Artykuły

- W teatrze wolę ascezę. Chcę się tam spotkać z człowiekiem. I myślę, że teatr będzie do tego wracać, do źródeł. W Niemczech moda, która u nas jeszcze króluje, już się kończy, także na dramaturgów, którzy sztukę piszą do dnia premiery i aktorzy dostają tekst dzień przed zagraniem, jak w telenoweli - rozmowa z Jerzym Trelą.

Donata Subbotko: ''A Trela siedzi w kącie i się nie pcha'' - mówił o panu Konrad Swinarski. Dlaczego pan się nie pchał? Jerzy Trela: Taką mam naturę, że siedzę w kącie. - Wycofanie? - Nazwałbym to raczej pokorą. W ludziach denerwuje mnie brak pokory, pycha. Jestem na to wyczulony. - W styczniu, po 43 latach pracy, ostateczne pożegnał się pan ze Starym Teatrem. Zabrakło dyrekcji, goździków. - Zagraliśmy z Anną Polony ostatnie przedstawienie. Oboje złożyliśmy wypowiedzenia umów o dzieło. Zrobiłem to w ciszy, nie rozmawiając z nikim. Sprowokowała mnie sytuacja w teatrze. Gdy zaniosłem wymówienie, sekretarka spytała: ''Dlaczego, panie Jerzy?'', odpowiedziałem, że nie chcę brać udziału w wojnie, jestem zbyt zmęczony.

Przez telefon powiedział mi pan, że - jak na plakacie do swoich ''Wielkich monologów'' - zamyka już pan oczy.

- Kiedy zobaczyłem to zdjęcie, pomyślałem, że jest jak portret na mój nagrobek, później uświadomiłem sobie, że to symbol. Na coś trzeba zamknąć oczy.

Na co?

- Kończy się epoka mojego bycia w teatrze, kontaktu z ludźmi, których nie ma, większość odeszła. Zespół tworzy się nie tylko na scenie. To też relacje prywatne, praca przenosi się na życie, życie na teatr. Czujemy, że jesteśmy sobie potrzebni. Mam to poza sobą od pewnego czasu. Ale może podchodzę do tego ze zbyt wielkim sentymentem, może powinno się lżej traktować tę walizkę spakowaną.

Wychowałem się we wsi Leńcze na Pogórzu, pod ladą w wyszynku, który prowadziła moja matka. Jak pojechałem do szkoły do Wrocławia, wszyscy się ze mnie śmiali, bo tam uczyły się dzieci lwowskie, a ja byłem górol. Nawet nauczyciele mnie przedrzeźniali. W liceum plastycznym w Krakowie znalazłem się wbrew woli matki, która chciała, żebym był kolejarzem. Potem moim fiołem był teatr, ta świątynia sztuki, jak mówił Wyspiański. I w Starym Teatrze zostawiłem serce.

Trochę na skróty pan poleciał. Jakie były te Leńcze?

- Ładne, puste. Nad Cedronem, naszą świętą rzeką, w której pływały raki.

Jak w czasie wojny Niemcy przyszli się wykąpać w rzece, to partyzanci nie zastrzelili ich od razu, tylko najpierw poszli się kąpać wyżej, żeby ich brud na Niemców spłynął. Takie zabawy. A kiedy w Wigilię partyzanci zeszli do wsi, Niemcy zrobili obławę i rozstrzelali jedenastu. Znam to z opowieści, z wojny niewiele pamiętam. Wiem, że odżywiany byłem tzw. zacierką, kluseczkami z mąki - nie było jedzenia.

Zapamiętałem, jak matka pobiła ojca. Bombardowanie, mamy zejść do piwnicy, a ojciec zmęczony śpi, nie chce wstać. Matka walnęła go w twarz raz, drugi. Awantura. Zszedł z nami do tej piwnicy.

Pod koniec wojny matkę zabrali do obozu do Płaszowa. Patrzyłem na to, sąsiedzi posadzili mnie w oknie, dwa latka miałem. Sąsiadka mówiła, żebym nie płakał. No, płakałem. Po kilku tygodniach wujek znalazł Niemca, który wyciągnął matkę z obozu za dwa litry spirytusu Baczewskiego i dwa kilo kiełbasy. Przed wojną wujek miał sklep, rozeszło się wszystko, tylko ten spirytus wujek schował.

I widziałem, jak Niemcy uciekali. Motorami, na koniach - weszli do naszego domu umorusani, nanieśli słomy i spali jeden na drugim. Rano, przed wyjazdem, dowódca - jako dziecko wiedziałem, że jest najważniejszy, miał dwa automaty - chciał mi dać tabliczkę czekolady, ale mama, która trzymała mnie na rękach, nie pozwoliła wziąć. On się uśmiechnął, miał piękne niebieskie oczy, ułamał kawałek i sam zjadł. Potem znowu mi podał i mama już pozwoliła. Było coś rozbrajającego w jego geście i w tej twarzy.

Matkę wzięli do obozu, a ojca nie?

- Był im przydatny. Jeździł lokomotywą, którą Niemcy puszczali przed pociągami przewożącymi broń. Jakby trafił na ładunek wybuchowy, toby wyleciał w powietrze.

Mam w pamięci obrazek, jak bawię się korkiem krachlowym, kręcę go na palcu, a ojciec rąbie drzewo. Korek spada mi z palca, leci na twarz ojca i rozcina mu policzek - cała twarz zakrwawiona. Byłem przerażony, ojciec popatrzył na mnie i się roześmiał.

Łagodny był?

- To, że nie zareagował furią, wynikało z jego twardego charakteru. Matka była łagodna. Miała na imię Janina, tata Józef. Ślub brali w czasie wojny - z sankami szli do kościoła i z powrotem zjeżdżali z góry, dom był położony niżej. Wyremontowałem ten dom, stoją tam jeszcze drzewa z mojego dzieciństwa. Pani architekt mówiła, że szkoda pieniędzy, ale serce wzięło górę.

Pierwsze lata powojenne były dobre. Ojciec pracował jako maszynista, miał budować nowy dom, kupił materiały. Matka prowadziła wyszynk koło stacji kolejowej. Zaraz po wojnie przychodzili tam różni ludzie, głównie z lasu, pili wódkę, ja oranżadę. Jak się strzelali między sobą, uciekałem pod ladę. Na moich oczach jeden chłop wszedł do knajpy i mówi: ''Wstawajcie, sołtys, bo będę strzyloł!''. Ten sołtys to było olbrzymie chłopisko, wstał i się śmieje: ''No to strzyloj''. Dostał siedem pocisków.

