Artykuły

- Puknijmy się wszyscy w głowy i trochę otrzeźwiejmy! Jak u Bogosiana - obudź się i poczuj smak kawy, popatrz, gdzie jesteś i czy naprawdę dokonujesz słusznych, poważnych wyborów. I popatrz, jak jesteś wszystkim zachęcany, dokręcany, słowem - manipulowany - rozmowa z BRONISŁAWEM WROCŁAWSKIM, aktorem Teatru im. Jaracza w Łodzi.

Łukasz Kaczyński: Kalendarz mówi nam, że wchodzimy w okres świąteczny, w odmienny od codziennego czas. Czy jest tak naprawdę? A może bardziej skupiamy się na otoczce: zajączku i jajeczkach, a nie na istocie takiego uświęconego czasu? I to niezależnie od światopoglądu czy wyznawanej religii?

Bronisław Wrocławski: Może rzeczywiście tak jest. Żyjemy coraz szybciej, gdzie się nie obejrzymy, to coraz większa "bida", większe okropieństwo, większa brutalność i... szalony pęd. Sam już nie wiem, ku czemu ten pęd. Ku świadomości, że się coś znaczy, że się zajmuje jakąś pozycję? A ta niby-cudowna możliwość komunikowania się z ludźmi o każdej porze przez aparat, który mamy w kieszeni...

Czy nie gubimy przez to wyjątkowego charakteru spotkania z drugim człowiekiem? Jeszcze nie tak dawno temu, gdy brało się do ręki telefon, wiadomo było, że jest to szczególna okazja.

- Wszystko w jakimś sensie zmalało. W jednym ze swych monodramów Erie Bogosian mówi: "Wszyscy wszystko wiedzą, a tak naprawdę nic nie ma żadnego znaczenia". I to zdanie idealnie trafia w sedno. Nic nie ma znaczenia i media też idealnie sobie z tym dają radę, wykorzystując najtragiczniejszą lub najgłupszą informację, mieszając wszystko ze sobą - to co wysokie z tym co niskie, to co ważne z tym co błahe. Dowiadujemy się, że oto zmarł człowiek, który dla Polski coś znaczył, a po chwili mamy reklamę unikalnych podpasek, majtek. Czegokolwiek.

Świat kompletnie zbzikował?

- Jeśli tak się stało, to nic dziwnego, że gubią się w tym wszystkim, jak to się ładnie mówi, wartości religijne. Ale może taka jest prawidłowość dziejów, że zostają nam tylko te tradycyjne formy, te resztówki: cukrowy baranek, malowanie jajeczek... Niedawno byłem u znajomych i okazało się, że gotowe malowane jajeczka można kupić w hipermarkecie. "To co, już nie będziecie w cebulce jajek gotować?" - pytam, bo o pisankach to już nawet nie śmiałem wspomnieć.

Dlaczego? Może trzeba było?

- Sam nie umiem się posługiwać tą metodą. Nie umiem, ale często myślę sobie: gdy mama te jajka w cebuli gotowała, to były takie piękne, różnobarwne, od jasnych po brązowe (śmiech). Mało tego, moja mama czasem niektóre malowała tak, aby się wyróżniały, umiała też w nich wydrapywać wzory. Łapię się na tym, że z pewnych rzeczy czasem sam rezygnuję.

Spędza Pan święta w domu?

- Otóż tyle razy upierałem się, żeby właśnie pozostać na ten czas w domu, a dziś moje córki i żona mówią: - A może byśmy gdzieś pojechali? Chodzi o skorzystanie z dodatkowych wolnych chwil, jakie mamy. A może to wygoda, bo jak pojedziemy do takiej np. Spały, to kobiety przy tych świętach za bardzo się nie narobią?

Ale gdzie tu te drapane jajka, które są właśnie celebrowaniem czasu, wyróżniającego się z codzienności...

