów dla sceny.

KOWARSKI Ale on tę myśl wydobywał i kształtował w solidnej pracy nie tylko z samym tekstem, ale także ze wszystkim wokół tekstu. Okładał się stertami książek, artykułów, poszukiwał w bibliotekach nie tylko w Polsce. Szukał najrozmaitszych wypowiedzi autorów o tekstach, nad którymi pracował. Drążąc jakiś temat, musiał znać wszystko, co zostało gdziekolwiek i kiedykolwiek o tym napisane. Konstruował swój dialog z tymi wypowiedziami. Szukał wspólnych punktów dla swojego i autora rozumienia tekstu, zapisanej w tekście idei, sprawy, tego, co w konsekwencji teatr powinien czy też miał nieść.

BUCHWALD Pozostając w zgodzie z intencją autora Czy zawsze to było możliwe? Niektórzy żyjący autorzy obawiali się trochę tych wiwisekcji. Dręczyło ich podejrzenie, że Jarocki wyczyta w ich tekstach i biografiach rzeczy, o które by siebie nie podejrzewali, nie do końca zgodne z ich intencją. Zbytnio "poprawi" ich dzieła.

KOWARSKI Jarocki próbował zawsze znaleźć niewątpliwą, ostateczną konsekwencję dramaturgiczną, odrzucając u autorów wszystko, co jest uboczne, co brudzi ich myśl. Pierwszą fazą było zawsze czytanie maksymalnie wielostronne i poszukiwanie tej odpowiedniej, właściwej intencji, a potem reżyserskie czyszczenie tekstu. Jeśli czuł, że gdzieś jest załamanie dramaturgiczne albo że brakuje jakiejś konsekwencji, to wtedy coś tam dopisywał, uważając, że jest uprawniony do takiego dopisania, ponieważ nie niszczy najbardziej istotnej części dramatu Ale w tym spotykaniu, mierzeniu się Jarockiego z autorami jest jeszcze inna rzecz istotna. To jest próba "przyglądania się" samym autorom. Oni go fascynowali - Witkacy, Gombrowicz. Była też próba "przyglądania się" Różewiczowi i myślę, że marzył o tym, żeby się "przyjrzeć" Mrożkowi. Do jakiegoś stopnia to się zrealizowało w takiej ciekawej formule

BUCHWALD Która się nazywała "Historia PRL" według Mrożka.

KOWARSKI Tak. Lubił robić kolaże z tekstów autora, który go zajmował, ale też z tego, co można było znaleźć wokół. To były na przykład listy ojca do syna w przypadku Witkacego, różnego typu teksty krytyczne wobec Gombrowicza. Rodzaj teatru, który się przy okazji tych portretów "wykonstruował", wymagał jakiejś nowej formy i ta nowa forma stała się - moim zdaniem - jakimś odkryciem Jarockiego, jeżeli chodzi o literaturę teatralną. Czyli jednak można powiedzieć, że pisał

BUCHWALD To dlaczego protestowali, nieraz zdecydowanie i gwałtownie? Mrożek czy Różewicz właśnie?

KOWARSKI Trzeba zapytać tych autorów (śmiech) Różewicz na przykład mówił do mnie: "Ja przecież napisałem parę dobrych sztuk. Po co on się zajmuje pisaniem o mnie, jakąś kompilacją z moich tekstów? Mnie się to nie podoba".

BUCHWALD Czy to ze strachu właśnie?

KOWARSKI Sprawa chyba jest prostsza - jeżeli autor napisał teksty dramatyczne, które są jego dziećmi, takimi z krwi i kości, to chciałby je zobaczyć na scenie. Zobaczyć, co z nich wynika. To jest najpiękniejsze, kiedy można zobaczyć różne wersje własnego tekstu przefiltrowane przez myśl, wyobraźnię czy kondycję kolejnych twórców teatralnych. I oczywiście w tym aspekcie bardzo dobrze rozumiem Różewicza. Niejednokrotnie jednak autorzy marzyli, aby to właśnie Jarocki zajął się ich dramatami. Ale jednocześnie tu się zaczyna dyskusja, niezwykle dzisiaj ważna i poważna, dotycząca w ogóle wolności twórczej i prawa do ingerencji w cudze dzieło.

BUCHWALD A do czego Jarockiemu potrzebna była taka wolność?

KOWARSKI Do możliwości konstruowania swojego teatru Moda, która zapanowała na Franza Kafkę, uświadomiła, że dużo bardziej niż poszczególne dzieła interesująca bywa historia życia Różewicz także, pisząc "Pułapkę", wziął na warsztat osobę Kafki i stworzył z tego nową formę... Poszukiwania Różewicza są wyjątkowe.

BUCHWALD Oczywiście, ale czy Jarocki miał w takim razie podobne ambicje? Żeby być dramaturgiem, dramatyzować?