Po śmierci ojca zaczął się dramat. Miałem dziewięć lat, gdy zginął w wypadku. Byłem na wakacjach u wujka we Wrocławiu. Nie powiedział, że tata zginął, tylko że musimy jechać do domu. Bał się, jak zniosę podróż. Na stacji w Leńczach ludzie podchodzili do mnie, głaskali. W domu cała rodzina, znajomi; to mnie zdziwiło. Usiadłem na zydelku. Podeszła jedna z ciotek: ''A ty, Juruś, tak spokojnie siedzisz; nie wiesz, że tatuś nie żyje?''.

Pogrzeb był jak z Felliniego. Przywieźli ojca do domu, odsłonili trumnę, leżał poskładany. Mój brat miał ponad rok. Ojciec przywoził mu z podróży słodycze, więc wyrywał się z rąk mamy do trumny, wołając: ''Tata, cukierki!''. Na pogrzebie i na stypie grała orkiestra kolejowa. Proszę pani, pierwszy jazz, jaki słyszałem, to ten po pogrzebie. Kilku pijanych kolejarzy siadło wieczorem przed knajpą - trąbka była i puzon - i zaczęli grać.

Jaki to był wypadek?

- Ojciec wracał pociągiem z Przemyśla. Pojechał w dodatkową trasę, dorabiał na ten dom, który miał budować. Wjeżdżali na stację Płaszów, kiedy najechały na nich wagony z węglem, zwrotnica nie była przełożona. Kierownik pociągu krzyknął jeszcze: ''Ukresu nie ma!'' - do dzisiaj nie wiem, co to znaczy. Ojciec skoczył do drzwi lokomotywy, ale zgniotło te drzwi i ojca w drzwiach, w całości została właściwie tylko głowa. No i ta głowa była w tej trumnie, i poskładane resztki munduru.

Chyba wtedy postanowiłem, że nie zostanę kolejarzem, jak wszyscy mężczyźni w mojej rodzinie. Jedyny egzamin w życiu, którego specjalnie nie zdałem, to ten do technikum kolejowego.

Matka dostała po ojcu strasznie marną rentę, wyszynk jej zabrali. Któregoś dnia, w 1951 r., przyszli i zaplombowali. Została bez niczego, sprzedawała materiały odłożone na dom. Jak miałem 13 lat, wujek zabrał mnie do Wrocławia, żeby mamie ulżyć. Nie chciałem tam być. Miałem wyrostek robaczkowy, ból nie taki, żeby umierać, ale ja umierałem. Wymyśliłem sobie, że jak pójdę na operację, to nie wrócę do Wrocławia. Tak się stało. W szpitalu rysowałem ludziom portrety. Był na sali facet, który powiedział, że nie będę rozdawał obrazków za darmo. Za każdy brał 20 zł, 10 dawał mnie. To były moje pierwsze pieniądze.

Jan Klata o atakach na jego wizję: ''Saper w Starym Teatrze''

Jerzy Trela o sobie podczas spotkania teatralnego w Polkowicach

Artysta w panu siedział, a nie biznesmen.

- Pokierował mną Bronisław Chromy, rzeźbiarz pochodzący z Leńcz, i poszedłem do liceum plastycznego w Krakowie. Tylko że internat kosztował 360 zł miesięcznie, a matka miała 230 zł renty. Trafiłem do domu dziecka w Krzeszowicach, przysługiwał mi z racji sytuacji. Po kilku tygodniach dyrektor liceum wydostał mnie stamtąd. Mogłem spać w bursie szkół artystycznych, pieniądze przechodziły przez Krzeszowice do internatu, ale ile to starań było.

W bursie mieszkali plastycy, muzycy, rodził się jazz. Zbieraliśmy się w piwnicach, grałem na gitarze i perkusji, nie tak jak oni, ale wiem, jak się trzyma szczotki. Na pytanie o muzykę wszyscy odpowiadają, że słuchają Bacha, Mozarta, ewentualnie Lutosławskiego, a ja, proszę pani, Jasia Bobę z Jaszczurów lubię, pianistę, który od lat prowadzi Boba Jazz Band; tradycyjny jazz grają, spokojny.

Właściwie od 13. roku życia był pan sam.

- No, wnuczka i wnuk teraz tyle skończyły.

Co to za radość była jechać do matki na Wigilię na łazanki z kapustą! Pracowała w przedszkolu i podnieśli jej rentę, ale to dopiero jak poszedłem do szkoły teatralnej - w wieku 23 lat, bo po maturze musiałem pracować. Aktorstwa mama mi nie wybaczyła. Gdy dostałem pierwszą nagrodę w Erlangen za ''Pamiętnik wariata'', mówiła: ''No tak, wariat...''.

Ale potem zmieniła zdanie?

- Sama w młodości występowała w teatrze amatorskim, tylko chciała, żebym miał poważny zawód, a nie głupi. Ludzie mnie chwalili, ciotka tłumaczyła: ''Dajże spokój temu Jurkowi''. Nie. Miała mi za złe, że nie zostałem kolejarzem. Aż do śmierci w 1992 r. A kiedy umarła, znaleźliśmy w jej rzeczach kasetkę z powycinanymi z gazet recenzjami z moich spektakli i moje zdjęcia, całe archiwum. Kryła to za życia, za różne rzeczy mnie chwaliła, za aktorstwo nie. Jak widziała mnie w telewizji, marudziła: ''Eee...''.

Przed szkołą teatralną w Krakowie zahaczył pan o Łódź?

- Pojechałem tam na konsultacje. Wyszła do mnie wielka baba, chciałem coś powiedzieć, a ta popatrzyła na mnie z góry i żebym nic nie mówił, bo jestem za mały i się nie nadaję.

Może gdzieś to aktorstwo chodziło mi po głowie, ale w szkole nie lubiłem się uczyć wierszyków na pamięć, mierziło mnie to. Tylko raz, żeby poprawić ocenę, nauczyłem się ''Śmierci pułkownika'' i recytowałem na każdej akademii. Dzisiaj też nie uczę się tekstu mechanicznie, tylko próbuję go zrozumieć, nauka przez analizę - tak mnie szkolili Jarocki i Swinarski.

Po liceum pracowałem chwilę w Bieszczadach przy wyrębie lasu, a potem już w teatrze lalek Miś w Nowej Hucie. Przez rok dojeżdżałem z Leńcz. Kiedy wracałem pociągiem przed pierwszą w nocy, na stacji czekał na mnie pies, którego do domu wziąłem z budy jako szczeniaka. Znał rozkład jazdy pociągów. Jak przestałem dojeżdżać, jeszcze trzy miesiące przychodził na stację.