- Drapanych jajek pewnie nie będzie, ale może będą cebulkowe? Na pewno będą barwne. W tym powszechnym zwariowaniu, o którym mówimy, bardzo chciałbym uchronić chociaż tę resztkę świąteczności. Myślę, że ona w nas wszystkich tkwi, pomimo różnych poziomów naszej wiary. Znam kilku ludzi niemałej wiary, którzy celebrują każdy element Wielkanocy. Kilku, dla których post, umartwianie ciała nie wydają się w XXI wieku słowami z kosmosu. Choć dodam od razu, że nie umiem określić, czy ten post ma dokładnie kształt zgodny z zasadami religii. Sam jakąś wstrzemięźliwość próbuję zachować, ale przyznam, że nie do końca mi się to udaje. Jednak próbuję. Bo jest to niewątpliwie czas, skłaniający do przemyśleń. To jest u mnie pozostałość po wychowaniu, wyniesionym z domu. Nie żeby przez cały ten czas moje myśli krążyły wokół treści, niesionych przez Wielkanoc. Przed samymi świętami myślę o tej ofierze, poniesionej gdzieś przed dwoma tysiącami lat. Przyznam, że jestem mocno wątpiący. Im starszy, tym bardziej wątpiący. Choć mówią, że im bardziej będziemy zbliżać się do naszych ostatnich chwil, to proces ten się odwróci (śmiech). Może tak będzie. Jednak jest coś na rzeczy w tym czasie zatrzymać się z naszymi myślami, mimo iż nic wokoło nam w tym me pomaga.

Zauważa Pan, że takie naskórkowe traktowanie człowieka przenosi się do teatru? Mówienie o nim poważnie, dogłębnie zastępuje widowiskowość, żart?

- Wymusza to w dużej mierze rzeczywistość. Jest podobno kryzys, nie wiadomo jak duży. Odbija się on na kondycji finansowej teatrów i docierają do mnie takie głosy, że powinniśmy zagrać coś "pod publikę". Bronimy się przeciw temu, bo nasz teatr ma wyrobioną markę i poziom. W większości gramy ważne spektakle, które - jeśli nie wstrząsnąć - mają przynajmniej zatrzymać widza, pędzącego w spirali wariactwa. I zmusić do zastanowienia nad - hucznie mówiąc - kondycją ludzką. Chcę wierzyć, że wszystkie spektakle, w których gram, mają w sobie coś takiego. Że nawet w tych moich trzech monodramach Bogosiana znajdzie się jedna choćby wypowiedź, która zaniepokoi widza. Pomyśli on, iż może skończyć w taki sposób, jak bohaterowie Bogosiana. Nie chcę tu mówić nawet o "Przypadku Iwana Ilicza", który cały w sobie jest refleksją nad kondycją i życiem ludzkim, jak ono ma wyglądać i czy tak będzie po nim wyglądać śmierć. A co to znaczy godna śmierć i godne życie?

Albo gdzie się tego godnego życia nauczyć.

- Właśnie. Zwłaszcza że te dwa słowa są tak pojemne i tak bolesne, iż strach je wypowiedzieć. Penetrując tę sytuację w "Przypadku...", sam zastanawiam się, czy tak właśnie czynię, czy tak żyję. Gdzie i od kogo się tego życia uczyć? I czy ten, o którym ja tak myślę, jest naprawdę wzorem?

Wszystko jest w naszym świecie podejrzane. Nie ma już tych cudownych jednostek: czystych i tak klarownych, że możemy bez żadnej wątpliwości powiedzieć: "Oto jest wzór". Być może te wzory ukryte są w wielkich, dawnych pismach, takich jak Biblia, jak Nowy Testament. Tak nam mówi Kościół. Ale z Kościołem też różnie bywa...

Ostatnio modne i łatwe stało się uderzanie w Kościół.