KOWARSKI Trochę tym autorom zazdrościł (śmiech)

BUCHWALD A jak sobie tych bohaterów wybierał? Dlaczego właśnie ci go interesowali?

KOWARSKI W pierwszym rzędzie była to więź pokoleniowa. W drugim zainteresowanie koncepcjami funkcjonowania czy też pojmowania świata, które ci autorzy poukrywali w swoich dziełach. W trzecim - intuicja, że z tego może urodzić się ważny, najważniejszy, poważny teatr. Ukończywszy świetną szkołę warsztatową, moskiewski GITIS, wrócił do Polski z głębokiego socrealizmu i stał się jednym z najbardziej nowoczesnych twórców teatralnych. W Moskwie, dzięki swojemu profesorowi, czego oficjalnie nie było wolno, miał szansę zetknąć się z twórczością awangardy rosyjskiej.

BUCHWALD A jak się w tamtej Polsce ze swoją nowoczesnością odnalazł? Wtedy swój teatr zaczynali tworzyć Tadeusz Kantor, Jerzy Grotowski, Józef Szajna.

KOWARSKI Jarocki był starszym kolegą Grotowskiego i Jarocki GITIS ukończył, natomiast Grotowski nie. Jest wiele rzeczy, które ich różniły, ale i wiele - dzisiaj widać - takich, które mieli wspólne. To może być niezwykle interesujące "porównanie" to jest niedobre słowo, ale "spotkanie" ze sobą - w sensie teoretycznym - tych dwóch ludzi teatru. Grotowski miał wielki problem i kompleks, że nie jest wybitnym aktorem. Z kolei Jarocki miał wybitny talent aktorski, ale zrezygnował z tej możliwości. Tak, jakby został reżyserem dlatego, że właśnie wiedział, kim jest aktor. A gdzieś, z tej aktorskiej niemocy właśnie, powstał Grotowski, ze swoim teatrem, ze swoją koncepcją. I porównanie tych dwóch wizji byłoby czymś niezwykle interesującym. Pod każdym względem.

BUCHWALD Ale czy można powiedzieć, że Jarocki stworzył jakiś system, szkołę? Czy w takich właśnie kategoriach da się opisać, nazwać to, co robił przez te lata?

KOWARSKI Nie umiem tego w taki sposób opisać. Niewątpliwie Jarocki zawsze był w jakimś sensie człowiekiem teatru klasycznego, ale jednocześnie nieprawdopodobnie ten teatr modernizował, tworzył jego nową jakość. Jak już powiedzieliśmy, był filozofem i prezentował swoją filozofię w swoim teatrze.

BUCHWALD Swoim? Trudno mu byłoby to zrobić bez Ciebie? Świat zawsze musi jakoś wyglądać

KOWARSKI No wiesz, za każdym razem istniała współpraca. Natomiast zawsze jest pytanie o to, jak ona była soczysta? Ile tam było tych najważniejszych rzeczy, na jaki poziom mogliśmy się wdrapać albo zejść. Bo to można było albo iść do nieba, albo do piekła.

BUCHWALD Kierunek był ważny?

KOWARSKI I tak, i nie. Jarocki miał świadomość, poczucie, że nie robi po prostu spektakli teatralnych. On miał poczucie, że jest mistrzem, że ma powołanie. Ale nie takie, gdy wstępuje się do klasztoru, tylko takie, że jego powołaniem jest stworzenie dla teatru nowej, ważnej jakości. Wiedział, że musi w tym kierunku pracować i że dotyczy to wszystkich elementów jego pracy - takich jak wychowanie aktorów, nadawanie pewnego tonu, wskazywanie tego, co jest gustowne, a co gustowne nie jest. Był po prostu mistrzem, który podpowiada swoim uczniom, zdezorientowanym, jaka droga jest właściwa. To dokładnie wiedział. A że miał trudności, błądził, załamywał się, miał bardzo trudne momenty - to wynikało tylko i wyłącznie z tego, że chciał to swoje powołanie realizować w sposób najlepszy, jak tylko potrafił. Dlatego też jego wymagania w stosunku do wszystkich osób, z którymi się spotykał, były takie bezwzględne.

BUCHWALD Bezwzględnie konieczne w dążeniu do ideału, do stworzenia arcydzieła? Wtedy kwestia ofiar jest oczywiście nieistotna, one muszą być i każda metoda jest usprawiedliwiona.

KOWARSKI Jarocki pięknie wybrał to z listów ojca do syna, starego Witkiewicza do młodego, gdzie jest wyraźnie napisane, że to jest właśnie rzecz, którą należy robić - dążyć do arcydzieła. Słuchać mamy i taty i dążyć do arcydzieła.