Dopiero będąc w Krakowie w Teatrze Groteska, zdawałem do szkoły teatralnej - w tajemnicy przed dyrektor Zofią Jaremową, która dała mi etat; pensję miałem wyższą niż po skończeniu szkoły. Na egzaminy przygotowałem cztery teksty - wymaganych było osiem - bo nie byłem do końca zdecydowany, chciałem też zdawać na ASP. Staję przed komisją, mówię pierwszy tekst, drugi, trzeci, kończę czwarty - ''Sokrates tańczący'' Tuwima - nic więcej nie mam. I słyszę tubalny głos: ''A dajcie wy mu już święty spokój!''. Nazajutrz okazało się, że jestem drugi na liście. A głos należał do Zofii Jaroszewskiej, zlitowała się nade mną, bo ona już mnie przyjęła.

A jakich miał pan mistrzów w zawodzie, jakie filmy pan lubił?

- Najpierw ''Młode lwy'' z moim ulubionym aktorem Marlonem Brando oraz Montgomerym Cliftem i Deanem Martinem. Potem był ''Bullitt'' i Steve McQueen. Z następnego pokolenia Dustin Hoffmann i Al Pacino, nawet w słabszych filmach są perfekcyjni. Pacino to dynamit.

Pan by pasował do ''Ojca chrzestnego''.

- Tak mi kiedyś powiedział Żuławski. Mówię mu, że mam taki nos duży, a jestem mały, a on: ''Al Pacino jest mniejszy od ciebie, ma dwa razy większy nos i nie ma problemu''.

Całe życie byłem w teatrze, w filmie bywałem. Kazio Kutz mi dał rekompensatę, Teatrów Telewizji narobiłem z nim sporo, on łączył teatr ze sztuką filmową, w latach 80. i 90. Teatr Telewizji żył dzięki niemu.

Zagrał pan ok. 150 ról w Teatrze Telewizji. U Kutza m.in. tytułową rolę w ''Stalinie''.

- Miał to grać ktoś inny. Miesiąc przed nagraniem dzwoni Kutz: ''Jurek, ratuj''. A Tadeusz Łomnicki, grający wezwanego przez Stalina aktora szykującego się do roli Leara, był gotowy. Dostałem tekst, zacząłem studiować materiały. Dzień przed nagraniem Łomnicki przyjeżdża na wspólną próbę. Ja, Stalin, jestem bezradny. Chciałem uciec w Bieszczady i wracać do pierwotnego zawodu, kleić w glinie i dłubać w drewnie. Po pierwszym dniu nagrania znowu kryzys. Po trzecim Kutz do mnie: ''Jurek, jest dobrze, Łomnicki przyszedł i mówi: Kaziu, ja się zaczynam go bać ''. To mnie trochę uspokoiło.

Łomnicki wiedział, w jakim jestem stanie, i otworzył się przede mną, przynosił kanapki z bufetu. Mówił, że ma gwarancję na serce na dwa lata. I umarł. A mnie zaproponowano, żebym w Poznaniu grał po nim Leara. On był trochę Learem w życiu, trudno się było zorientować, kiedy gra, a kiedy jest prawdziwy. Lear był dla niego tak osobisty, że robienie zastępstwa byłoby nie fair. Odmówiłem i od tamtej pory odmawiam Leara.

Za to w filmie obsadzano mnie często po warunkach i okolicznościach, grałem prokuratorów, wojskowych, policjantów. W ten sposób powstała długa lista moich ''ról'' w filmie, a często były to epizody, niektóre ciekawe. Teraz zagram u Borysa Lankosza, z czego się cieszę. Ale zawsze, jak miałem alternatywę: film czy scenariusze Czechowa, Szekspira, Gogola, Mrożka, Różewicza, to wybierałem teatr. Chociaż polskim kinem bym nie gardził. Lubię Kieślowskiego, Wajdę... ''Popiół i diament'', ''Panny z Wilka'', ''Wesele'' - to majstersztyk, najlepsze ''Wesele'', jakie widziałem. Z muzyką Stanisława Radwana, mojego ukochanego dyrektora. Bo miałem szczęście do dyrektorów. Ale chyba burzę pani porządek w rozmowie?

Porządek jest nudny.

- Pierwszym moim dyrektorem w Starym Teatrze był Jan Paweł Gawlik, który uchodził za kontrowersyjnego, ale w trakcie dziesięciu lat skomponował wspaniały zespół, a reżyserowali wtedy Wajda, Swinarski, Jarocki, Lupa, Grzegorzewski, Agnieszka Holland, nawet Kieślowski jedną sztukę zrobił, w której grałem. Złoty okres Starego. Tu moja prośba do szanownej krytyki: to nie życie mitem, tylko stwierdzenie faktu.

W latach 80., w trudnym czasie, dyrektorem został Stasiu Radwan, który miał niesamowitą umiejętność zjednywania ludzi. Kiedy wszystko się waliło, nasz teatr się dźwignął i grał. Kolejki po mięso były od piątej rano, a do nas po bilety od czwartej. Duch zwyciężał nad ciałem. Powiedziałem, że to był trudny czas, ale może dojdziemy do tego, jak pani będzie chciała.

Możemy pójść w tamtym kierunku.

- Tylko opowiem o Stasiu, żeby ubrać to trochę w anegdoty. Z okazji jubileuszu 25 lat pracy miałem dostać nagrodę, dwie pensje, czekałem na to. Kasjerka nie mogła mi wypłacić pieniędzy, bo dyrektor wyjechał, a koniecznie chciał ten jubileusz uroczyście ogłosić. I kiedyś próbujemy ''Życie snem'' z Jerzym Jarockim, a u niego nie do pomyślenia było przerwać próbę. Nagle patrzę na widownię i widzę obok Jarockiego cień człowieka: Radwan. Zbiegłem do kwiaciarni na dole, kupiłem jedną różę - i do Radwana: ''Stasiu, masz tu różę, wręcz mi ją i zadzwoń do kasjerki, żeby mi wypłaciła nagrodę''. Radwan kazał mi wrócić za kulisy, ale zaraz słyszę jego głos: ''Proszę światło!''. Przerywa Jarockiemu próbę, wchodzi na scenę i zaczyna przemówienie z okazji mojego 25-lecia. Do pustej sali, na której siedzi Jarocki tylko, lekko ogłupiały. Po czym prosi mnie i wręcza różę.