- Wie pan, modne jest wszystko, co jest atrakcyjne. Atrakcyjnie jest uderzyć np. w papieża i to w sposób wyrazisty, może nawet aż nadto wyrazisty. A czy słusznie? Tego nie wiem i nie chcę rozsądzać. Wiem jednak, że nie należy nadużywać słów, bo wtedy one często służą właśnie tylko tej atrakcyjności, a właściwie skupieniu na sobie uwagi: "Hej, patrzcie tylko, jak teraz przywaliłem".

Każdy dziś chce zająć jakieś miejsce i to jest może kłopot. Mówimy o tych świętach i tak pięknie, cudownie byłoby, gdyby skłoniły nas one do choćby maleńkiego osobistego rachunku sumienia. Sam bym tego chciał. Może gdyby wszyscy potrafili go zrobić, byłoby w nas więcej skromności, pokory? Może mniej byśmy chcieli mieć? Tylko jak tu mniej chcieć, gdy inni nie mają żadnych skrupułów w chceniu?

I jak może mniej chcieć ktoś, kto ma naprawdę mało? Jest taka piękna kwestia w "Śmierci komiwojażera". Po pogrzebie, Willy'ego Lomana, którego grałem, żona mówi do jego przyjaciela: "Patrz, a zawsze mówił, że mu wystarczy mała pensja". W odpowiedzi słyszy: "Słuchaj, kochanie. Nie ma takich ludzi, którym wystarczy mała pensja". Bo nie ma! I dziś szefowa sąsiedniego państwa za głowę się łapie i chce porządkować kwestie zarobków menedżerów wielkich prywatnych firm, bo nie może być tak, że ktoś zarabia parę milionów euro miesięcznie, a jakiś lepszej klasy robotnik musi na to pracować 360 lat! Niby jest to kraj demokratyczny, ale tak właśnie dochodzimy do bolesnych miejsc demokracji.

Gdy powiedział Pan o wątpliwościach, związanych z wiarą, to widzę, że i najnowszy spektakl "Karamazow" [na zdjęciu] jest szczególnym, osobistym spektaklem dla Pana. A i o szczególnej rodzinie człowieczej się tam mówi...

- O szczególnej rodzinie i o wyrastaniu z takiej rodziny, której reprezentantem jest tatuś, będący kumulacją zła. W nim jest wszystko co złe. W dodatku ma apetyt na trzymanie na uwięzi synów, z którymi wcześniej przecież nie miał nic wspólnego. Za tą ambicją ojcostwa idzie też chęć dręczenia ich, plątania w swoje więzy. A każdy syn chce iść swoją, pięknie przez Dostojewskiego wymyśloną drogą: ducha, wiary, rozumu, a niechby i nawet - namiętności. Drogą własną, osobistą. A tu jak kula u nogi wisi zło karamazowowskie. To jest bardzo aktualny temat.

Można to porównać do biedy, takiej samopowielającej się, gdy rodzice chcą nawet, by ich dziecko wybiło się ponad nią, a nie jest to możliwe. A jak się komuś uda, to powstaje pytanie: jakim kosztem? Stale ocieramy się o jakieś pytania, zauważa pan? A tymczasem wokoło widzimy tylko jedno - ciągłe waśnie i kłótnie. Politycy to już zdaje mi się o niczym innym nie marzą nawet, jak tylko o tym, by się spierać. I to najlepiej na jakimś forum, w teatrze polityki - jak to się pięknie nazywa.

I tam, w tym teatrzyku raczej, pogrywają sobie, odbierając nam, aktorom, strawę, miejsce i atrakcyjność. Ale w końcu teatr teatrem, cyrk cyrkiem, a polityka powinna zajmować się jakimś dobrem, służeniem społeczeństwu. Tylko że to już dawno zostało zapomniane i nikogo nie obchodzi, bo przecież jest tam piękna, solidna grupa, a za nią rodziny i akolici, i oni wszyscy z tego całkiem luksusowo sobie z tego żyją.

A prostego człowieka szlag jasny trafia, bo pyta: po cholerę to wszystko? I ku czemu to ma zmierzać? Ku anarchii, rewolucji? Co z tym wszystkim zrobić? Może gdyby tak zamiast dzieleniem się jajeczkiem wszyscy puknęli się w łby...