BUCHWALD Śmierć jest sprawą intymną i nawet osoby publiczne przywraca bliskim, rodzinie. Rzadko się zdarza, żeby urny nie nieśli do grobu żona, dzieci, rodzeństwo, tylko osoby spoza tego kręgu, członkowie innej rodziny, rodziny "z konieczności" czy też z wyboru, jak to się zdarzyło w Krakowie Jerzemu Jarockiemu. Nieśliście urnę, zmieniając się, we trzech - Jerzy Trela, ty i Stanisław Radwan. Jak to się stało, że to wy byliście dla niego tą rodziną najbliższą?

KOWARSKI Najprościej, to tylko dlatego, żeśmy się przez czterdzieści lat spotykali, byliśmy razem Czterdzieści lat bycia razem to już jest rodzina, nie ma innej możliwości. Pokrewieństwo w tym przypadku dotyczy podobnego wyboru przestrzeni życiowej. Przy takich świadomych wyborach, jakie podejmował Jurek, decyzja, że tą przestrzenią będzie teatr, nie pozwoliła mu, żeby uprawiać coś błahego, bo to by znaczyło, że jego życie jest błahe. To nas łączyło, chociaż takie poczucie niebłahości zawsze powoduje konflikty z rodziną, ze światem, na wszystkich możliwych poziomach. Nawet wtedy, kiedy ci najbliżsi bardzo podobnie czują, podobnie myślą. Jeśli to była kondycja jego życia, to nie można tego obsikać. Jurek wierzył, że ciężko pracując, można w sztuce, w teatrze znaleźć ślady, które pozwolą rozwiązywać problemy najbardziej istotne we własnym życiu i życiu tych, których spotykamy. I warto to robić za każdą cenę. Miał właśnie taką odpowiedzialność za świat, za teatr, za autorów, za aktorów, za publiczność

BUCHWALD Nawet jeśli autorzy czuli się wykorzystywani, a aktorzy upokarzani czy uprzedmiotowiani?

KOWARSKI Tak. Nawet wtedy, kiedy myśleli, że to są jego nieuprawnione ambicje. Ja tego nigdy tak nie czułem. Zawsze uważałem, że, na przykład, przez fakt umiejętnego uczytelnienia tekstu dochodzi do sytuacji, w której autor "rośnie". Jarocki pokazywał - zobaczcie, przecież tam to jest, tak głębokie, mądre Nigdy nie chciał nikogo niczym epatować. Zawsze chciał dochodzić do sedna.

BUCHWALD Dlatego tak długo zwykle pracował?

KOWARSKI Bardzo długo, mozolnie, często z własną wielką traumą, z niemożliwościami. To jest niewyobrażalne, do jakiego stopnia on się często męczył. Próbowałem mu jakoś wtórować. Często nie potrafiłem, a czasami się udawało.

BUCHWALD A Wasza relacja jaka była? Mamy w oczach wizerunek człowieka, który dominuje, narzuca swoją wolę, wizję, jest tyranem, wyciska wszystkie soki, żeby do tego perfekcyjnego efektu doskonałości podążać.

KOWARSKI To było jakoś rozdwojone. Z jednej strony radził się, poszukiwał, zwierzał się z niemożliwości, z trudności, słuchał uwag. Jednocześnie, kiedy był bardzo o czymś przekonany - nie znosił sprzeciwu i dyskusji, a jak ktoś tego próbował, to potrafił nienawidzić. Po czym, zdarzało się, że następnego dnia zmieniał jednak zdanie. Kiedy miał trudności z przyznaniem się do pomyłki, używał takiego fortelu, że przerzucał winę na aktorów, mówiąc, że nie pamiętają jego wczorajszych słów. Mną też manipulował, ale rzadko.

BUCHWALD Nie narzucał Ci swoich wizji? Dopuszczał do partnerskiej rozmowy?

KOWARSKI To zawsze był proces, dochodzenie. Traktował naszą współpracę niezwykle poważnie, od samego początku, od naszego pierwszego spotkania, kiedy przyniosłem mu projekty do "Wiśniowego sadu", a on je po prostu odrzucił. Powiedział, że to bzdura Potem przyniosłem jakieś inne bazgroły i wtedy poprosił, żebym przyjechał do niego do Rożnowa. Pojechałem tam - tak myślałem - na parę godzin, a on głosem niezgadzającym się na żaden sprzeciw powiedział - "Pan tu zostaje". Nie miałem ze sobą nic, ani ubrania dodatkowego, ani szczotki do zębów, i nie potrafiłem odmówić. To był rok 1974, a w 1973 zrobiłem dyplom w Akademii i byłem po jakimś pierwszym, drugim przedstawieniu w teatrze.

BUCHWALD I kto Was spotkał?

KOWARSKI Kiedyś mi się wydawało, że to był Jurek Koenig, ale nie jestem pewien

BUCHWALD Jak długo tam zostałeś?