Widzi pani, jak się kiedyś dyrektorzy zachowywali? Jak w czeskim filmie, ale z wdziękiem. Z poczuciem humoru! O, to z wykrzyknikiem proszę dać. A ja lubię czeskie filmy, dyskretny humor, który my tracimy - jak walimy, to z grubej rury. Nie jestem zwolennikiem skrajności, utwierdził mnie w tym ks. profesor Józef Tischner, który mówił, że ''na tym polego rozumne zywobycie, coby sie nie dać skrajnościom, ino wse w złoty środek utrefić''. To z ''Historii filozofii po góralsku''.

W której zagrał pan narratora.

- Tischner sam miał grać, ale zachorował i mnie namaścił: ''Niech zagra to Trela, bo on godo jak jo''.

Ks. Tischnera ściągnął pan do szkoły teatralnej. I Kazimierza Kutza - w tym trudnym czasie.

- Zostałem rektorem w 1984 r. Po namowach kolegów. Poświęciłem siedem lat na to, żeby się zająć ludźmi. Chronić w szkole to, co jest, a jeżeli się da, rozwijać. Ks. Tischner miał spotkania ze studentami. Żeby zalegalizować jego obecność, o co władze miały pretensje, podpisałem z nim pięcioletni kontrakt. Wykładał na reżyserii, nie mógł go nikt zwolnić poza mną. I Kazia ściągnąłem, którego wyrzucili z Uniwersytetu Śląskiego. Na innych uczelniach zwalniano, ja nie dopuściłem, żeby ktokolwiek był ruszony.

Nie chcę tego unikać, mojej obecności w partii, bycia posłem - przecież nie musiałem, po co mi to było? Ale jak już zostałem rektorem, a szkoła była w trudnej sytuacji, usłyszałem od wysokiego urzędnika państwowego - nie był to warunek, ale przestroga - ''Jeżeli chcesz, aby szkoła miała siedzibę, to przyjmij propozycję bycia posłem, jeżeli nie, wybij sobie budowę szkoły z głowy''. I wybrałem - wariant złotego środka. Korzystny dla ludzi, dla których zostałem rektorem, bo nie dla siebie. Miałem nawet takiego fioła, że jak dostałem służbowy samochód, to stał całą zimę i opony mu gniły. Nie wsiadałem do niego, uważałem, że są ludzie, którzy cierpią w tej chwili, to jak mam jeździć służbowym samochodem? Raz przejechałem, jeden jedyny, ze Starowiślnej na Karmelicką, jeśli ktoś zna Kraków.

Wielu podkreśla pana prawość i to, że pan ich wtedy chronił.

- Byłem namawiany, żeby wypisać się z partii, że będę jeździł i pod pomnikami wierszyki mówił - co mnie tak troszkę przyhamowało. Miałem dylemat, jak mogę być bardziej użyteczny dla ludzi: w partii czy poza nią? Bo dla siebie to jaka korzyść? Przynależność często była przeszkodą, już od końca lat 70., szczególnie w środowisku filmowym. Nie pomagała w niczym. Pomagała, żeby zostać brygadierem, ale w moim zawodzie była obciążeniem. I - jak przystało na człowieka, który lubi mieć kamień na plecach - postanowiłem nieść to dalej. Słyszałem czasem przykre rzeczy ze strony ludzi, którzy mnie nie znali, ze strony kolegów nigdy.

Anna Polony żartuje czasem, że wyzywała pana od komuchów, pan ją od dewotek. Ale mówi to ciepło.

- Bo Ania wiedziała, co robię i dlaczego. Całe życie graliśmy razem, kłóciliśmy się, godziliśmy i do dzisiaj żyjemy w przyjaźni.

Człowiek, który lubi mieć kamień na plecach. Tak pan powiedział?

- No, chyba tak mi się powiedziało.

Kiedyś przyszła dziennikarka na wywiad z Jarockim przed premierą ''Portretu'' Mrożka, 1988 r. Rzecz o kulcie Stalina. Grałem Anatola, człowieka z wątpliwościami, Jurek Radziwiłowicz - Bartodzieja, wpatrzonego w Stalina jak w boga. I ona pyta Jarockiego, dlaczego to nie ja gram Bartodzieja, przecież to by politycznie pasowało. Jarocki zareagował krótko: ''Proszę wyjść!''. Tyle.

Starałem się zrobić więcej, niż gdybym te wierszyki recytował. Ale nie chcę mówić o takich rzeczach, dlatego że w tej chwili każdy jest święty. Ja nie walczyłem. Walczyłem może tym, co robiłem w teatrze, może to była moja walka. Głównym celem w moim życiu był teatr. Ochrona, na ile było mnie stać, teatru, szkoły. Co za to miałem, ile nieprzespanych nocy, żona moja wie.

Georgette, pan mówi Jerzynka.

- Tak zacząłem mówić w liceum i tak zostało. Ma ciekawą genealogię - jej babka ze strony matki była Francuzką, prapradziadek walczył u boku Napoleona. Ojciec Jerzy Jensz był w AK, w 1944 r. po wyzwoleniu Wilna zatknął polską flagę na baszcie Giedymina. Rosjanie zgarnęli Wilno, wylądował z rodziną na Syberii, oczywiście rozdzieleni... Gadam i gadam, a pani się z tym nie pozbiera.

Taka metafora życia - jak to pozbierać w całość?

- To wrócę do tego posłowania. To był dla mnie ciężki okres, upokarzałem się w najrozmaitszy sposób. Nigdy nie cieszyła mnie władza, nie była mi do niczego potrzebna, ale dzięki niej udało mi się np. zdobyć pieniądze na wykup budynku szkoły, bo władze miasta chciały wywłaszczyć właścicieli, na co się nie zgodziłem.

Raz próbowałem dostać się do premiera Messnera - tu, w Krakowie, w Hali Wisły. Wykombinowałem sobie, że zatrzymam go i porozmawiam. Idzie po schodach, ruszam, ale odpycha mnie jego goryl i lecę do tyłu. Upadając, odruchowo złapałem się marynarki Messnera, pociągnąłem go za sobą i przewróciłem. Zrobiła się afera, ale - w sumie dzięki temu gorylowi - Messner mnie wysłuchał, uzyskałem, co chciałem. Podobne sytuacje miałem ze Starym Teatrem. Kiedy był w sytuacji krytycznej, przyjechał Stasiu Radwan z Anią Polony, żeby coś zrobić. I chociaż miałem dylematy, pojechałem gdzieś tam, to znaczy do Narodowej Rady Kultury. Dla Starego Teatru w niej byłem.

Cena za wysoka?

- Czy to mnie dużo kosztowało? Tak. Miałem do wyboru: albo wypisać się z partii, albo konsekwentnie w niej tkwić, zachowując się tak, jak uważałem, że powinienem.