Tym jajeczkiem z hipermarketu?

- A tak! To byłoby dobre marzenie i hasło na ten czas: puknijmy się wszyscy w głowy i trochę otrzeźwiejmy! Jak u Bogosiana - obudź się i poczuj smak kawy, popatrz, gdzie jesteś i czy naprawdę dokonujesz słusznych, poważnych wyborów. I popatrz, jak jesteś wszystkim zachęcany, dokręcany, słowem - manipulowany.

Podczas "Konferencji wielkopostnych" włoski myśliciel Giorgio Agamben wygłosił kilka lat temu wykład w paryskiej katedrze Notre Dame, w którym wskazał, że żyjemy w kolejnych proklamowanych stanach wyjątkowych, że co chwila ktoś ogłasza nieodwracalną katastrofę, co wzbudza stały lęk w masach społecznych. Agamben nazywa to parodią odwlekania Sądu Ostatecznego.

- Coś w tym jest. Wyczuwa się, że w czymś takim uczestniczymy. Tak wygląda, jakbyśmy zmierzali ku jakiejś zagładzie, która wisi nad nami od pewnego czasu. Ale kto zaręczy, że jakiś szalony człowiek nie napędzi jakiejś spirali szaleństwa, chcąc zdominować choćby jakiś mały skrawek świata? Pamięć naszych ojców i dziadków dosięga takich czasów, ale my w tym naszym kołowrocie spraw już o tym nie pamiętamy.

Co tam mówić o wojnie światowej, jeśli informacje o tysiącach ofiar w Syrii traktujemy jak naturalne! To chyba nie najlepiej jest z nami? Ale nawet u nas, z kim by nie rozmawiać, to każdy żyje w stanie permanentnego zagrożenia: co będzie jutro? Czy będę miał pracę, emeryturę? Podobnie w Łodzi - nikt nie może podjąć poważnej decyzji, jak remontować centrum miasta, nie ma żadnych planów. Budujemy wielki dworzec, ale co chwila myślimy sobie: zaraz, kto tu do nas przyjedzie, jak tak dalej pójdzie? Wszyscy wyjeżdżają, a do tego nie jest potrzebny luksusowy dworzec. Wsiąść do pociągu można gdziekolwiek, nawet na Widzewie.

A słyszał Pan, że miejskie biuro promocji uznało, że musi zatrudnić firmę PR, bo samo nie wie, jak pozytywnie promować miasto?

- No, to chyba za dużo mamy pieniędzy, jeśli takie głupoty chce się robić. Ale co my możemy z tym zrobić? Musi być ktoś, kto podejmie w końcu jakąś decyzję, kto nie będzie się bał odpowiedzialności, ktoś godny zaufania ludzkiego.

A może już nie ma takich osób? Może doszło już do tego, że nie ma komu ufać? I to jest najgorsze zagrożenie. Komu zaufać ma najprostszy, mały człowiek?

On chyba zdążył zaufać już wszystkim.

- Ma pan rację. I teraz zostaje sam. Zaczyna myśleć tylko o sobie. Zamyka się. Chce po prostu dotrwać, choć sam nie wie, do czego dotrwać. Zasklepia się w sobie i skupia, by tylko zarobić kilka groszy więcej. Ale nie jest sam w tych działaniach i w tym osamotnieniu. Wszyscy zasuwamy jak te mrówki, każdy w egoistycznym małym świecie. To straszna wizja, straszna myśl i nie ma w niej żadnej nadziei. A może nadzieja jest gdzieś w naszych sumieniach, hm? Czyli znów kolejne pytania i znów powracamy do tego, że mamy najbliższą okazję puknąć się w głowę jajeczkiem i trochę zastanowić. Może to trochę prześmiewczo, podle i ironicznie brzmi, może i głupio. Ale coś w tym jest.