KOWARSKI Tydzień... (śmiech) To był kluczowy punkt w zdobyciu w stosunku do siebie zaufania, takiego poznania się w sytuacji niezobowiązującej, i to dało nam fantastyczny zupełnie efekt na przyszłość, ponieważ od tego czasu przez prawie czterdzieści lat razem pracowaliśmy.

BUCHWALD Powiedziałeś kiedyś, że te Wasze relacje czy ten Wasz wzajemny układ odniesień był taki ojcowsko-synowski, chociaż różnica wieku nie była taka duża

KOWARSKI No, duża była piętnaście lat wówczas to duża różnica. On już był w pełni dojrzałym, dorosłym twórcą, a ja byłem ledwo dotykającym sceny młodzieńcem.

BUCHWALD Ale coś musiał znaleźć takiego w Tobie, że ta relacja tak się ukonstytuowała?

KOWARSKI Coś musiało mu się spodobać. Był dla mnie już wtedy wielkim autorytetem i mistrzem, nie tylko w sensie zawodowym. Niezwykle bacznie słuchałem wszystkiego, co mówił, i przyglądałem się, w jaki sposób się zachowywał. Z drugiej strony, on słuchał i był ciekawy mojego świata, który ze sobą przynosiłem - doświadczeń Akademii Sztuk Pięknych i doświadczeń mojego domu, pracy moich rodziców. I bardzo często dawał mi odczuć, że spotkanie ze mną mu coś podpowiada, czego on w tym momencie nie widział, nie odkrył, nie miał z tym kontaktu. Często próbował z moich pomysłów wyciągnąć zupełnie odwrotne wnioski, ale często też po jakimś czasie - nierzadko długim - wracał do zakwestionowanych idei, ponieważ był człowiekiem fantastycznie dojrzewającym. Nigdy nie był zasklepiony w jakiejś formule. Wiedział, że trzeba robić rzetelnie i że trzeba pracować z pełną świadomością wszystkich zaskoczeń, które świat niesie. I te zaskoczenia później bardzo precyzyjnie trawił, przeżuwał, a jak już przeżuł, to przyjmował je za swoje i prezentował jako swoje

BUCHWALD No właśnie, potrafił nawet powiedzieć, że jest jedynym twórcą spektakli, a scenografów "bierze" tylko dlatego, że nie umie rysować.

KOWARSKI To strasznie źle mnie wybrał, ponieważ ja też nie umiem rysować (śmiech) Żaden z nas nie umiał rysować i w ogóle nie chodzi przecież o umiejętność rysowania. Oczywiście, rozumiem to w najbardziej klasycznych formułach, dlatego że za pomocą ołówka i papieru można przekazywać myśli, nawet stawiając jakieś znaki czy bazgroły. Czasami pomoc ołówka jest bardzo dobra, ale na pewno nie chodziło o takie naturalistyczne odwzorowywanie jakiejś rzeczywistości, choćby to nawet była tylko rzeczywistość teatralna. Nigdy tego nie robiłem, nigdy tego nie umiałem. Czasami jakieś projekty musiały być zrobione, ale nie rysowałem ich dla Jarockiego Rysowałem dla pracowni. Często uzgodnienie tonacji jest dużo ważniejsze niż rysunek, a to się wiąże z gustem. Jurek miał fantastyczny słuch-gust i często jego teatr jest dlatego wspaniały, że jest w dobrym guście. I to nie w takim rozumieniu: pani jest ładnie ubrana, tylko gustu w sztuce. Ten gust jest bardzo istotny.

BUCHWALD Może dlatego właśnie teatr Jarockiego się nie starzeje, że jest w ogóle poza gustami estetycznymi dekad, w których powstawał? Widać to nawet gdy się ogląda najstarsze zarejestrowane spektakle albo zdjęcia. Ale dzieje się tak również dzięki Twojemu gustowi.

KOWARSKI Oczywiście masz rację, że te przedstawienia, wydarzenia teatralne nie wiążą się z takim mechanicznym zobaczeniem epoki, że zawsze to oglądanie dotyczy sprawy, sensu Żyjemy w dobrej epoce, w której pojęcie retro zbudowało na końcu postmodernizm, ponieważ wszystko, co jest post, a użyte współcześnie, funkcjonuje równoprawnie. Może dlatego tak długo trwało to nasze "małżeństwo", że mieliśmy podobny gust Może tylko to? Jurek próbował współpracy z innymi scenografami, ale kwestii gustu nie można w pewnym momencie przekroczyć, on jest wpisany prawie genetycznie

BUCHWALD A czy zdarzyło się Wam przez te lata coś takiego, co Was właśnie podzieliło, czego nie mogliście razem zrobić, bo to porozumienie idei i gustu się nie narodziło?