Pewien mądry człowiek z aparatu partyjnego - bo tacy też się zdarzali - powiedział mi, że człowiek o poglądach lewicowych powinien być zawsze tam, gdzie robotnicy. Po tej rozmowie przyjąłem zaproszenie do Nowej Huty, żeby wystąpić na poświęceniu sztandaru ''Solidarności''. Z drugiej strony - ta jakby chorobliwa lojalność. I świadomość, że odejście byłoby dwuznaczne.

Jednak te sytuacje upokarzały. Chodził pan za jakimś politykiem...

- Mogłem albo się poniżyć, albo mieć wyrzuty sumienia, że czegoś nie zrobiłem.

W 1986 r. wystawialiśmy ''Termopile polskie'' Micińskiego. Słaby dramacik, ale polityczny, antyrosyjski. Cenzura, że to nie idzie. I presja: no zrób coś. Zrobiłem. Doprowadziłem do tego, że pół rządu i Komitetu Centralnego przyleciało z Warszawy specjalnym samolotem zobaczyć przedstawienie. Ostra ekipa, z sekretarzem od kultury, z którym już wcześniej miałem kłopoty. Zrobiła się afera, puścić czy nie, dyskusje przy koniaku i kawie. Nie chodziło tylko o przedstawienie, ale która opcja wygra, liberalna czy ta ''mojego ulubionego'' sekretarza. Przedstawienie zostało puszczone. Szło krótko, średnie było. Mieczysław Rakowski mówił potem: ''Panie Jerzy, warto się było o takiego gniota tłuc?''. Warto, coś się przełamało.

Ale kiedy pan wstępował do partii, to szły za tym jakieś ideały?

- Ideały? Ideą moją był testament Jaracza, teatr. Wszystko, co wokół, było podporządkowane tej idei.

Do partii wstąpiłem w czasie studiów. Przełom 1967/68 roku, kiedy chcieliśmy - my młodzi - mieć wpływ na świat. W tej chwili wielu tak powie, ale nam przyświecała taka myśl. Po 1970 r. zapał osłabł, jednak przyszła nowa władza i nadzieja. I tak się zmieniało, później się znowu nie zmieniało - a ja tkwiłem w martwym punkcie. A gdyby ktoś miał wątpliwości, czy partia była mi potrzebna i czy grałem Gustawa-Konrada w ''Dziadach'' dlatego, że mi to partia załatwiła, to jest w błędzie. Jeśli już ktoś komuś był potrzebny, to może bardziej ja partii niż partia mnie.

Spotykał się pan z tego typu zarzutami?

- Tak - że partia mi to załatwiła ze Swinarskim. Nie, nie ze strony aktorów. Może aktorzy są głupi, ale nie aż tak. Aktorzy wiedzą, jakie kryteria funkcjonują w teatrze. Nie przynależność, ale przydatność.

Kiedyś na pytanie Anny Polony, dlaczego wybrał pana na Gustawa-Konrada, Swinarski odpowiedział: ''Bo on ma w sobie czystość''.

- Może myślał o moich wątpliwościach, niepewności. Nie chcę być zły, nie potrafię nie wybaczyć wrogowi, niektórzy mają o to do mnie pretensje. W życiu wszystko robiłem dla teatru, dla szkoły. Za mało czasu poświęciłem dzieciom, za mało myślałem o sobie.

Żałuje pan dzisiaj tej partii?

- Niczego nie żałuję, to był mój wybór, ale pamiętam z lat 80. taką noc z alkoholem, kiedy bardzo cierpiałem z tego powodu. Piłem z Marianem Kociniakiem, który mnie dręczył. Dręczył, bo życzył mi dobrze, szanujemy się wzajemnie. Mówił, żebym się odpierdolił od tej całej partii. W dodatku w stanie wojennym, na wiosnę 1982 r., kręciliśmy ''Dantona'' w Wersalu. Młodzi aktorzy, którzy byli tam na emigracji, przynieśli mi ''Trybunę Ludu'' z poprzedniego dnia. Na pierwszej stronie artykuł, że odebrałem Nagrodę Przewodniczącego Komitetu do spraw Radia i Telewizji na Zamku Królewskim w Warszawie, a mnie wtedy nawet nie było w kraju. I oni do mnie: ''Widzisz, jak cię w chuja robią?''. Mieli rację. To przeżycia tak osobiste, że nie chciałbym więcej o nich mówić, bo one są moje.

To jeden z tych kamieni, które pan niesie?

- No tak mam, że czasem zakładam sobie tobół na plecy, ktoś musi, nie?

Niektórzy bez tobołka sobie idą. Gdzieś go porzucili po drodze.

- Znajomy wybudował sobie dom w dolinie, którą nazwał doliną szczęścia. Wyszedł rano, popatrzył na góry wkoło i krzyczy: ''Kurwa, ale jestem szczęśliwy!''. Nie mógłbym tak powiedzieć. Jeszcze bym chciał coś robić, coś z siebie dać, taki jestem rozrzutny. Chociaż są rzeczy, których już nie zrobię, nie zrobię salta, nawet jeśli widzowie tego oczekują, przyzwyczaiłem ich, że jestem silny. Energię, którą miałem na scenie, muszę zamienić na coś innego - może na rozum wreszcie?

''Wielkie monologi'', spektakl z pana najsłynniejszymi monologami romantycznymi, to rodzaj podsumowania?

- Może. Ideę, żeby to wystawić i nagrać, miał Zbyszek Preisner. Mówi: ''Umrzesz i nic z tego nie zostanie''.

I co pan na to?

- Może miał rację?

Który monolog jest panu najbliższy?

- Chyba Konrada z ''Wyzwolenia'' Wyspiańskiego.

Nikt tak pięknie jak pan nie mówi: ''Chcę, żeby w letni dzień/ w upalny letni dzień/ przede mną zżęto żytni łan...''.

- Podczas nagrania w kościele - w Bobowej, to rodzinne okolice Preisnera - ludzie płakali. Niesamowicie było, na zewnątrz zimno, deszcz.

Dlaczego odszedł pan ze Starego?

- Młodzi mają prawo do buntu, do obrażania starych, ale ja już nie we wszystkim się mieszczę. Nie chodzi o kwestie artystyczne, tylko osobiste.

Parę miesięcy temu na próbie ''Nie-Boskiej komedii'' Krasińskiego odwołującej się do przedstawienia Swinarskiego z 1965 r. na uwagę starszej aktorki: ''Ludzie, dajcie już spokój temu Swinarskiemu, przecież dla tego teatru to była świętość'', młody człowiek odpowiedział: ''Gówno, nie świętość!''. Może ten aktor jest i zdolny, jednak pycha może go zgubić.