KOWARSKI Myślę, że zdrady, takiej w najgorszym rozumieniu tego słowa, nigdy między nami nie było. Nigdy też nie było sytuacji, w której moglibyśmy sobie powiedzieć, że. nie. Ponieważ w ogóle zasada była taka, że się porozumiewamy, w związku z tym nawet jeżeli mieliśmy kompletnie sprzeczne poglądy na jakiś temat, to któraś ze stron ustępowała albo dochodziliśmy do konsensusu. Oczywiście mówię o linii rozwojowej, bo to troszkę różnie bywało na rozmaitych etapach naszej znajomości.

BUCHWALD A czy jest jakiś temat, tekst, lektura, o której myśleliście, a która się nie zdarzyła w teatrze? Zamysł niezrealizowany?

KOWARSKI Jest, już wspomniany, niezrealizowany temat - Tadeusz Różewicz. Wiele razy się nad tym zastanawialiśmy, jak to zrobić, żeby przekonać Różewicza, że zrobimy coś w najlepszym tonie, że to będzie coś bardzo istotnego i ważnego, wynikającego z czytania jego całej twórczości. Bardzo żałuję, że do tego nie doszło i już nigdy nie dojdzie. To nie była buta Jarockiego, że on tak chciał tworzyć te portrety, bo uważał, że wszystko wie i że tylko ten jego wymyślony teatr się liczy. On rzeczywiście chciał coś niezwykle poważnego powiedzieć o człowieku, o Różewiczu. Bardzo mi tego szkoda. Mieliśmy wiele na ten temat rozmów, ale w końcu nigdy nie został napisany żaden scenariusz Myślę, że Jurek nie czuł się lepszy, tylko zawsze myślał, że może teatrem służyć ludziom. Oczywiście, uważając, że jest do tego predestynowany, że w ogóle może to robić.

BUCHWALD W Krakowie na cmentarzu dało się słyszeć głosy, że na pogrzebie osoby tego formatu, tak związanej z miastem i tak znaczącej dla teatru, powinno być zdecydowanie więcej ludzi. I że nie przyszło ich za wielu także na pożegnalne spotkanie w Teatrze Narodowym, dlatego właśnie, że Jarocki był podziwiany i szanowany, ale nie był kochany. Że przy uznaniu dla jego wyjątkowości, talentu, mistrzostwa nie wszyscy byli w stanie zaakceptować metody, które stosował. Co o tym myślisz?

KOWARSKI To jest bardzo szeroki temat, bo były różne kolory tych relacji. Najważniejszym przykładem - dlatego, że ostatnim - była sytuacja, kiedy w roli Eleonory w "Tangu" Grażynę Szapołowską zastąpiła Katarzyna Gniewkowska. Miałem poczucie, że Jarocki jest niesprawiedliwy w stosunku do Kasi, dlatego że wymagał od niej takiej gotowości i takiej jakości poznania roli, jaką miała Szapołowska po wielu miesiącach prób. Ona wchodziła w zastępstwo w sytuacji wyjątkowo trudnej, konfliktowej, a Jarocki ją katował, bo potrzebny był mu wtedy wyłącznie szybki efekt, efekt w tym sensie, że ta rola nie będzie gorsza od roli, którą zbudowała przez wiele, wiele miesięcy prób Grażyna. I to narastało, Jurek walczył, żeby jednak teatr się zgodził na Szapołowską w telewizji. Ale zespół się na to nie zgodził. Koledzy powiedzieli, że nie zagrają. To bardzo ciekawy punkt, taki styk bezwzględnego dążenia do doskonałości i pewnego etycznego problemu. Kiedy okazało się, że zespół się nie zgadza, żeby zagrała Grażyna, Jurek zmienił front. Coś takiego było, że Jarocki z jednej strony ludzi budował, a z drugiej poniżał. A w finale nierzadko mówili: dziękuję panu, panie profesorze.

BUCHWALD To też jedno z tych podobieństw do Grotowskiego

KOWARSKI Ja w którymś momencie powiedziałem, że już nie mogę pracować z Jurkiem Nie dlatego, że mój kontakt z nim był popsuty. Nie potrafiłem funkcjonować w klimacie napięć i agresji, który budował się na próbach.

BUCHWALD Aktorom też było trudno to znieść, mimo że dla wielu z nich ten stempel - aktor Jarockiego - to niezwykle ważny element drogi zawodowej.

KOWARSKI Nadzwyczajnie ważny.

BUCHWALD Czy dążenie do ideału, arcydzieła, było warte tych ofiar, poczynając od najbardziej tragicznej, związanej z traumą Ewy Lassek? Czy teatr, efekt teatralny - jak rozumiem, dla Jarockiego coś najważniejszego na świecie - były tego warte? Czy on sam nie płacił za to wysokiej ceny? Czy to była metoda czy jednak tylko rys charakteru trudny do zmiany?

KOWARSKI Wciąż do tego wracam, ale myślę, że warto byłoby przyjrzeć się tej różnicy, jaka była w staraniach, wysiłkach, w pracy z ostateczną determinacją w stosunku do dzieła

BUCHWALD Grotowskiego i Jarockiego? To jest pytanie o przekroczenie. Do jakiego stopnia to przekroczenie jest dopuszczalne?

KOWARSKI To jest tak niesamowicie ważne pytanie, co jest kondycją naszego życia, co możemy poświęcić - tak jak na przykład dla ojczyzny poświęcamy życie. Do jakiego stopnia uprawnione jest ideologizowanie sztuki, tworzenie z niej wymiaru ponadludzkiego A gdybyśmy powiedzieli, że artysta w ogóle nie jest żadnym artystą, tylko romantycznym improwizatorem, a jego dzieło to wielka improwizacja opowiadana przez siły nadzwyczajne

BUCHWALD Czyli że to jest zdeterminowane?

KOWARSKI Że to jest absolutnie zdeterminowane, że to jest metafizyczny rozkaz.

BUCHWALD Ale jak się nie wierzy w metafizykę? To skąd on płynie?

KOWARSKI No to się wierzy we własny talent.

BUCHWALD Ale wtedy skąd ten nakaz jest?

KOWARSKI Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie To jest pytanie ludzkości. Nie pytanie szczegółowe, ale ogólne. Jakie mamy prawo, na przykład - wyrzucić pół swojego społeczeństwa na wojnę? Kto to prawo nam dał? W "Tangu" są jakieś odpowiedzi na to pytanie. Czy ta kultura oparta na odwiecznym nieposłuszeństwie pierwszych rodziców...

BUCHWALD Prometeusza

KOWARSKI prowadzi do absolutnej katastrofy? Bunt przecież nie jest możliwy

BUCHWALD Bo to i tak się zdarzy, co się zdarzyć ma, o tym jest "Melancholia" von Triera. Nic nie możemy zrobić.

KOWARSKI Tak.

BUCHWALD Ale czasami ktoś wierzy, że mamy jakiś wpływ

KOWARSKI To są romantycy W tym sensie Jarocki był romantykiem.

BUCHWALD Wierzył, że teatr może coś zmienić? Że to jest narzędzie?

KOWARSKI Jestem absolutnie przekonany, że gdyby w to nie wierzył, to w ogóle by tego nie robił

BUCHWALD Ale co jego zdaniem teatr mógł? Co teatr może?

KOWARSKI Hmmm. Szkoła, może od Szekspira, może szkoła rosyjska, mówiła o tym, że teatr jednak jest potęgą i że nawet jeżeli decyduje o zmianie poglądów małej liczby ludzi, to jednak świat się zmieni. Myślę, że to było dla niego bardzo ważne. On potrzebował odbiorców. Był człowiekiem badającym wszystkie opinie, nie chodziło nawet o zawodowców. Interesowały go opinie dzieci, które coś tam pisały w Internecie, interesowała go współczesność, młodzi, startujący reżyserzy. Patrzył z wielkim zainteresowaniem, w którą stronę wędrują, co robią, jak chcą ten świat kształtować. Często też zmieniał opinię zarówno co do swojej własnej pracy, jak i do osób, które kiedyś szanował, a później ich nie szanował.

BUCHWALD Ale też może dlatego tak poprawiał czy też wracał do swoich dawnych przedstawień, realizując pewne tytuły wielokrotnie.

KOWARSKI To wielki krok Największy krok odbył się w sprawie, którą Jurek drążył od dawna, i dotyczył "Ślubu" Witolda Gombrowicza. Robiąc ten tekst siedmiokrotnie, podejmując ten temat, nie dążył do łatwego zarobienia pieniędzy (śmiech). Cały czas zainteresowany był tym, czy on dokładnie rozumie Gombrowicza, czy wie to samo, co Gombrowicz, czy wie więcej niż Gombrowicz, czy on w ogóle wie, co napisał Gombrowicz, i czy jest w stanie rozumieć więcej To jest trochę tak, jak w historii filozofii - filozof coś zrozumiał, a następny, nie deprecjonując wartości poprzedniego, zrozumiał coś więcej. U Jarockiego takie podejście było zupełnie oczywiste. On chciał tworzyć proces dialogu, zawsze z pomyłkami, z nieszczęściami, które się z tym wiążą, ale walka była Wtórować takiej walce - sama przyjemność. To było tak atrakcyjne, tak mobilizujące jako założenie, że można było temu wtórować z najbardziej agresywnym pazurem, żeby to rozdrapywać

BUCHWALD Aż do momentu, kiedy się uznało, że osiągnięty został ten stan doskonałości, bo już następnego "Ślubu" po tym krakowskim nie zrobiliście. On był idealny?