Ale nie to było przyczyną mojej rezygnacji. Poszło o dwa performance. Jeden to ''Zamach na Swinarskiego?''. Przedstawiono w nim rzekomą publikację zawierającą hipotezy dotyczące katastrofy lotniczej w Damaszku, w której w 1975 r. zginął Swinarski. Publikacja miała powstać, jak czytamy w zapowiedzi, w wyniku współpracy IPN oraz Rady Ochrony Pamięci i Walk Męczeństwa. I dalej: ''Książkę wraz z rezultatami pracy dochodzeniowej przedstawi ze strony IPN i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prok. Halina Wolińska (...)''.

Rozumiem, że to żart, ale dlaczego ze śmierci Swinarskiego?

Dosyć grafomański.

- Ale firmowany przez Stary Teatr. Nie mogę nie zareagować, kiedy poniewierają bliskiego mi człowieka, ojca chrzestnego mojej córki.

Drugi performance to ''Transmigracja Konrada Swinarsky'ego'', fantazja na temat losów Swinarskiego na pustyni pod Damaszkiem. Alternatywna wersja katastrofy zainspirowana książką Philipa Dicka ''Transmigracja Timothy'ego Archera'', ''Teorematem'' Piera Paola Pasoliniego i twórczością Jerzego Nasierowskiego. Robienie sobie takich jaj - to może pani napisać - mnie się nie podoba.

Dlatego złożyłem wypowiedzenie. Bez żadnych rozmów. Nikt do mnie nie zadzwonił ani ja do nikogo nie dzwoniłem. Kiedy przyszedłem do teatru zabrać swoje rzeczy, spotkałem na korytarzu dyrektora Klatę. Powiedziałem mu dzień dobry, odpowiedział. Tyle.

Mało.

- Dotychczas nie komentowałem zdarzeń ze Starego Teatru, poza jednym zdaniem.

Powiedział pan, że przypisywanie Swinarskiemu antysemityzmu - w tej nowej inscenizacji ''Nie-Boskiej komedii'' w reż. Olivera Frljicia - jest nieuczciwe.

- Konrad miał wielu przyjaciół Żydów. Wiem, z kim się spotykał w Warszawie w knajpie na placu Grzybowskim, komu przywoził prezenty z zagranicy.

Piękny i głęboki esej na jego temat napisała kiedyś w ''Wyborczej'' Magdalena Grochowska, o jego problemach, pochodzeniu, dwoistej osobowości. O złożoności człowieka, który żył w ciągłym napięciu. A im szło o to, żeby pokpić ze śmierci Swinarskiego.

Wie pani, jak został chrzestnym mojej córki? Planowałem chrzest, a Konrad: ''Może byś chciał, żebym był ojcem chrzestnym?''. Myślałem, że żartuje, często żartował, a on powiedział, że ludzie okazują mu miłość, ale nikt nie ma odwagi powierzyć mu swojego dziecka. Mówił to z żalem, miał kompleks dzieciństwa, wracał do swojej przeszłości.

Klata ma prawo burzyć, jako artyście wolno mu, tylko niech o Swinarskim nie mówi: ''mój wielki poprzednik''. Chociażby z tego powodu, że Konrad nigdy nie był dyrektorem. Był artystą, który by się nie odnalazł na fotelu dyrektora, nie miał potrzeby władzy. Zespół sam do niego lgnął. Nie musiał nikogo karcić ani tresować. Spotykaliśmy się u niego w domu czy w SPATiF-ie, jego stolik był nami oklejony.

Pamiętam, jak przed jego śmiercią byliśmy w Londynie z ''Dziadami''. Jedziemy na kolację. Gawlik, Konrad i ja w jednym samochodzie. Swinarski wyciągnął piersiówkę i pyta dyrektora, czy się napije. Gawlik: ''Przestań, Kondzio, dojedziemy, jeszcze będziesz pił, nie pijże już''. A Swinarski: ''Dlaczego ty jesteś takim palantem? Nikt cię nie lubi''. Na co Gawlik: ''I bardzo dobrze. Mnie nie lubią, ciebie kochają. Tak się konsolidują, dlatego są świetnym zespołem!''.

Kiedy Swinarski zginął, pewnie zawalił się wam świat.

- Dlatego taka jest moja reakcja dzisiaj.

To były dla nas straszne dni. Ten pogrzeb, na którym nie wiadomo kogo pochowano. Coś zebrano łopatą po tym, jak samolot został zestrzelony, powrzucano do trumny. Ledwie zdążył na ten samolot, nie dostał paszportu, załatwiał na ostatnią chwilę.

Rano dowiedzieliśmy się o jego śmierci, a wieczorem graliśmy ''Wyzwolenie''. Spotkaliśmy się z Jurkiem Radziwiłowiczem w SPATiF-ie, nie chcieliśmy grać, Gawlik nas zmusił. To było nasze najlepsze przedstawienie, prezent dla Konrada. Myśmy płakali i publiczność płakała.

Lepiej milczeć, niż dokładać tym, których nie ma. W sztuce nawet Picasso prowadził wojnę sam ze sobą, ale nie palił obrazów, tylko czerpał z tego, co było, żeby tworzyć nowe. Tak robi w teatrze np. Krystian Lupa. Miałem szczęście z nim pracować już pod koniec lat 70. Jego przedstawienia to proces wynikający z pewnej filozofii, on się zmienia przez kontakt z życiem, z literaturą. Wydaje mi się, że to jest droga w sztuce, ewolucja, nie kasowanie. Czytam, że dyrektor Klata to saper, detonator, a ja czekam, kiedy się pojawi Bob Budowniczy.

Wmawianie ludziom, że Kraków chce stworzyć wizerunek Konrada Swinarskiego mieszczańskiego, jest nieprawdą. On był obrazoburcą, ale u niego obrazoburstwo nigdy nie było bez pokrycia. W ''Dziadach'' kazał żebrakom tłuc i jeść jajka w czasie ''Improwizacji''. Ja czuję straszny lęk, pierwszy raz w życiu gram taką rolę, w pamięci mam genialnego Holoubka, a Swinarski wyskakuje z jajkami. Mówię mu: ''Nie dam rady, publiczność zajmie się jajkami i mnie nie ma w tym momencie''. On na to, że jajka mają zostać i że koło dziesiątego przedstawienia przyznam mu rację. Na siódmym - kiedy już poczułem się swobodniej i mogłem patrzeć na widzów - zrozumiałem, o co szło. Mówię: ''Ja kocham cały naród!'', i nagle słyszę szeleścik. Zerknąłem, a pani siedząca blisko podestu wyjmuje z torebki kiełbasę.