KOWARSKI To jest pytanie, na ile jeszcze ma się zdolności w sobie, żeby dalej drążyć

BUCHWALD Nie, to było idealne.

KOWARSKI Jarocki był bardzo krytyczny w stosunku do siebie. Nigdy nie był nasycony. To nienasycenie, drążenie tajemnicy świata było konieczne w spotkaniu z jego najbardziej ulubionymi mistrzami.

BUCHWALD Nie zrobił nigdy Szekspira?

KOWARSKI Mieliśmy kiedyś plan zrobienia "Hamleta"

BUCHWALD Co by czytał Hamlet Jarockiego?

KOWARSKI Może Biblię?.... Myślę teraz, w kontekście, o którym mówimy, że rodzaj szacunku do ludzi i ich prawa istnienia na ziemi z własnymi kondycjami, małymi lub dużymi, był nieporównywalnie dla mnie przyjaźniejszy u Konrada Swinarskiego. On jednak patrzył na aktorów w sposób niezwykle osobisty, patrzył na każdego odrębnie i indywidualnie, akceptował słabości, natomiast Jarocki chciał zrobić z wszystkiego

BUCHWALD ...złoto, jak Wielki Alchemik

KOWARSKI: Tak. Zabawnym na to dowodem jest zachowanie Jarockiego, kiedy próbowaliśmy "Tango" i budowaliśmy drzewo z tektury do eksperymentu Stomila. Jurkowi nie bardzo się podobało, że to drzewo, jak się pociągnie za sznurek, pada gdzie popadnie i że to padanie jest nie do przewidzenia.

BUCHWALD Spontaniczne.

KOWARSKI Za bardzo! Że czasami rozpadnie się całkowicie, a czasami nie. "Jurek - mówię - daj szansę przypadkowi. Nie można wszystkiego wyreżyserować. Tektury nie da się wyreżyserować". A on na to: "A tak by się chciało". Jego stosunek do kształtowanej rzeczywistości był taki, że wszystko ma być zawodowe, profesjonalne, w najlepszym tego słowa znaczeniu.

BUCHWALD Ale przecież ułomności ludzkich nie można wyeliminować?

KOWARSKI W tym myśleniu ułomności ludzkie nie istnieją, dlatego że można wszystko pokonać. Stąd Jarocki kazał na przykład Jurkowi Treli skakać na głowę, w sytuacji, w której mógł sobie połamać kręgosłup. Aktor musi umieć wszystko. Trela twierdził, że Jarocki czyhał na jego życie, że chciał go "załatwić" (śmiech). Wiele osób miało poczucie, że Jarocki chce ich "załatwić" A to w ogóle nie o to chodziło. On był tak naprawdę niezwykle dobrym i ciepłym człowiekiem. Ale zawód, który sobie wybrał, i ta bezkompromisowa decyzja, że będzie go wykonywał poważnie, zamykała wszystkie klapki.

BUCHWALD Ale Swinarski miał inną metodę - uwodził, rozkochiwał w sobie aktorów i oni byli wtedy gotowi skakać na głowę i nie myśleli, że ktoś ich chce załatwić. Człowiek robi coś z miłości albo ze strachu.

KOWARSKI Masz rację ja nie wiem, czy u Jarockiego to była metoda czy raczej rys charakteru.

BUCHWALD Nie umiał ich pokochać? Co to było?

KOWARSKI Nie, on ich kochał lecz tego nie pokazywał. To do Kasi, którą tak niszczył przy "Tangu", dzwonił, kiedy się bardzo źle czuł w nocy, tuż przed śmiercią. Z jednej strony brutalny, potworny, z drugiej strony niezwykle wrażliwy na punkcie własnej osoby, a z trzeciej - z niezwykłym poświęceniem budujący kondycję artystyczną wszystkich, z którymi pracował.

BUCHWALD A ja nie o tym, tylko o tym, gdzie jest granica, do której można się posunąć dla tego rezultatu, który chciał uzyskać?

KOWARSKI Cóż jest w ogóle wart teatr? A z drugiej strony mogę powiedzieć - jest wart wszystko! Tu jest taki pewien bardzo trudny punkt do rozwikłania w ogóle, bo to nie jest problem etyczny, to jest w ogóle problem kondycyjny świata. Do jakiego stopnia coś nas determinuje. Prosta przyzwoitość mówi, że wszystko, czym się zajmujemy, i wszystko, co nas dotyczy, powinno nas determinować ostatecznie, a jednak wybory muszą zaistnieć, bo nie ma takiej sytuacji, że nie ma wyborów, zawsze są i to jest przerażające. Kładziemy na szalę wielką miłość wobec i lojalności - też przerażające

BUCHWALD A co było w nim fascynującego?