Jak cały naród, to cały.

- Zauważyła moje spojrzenie, schowała kiełbasę, potem zerkam kątem oka, a ona znów ją przygryza - przedstawienie trwało cztery godziny, musiała coś zjeść. I o to chodziło z jajkami: gadał dziad do obrazu, a obraz ani razu...

Dzisiejsi twórcy Starego Teatru chcą prowokować za wszelką cenę. Na spektaklu ''Do Damaszku'' - m.in. z Dorotą Segdą i Krzysiem Globiszem - grupa widzów krzyczała, że nie podobają im się kopulacje na scenie, że z Faustyny kurwę zrobili. A mnie to akurat śmieszy, te krzyki. Ja nie przerwałbym przedstawienia, grałbym dalej. Kopulacje w teatrze były i będą. W ''Dziadach'' Swinarskiego Wiktor Sadecki, grający Senatora, kopulowal z pierzyną. I szkoda, że dzisiaj dyskusja merytoryczna zmieniła się w spór polityczny. Jestem przeciwny ingerencji polityków w sztukę. Oni powinni ją tylko wspierać.

Uważam, że polityka i teatr się rozeszły, kiedy teatr przestał być misją, a aktorzy misjonarzami, czyli po 1989 r. Koniec lat 70. i lata 80. to okres, kiedy to było potrzebne, podnosiło ludzi na duchu. Teatr funkcjonował także w kościołach. Ja w kościołach nie występowałem, może dlatego, że zbyt długo byłem ministrantem. Ostatni raz, jak miałem 17 lat, po kilkuletniej przerwie. Umarła mama kolegi i służyłem do mszy żałobnej.

A wcześniej?

- Od dziecka byłem. Każdy chciał być. To było jak zabawa w teatr. Mój kolega, ministrant, który potem został księdzem, wchodził na drzewo, wygłaszał kazania i dawał śluby, także mnie i mojej koleżance. Jesion to był.

Wiara była wpisana w to środowisko. Większość wierzyła bez zgłębiania tematu, tak jak dzisiaj. Chłopi stoją pod kościołem, tak jak stali. We mnie coś się przełamało po tej ostatniej służbie do mszy. Pamiętam dzień, w którym poszedłem do klasztoru Norbertanek w Krakowie, próbowałem porozmawiać z Bogiem i już nie umiałem. Dorastałem. A dzisiaj w tym samym klasztorze jest wspaniały infułat, ksiądz Bryła, duszpasterz artystów, który sprawił, że czasem tam zaglądnę. Kiedyś jeszcze na kazania ks. Tischnera chodziłem. Teraz lubię ciszę w kościele.

I w teatrze wolę ascezę. Chcę się tam spotkać z człowiekiem. I myślę, że teatr będzie do tego wracać, do źródeł. W Niemczech moda, która u nas jeszcze króluje, już się kończy, także na dramaturgów, którzy sztukę piszą do dnia premiery i aktorzy dostają tekst dzień przed zagraniem, jak w telenoweli. Przesyt, nadmiar techniki odbija mi się czkawką. Wie pani dlaczego? Bo ja to już widziałem w latach 60. Łomot z jednej strony, łomot z drugiej - po cholerę?

W 1966 r. pojechałem z dwoma kolegami na festiwal do Erlangen - to były pierwsze kroki stworzonego przez Krzysztofa Jasińskiego Teatru STU. Graliśmy ''Pamiętnik wariata'' Gogola rozpisany na trzy stany psychiczne, nasza dekoracja to były dwa krzesła i łóżko. Wyszliśmy na scenę z lękiem - przedstawienie przed nami obrzucono bananami. Po spektaklu cisza, później brawa, zdobyliśmy wszystkie nagrody.

Dzisiaj pan wraca do Teatru STU.

- Przez lata Krzysztof namawiał mnie na różne projekty, a ja nie miałem czasu, choć miałem sentyment - to nasza młodość. W 2006 zrobiliśmy tam ''Rozmowy z diabłem. Wielkie kazanie księdza Bernarda'' według Leszka Kołakowskiego, kiedy w Starym Teatrze na coś się zdenerwowałem. A, wiem - reżyser nie potrafił mi wytłumaczyć, dlaczego chce, żebym grał to, co miałem grać.

Pan chyba zawsze drażliwy na tym punkcie?

- Jak usłyszałem: ''żeby było inaczej'', to wiedziałem, że nie muszę tego robić. Tak byłem nauczony przez Jarockiego, Swinarskiego czy Grzegorzewskiego, o którym się mówiło, że nie szanuje tekstu. On? On potrafił genialnie przetransponować tekst na obraz, monolog zastąpić obrazem. Sam porozumiewałem się z nim prawie bez słów, na miny. Jak położył na wardze dwa palce, znaczy się zastanawia, trzy - nie jest najlepiej, musiałem czekać, aż położy jeden - to było dobrze. Czułem z nim bliskość. Pięknie się wobec mnie zachował. Kiedy w 1998 r. przenosiliśmy ''Tak zwaną ludzkość w obłędzie'' Witkacego do telewizji, złożyłem rezygnację z etatu w Starym Teatrze. Namawiał mnie, żebym coś zagrał u niego w Narodowym w Warszawie. Pytam, co miałbym zagrać, a on: ''A co chcesz!''. Jak go nie lubić? I zagrałem - w ''Sędziach'', ''Weselu'', ''Morzu i zwierciadle''... To był człowiek, który kochał piękno i nie mógł znieść, że to piękno z teatru ucieka, a wchodzi brud.

Wracając do Kołakowskiego - kiedyś na jego urodzinach czytałem fragmenty ''Kazania księdza Bernarda'' i zobaczyłem, że ludzie tego słuchają. Łaziło mi po głowie, żeby to wystawić w teatrze. Traktat filozoficzny, przewrotny, poruszający problem dobra i zła. I zrobiłem to. Pierwszy monodram w życiu, a wcześniej miałem pogardę dla monodramu. Na scenie jestem sam przez 75 minut, z kłębowiskiem demonów w środku. Prowokuję i podpuszczam. Lubię ten tekst, bo się rozkręca w coraz to bardziej wysmakowane sformułowania. Na spektaklu w Teatrze STU sam Leszek Kołakowski wpatrzony, wychylony do przodu, podparty laską, grał ze mną oczami.

Kołakowski proponuje: ''Rozważcie, czego wy się od Stwórcy waszego domagacie, na co liczycie''.

- Ale ironicznie, bo dalej mówi: ''A wnet ujrzycie, jak gniew Pański rozpalacie ku sobie''. Diabelstwo jest w nas, Kołakowski przestrzega: nie bądźcie pyszni, nie uważajcie, że wam się coś należy, nic się nie należy, najpierw życiem swoim macie świadczyć.