KOWARSKI Bezradność Naprawdę bezradność, bo on się rozkładał na czynniki pierwsze, a jednocześnie miał taką fantastyczną zdolność i umiejętność badania świata, zadawania pytań. One dawały szansę na rozmowę. Nigdy nie dawał przepisu na to, jak coś się ma rozumieć, tylko zawsze zadawał pytania Umiał zadawać fenomenalne pytania, które prowokowały. Te pytania brał z lektur, z codziennego czytania, z tych wszystkich wydarzeń, które go otaczały, ale na zewnątrz, jak trzeba było wystąpić, to był bardzo świadomy, zdecydowany, miał bardzo dobrze skonstruowane wypowiedzi.

BUCHWALD A czy coś poza teatrem go pociągało, interesowało? Czy poza zawodem miał jakąś nieznaną nam sferę swoich fascynacji?

KOWARSKI To jest bardzo dobre pytanie. Wielokrotnie mi to mówił: " Wiesz, ty to masz tysiące możliwości, a ja już w ogóle nie mam szansy na nic innego, ja muszę się zajmować reżyserią". I to było autentyczne, prawdziwe. Był w pewnym sensie zazdrosny, że ja mógłbym malować obrazy Tak się na przykład stało z Kaziem Wiśniakiem, który przestał pracować w teatrze i zajął się malarstwem A on miał nieustannie takie poczucie, że nie ma już żadnej innej możliwości, że jak jest się reżyserem, to nie można być nikim innym.

BUCHWALD A coś innego umiał? Szewcem nie mógł być, ale czy coś potrafił? Na pewno nie gotował?

KOWARSKI Nie, nie gotował (śmiech) Miał obok Danusię. Potrafił narzekać nieustannie, w każdej sytuacji, to mu bardzo dobrze wychodziło (śmiech). Każdy hotel, każde miejsce, do którego przyjeżdżał, to nie było to, co mu odpowiadało. W jakimś sensie był takim Chlestakowem, który uważał, że coś mu się należy, ponieważ jest człowiekiem, a człowiekowi się przecież coś należy Człowiek ma prawo do tego, żeby nie jeść "gumianych" kotletów, że trzeba jeść dobrze.

BUCHWALD Czy Jarocki miał jakieś poglądy - społeczne, polityczne? Czy patrzył na rzeczywistość z dystansu, który sobie wytworzył? Czy się angażował emocjonalnie?

KOWARSKI Bardzo się współczesnością interesował. Codziennie studiował "Gazetę Wyborczą" i jeszcze parę innych Wszystkie je czytał od początku do końca. Ale rzeczywiście interesował się procesami, a nie jakimiś incydentami. Badał te procesy, próbował je zobaczyć i pokazać w konkretnych przedstawieniach. Ale nawet to "Tango" udowadnia, że zawsze jego zainteresowania przekraczały granicę doraźnego rozumienia. Nie chciał rozumieć Mrożka przez doraźność. On chciał znaleźć w Mrożku jakości ogólniejsze, które konstruują - specjalnie użyję tego słowa - doktrynę polityczną świata, kondycję ludzką, a nie kondycję danego momentu, danej chwili A z drugiej strony, kiedy rozmawiałem z nim o swoim zaangażowaniu w sprawy konspiracyjne w stanie wojennym, to powiedział mi: "Naszym zadaniem nie jest angażowanie się w sprawy polityczne, my musimy zrobić najlepszy teatr. Proszę cię, pozbądź się tego balastu" Zrobiliśmy "Mord w katedrze".

Ludzie sobie myślą często, jakby było dobrze żyć w przeszłości albo w przyszłości. A ja się cieszę tym światem, że w nim uczestniczę. Teraźniejszość sprawiła mi nieprawdopodobną niespodziankę. Cieszę się, że był taki świetny facet, Jerzy Jarocki, który tak rozmyślał o świecie i tak pięknie myślał o teatrze, że ja się z nim spotkałem, że mogliśmy sobie pogadać. To było fantastyczne, że w ogóle mogliśmy sobie pogadać. A pytanie o to, co się wydarzy dalej? Oczywiście, z punktu widzenia Jurka, to - bardzo ciężka praca. Trzeba po prostu pracować, pracować i pracować Prawie tak, jak w "Wujaszku Wani".

BUCHWALD Coś się zamknęło, skończyło Spotkaliśmy się na pogrzebie Erwina Axera. Pewna epoka w historii naszego teatru się zakończyła.

KOWARSKI Jurek bardzo cenił Axera Dobrze się rozumieli, chociaż była między nimi konkurencja. W sprawie "Tanga" trwała od 1965 roku.

BUCHWALD Myślę, że to, co ich łączyło, to poczucie, że teatr nie jest popularnym widowiskiem, łatwą rozrywką. Że to raczej miejsce do wspólnego, inteligentnego przeżywania i kontemplacji.

KOWARSKI Obaj próbowali opowiadać o świecie poprzez wydarzenia, które są na niby, a jednak bardzo poważne.