Kiedyś miałem dziwne przeżycie na przedstawieniu ''Dziadów'' w kościele Dominikanów w 1975 r., wystawionych tam dzięki staraniom biskupa krakowskiego Karola Wojtyły. Jak mówiłem ''Wielką Improwizację'', stało się coś metafizycznego, może dlatego, że zetknąłem się z murami kościoła, a nie z atrapą teatralną. Gdy krzyknąłem w kierunku ołtarza: ''Daj mi rząd dusz!'', echo poniosło te słowa, poszły po nawach, zadudniło i jakby piorun we mnie uderzył. Nie mówię, że stał się cud, ale zdarzają się momenty w życiu nie do określenia.

Jako dziecko widziałem w Kalwarii Zebrzydowskiej - ciągle tam bywałem, to blisko Leńcz - kobietę o kulach, która przyszła z pielgrzymką z Kieleckiego. Jak dochodziła, to przed bramą klasztoru, w miejscu wyłożonym kamieniami, puściła te kule - nasłuchała się widać o cudownych uzdrowieniach - i jak wyrżnęła o te kamienie! No, ale wiara pozwoliła jej dojść do tej Kalwarii aż z Kielc.

Wiara jest potrzebna?

- Jakakolwiek. Mimo okresów zwątpienia mam pamięć źródła, z którego się wywodzę. Opowiadaliśmy o chrzcie mojej córki - byłem partyjny, ale chrzciłem dzieci w kościele, oficjalnie, w Krakowie.

Ile jest natarczywości w tej chwili w etykietowaniu, kto jest większym katolikiem, patriotą, Polakiem. To wszystko nie tak. To nie jest raz na zawsze. Każdym dniem dajemy świadectwo, pracując na swoim poletku. Jest taki wykład Tischnera o państwie, że jesteśmy jego elementami tylko, drobinkami. Jeśli każda drobinka będzie robić, co do niej należy, to całość stworzy państwo, w którym będzie ''duże umiarkowanie, duża śmiałość i duża mądrość''.

Przypomniałem sobie słowa Żeromskiego po odzyskaniu niepodległości Polski w 1918 r., wiele mówiące o naszym narodzie, historii. Żeromski pisał o ''lenistwie ducha Polski'' - że w niewoli czy niebezpieczeństwie potrafimy się konsolidować, stać ramię w ramię, wspierać, a wolność wyzwala w nas złe instynkty. I że po odzyskaniu wolności, ''jak po spuszczeniu wód stawu, ujrzeliśmy obmierzłe rojowisko gadów i płazów''. Coś w tym okrutnego jest. I prawdziwego.

Że nie potrafimy być wolni?

- Gorzej. Bywamy obrzydliwi.

Tak pan dzisiaj myśli o Polsce?

- Jak mam myśleć? Źle? Znam wielu szlachetnych ludzi. Polska pięknieje. Mówię tylko, że jesteśmy na to podatni - to proszę sobie zanotować. Łatwo ulegamy skrajnościom. I znowu wraca mi ten złoty środek Tischnera: przydałoby się więcej jedności, a mniej waśni i zacietrzewienia, kiedy mamy wolność i jesteśmy niezależnym państwem, chociaż zawsze będziemy zależni od silniejszych.

Takie położenie.

- Kiedyś, podczas rozmowy o tym, jak to ta Polska ma przerąbane, jeden Amerykanin mówił: ''Postawiliście namiot na rozstaju dróg, a teraz się dziwicie, że ciągle go wam przewracają''.

Mądrość Tischnera jest dalekosiężna. Te podziały - ci Polacy lepsi, ci gorsi - są robione sztucznie, na potrzeby doraźnej polityki. Po co tyle gadać? Obserwuję czasem rodzaj obłąkania i nie wiem, z czego wynika. Mnie się podoba Frasyniuk, mądry człowiek, trzeźwo myślący, z przeszłością wspaniałą.

A pana przeszłość, co tam pan zostawił?

- Prawie całe życie zawodowe, mimo że od 15 lat jestem wolnym najmitą, aktorem-podróżnikiem, wracałem do Starego Teatru. Teraz się z nim rozstałem. Tego mi żal, bo przynależność do zespołu jest dla aktora ważna. Żal, bo zostawiłem tam wielu wspaniałych ludzi. Anię Dymną - jeszcze dziewczynką była, kiedy z nią na tych deskach debiutowałem. Szydzą, że aktorzy tak tęsknią do etatów. Nie do etatów, kochani krytycy, bo etat to jestem w stanie sobie zarobić jednego dnia. Do miejsca, do poczucia więzi. Pewnie to samo powiedzą aktorzy od Jarzyny czy Warlikowskiego, zespoły tworzone latami.

To było piękne życie. SPATiF, przyjaźnie, które się tam zawiązywały. Teraz młodzi uciekają, spieszą się. Myśmy się nie spieszyli. I wspaniały bufet w Starym zostawiłem, najlepszy w Polsce - za ten bufet trzeba by panią Zosię przedstawić do Nagrody Zelwerowicza.

Podobno kiedyś po ważnym monologu zszedł pan ze sceny i powiedział, że cały czas myślał tylko o tym, co zamówi w bufecie.

- Nie lubię mistyfikacji, to śmieszne. Kiedyś Jurek Radziwiłowicz pojechał na staż do Grotowskiego i tam usłyszał, że jeden z głównych aktorów przed przedstawieniem zjada golonkę i popija tzw. literatką, setką wódki. I też się trochę wyleczył ze ''świątyni'', ''absolutu teatru''.

Jak grałem u Jarockiego w ''Ślubie'' Gombrowicza, wchodziłem przez tunel zrobiony z metalowych prętów. Kiedyś walnąłem się w głowę i wchodząc na scenę, powiedziałem: ''O kurwa''. Gdy więc ktoś mnie pyta, o czym myślę, wchodząc na scenę, mówię: żeby nie walnąć się w łeb. Oczywiście trywializuję, są spektakle, w których trzeba się absolutnie skupić. Gdy mówiłem monolog w ''Dziadach'' Grzegorzewskiego, musiałem być jak grzechotnik, żeby opanować widownię.

Jak grzechotnik? To ładne.

- Grzegorzewski wykonał w tym spektaklu coś niesamowitego - zatrzymał swój teatr i wystawił mi krzesło na proscenium. Zostawałem na scenie sam z monologiem Adolfa. Kiedyś widzę, że chłopak z pierwszego rzędu postawił puszkę coli na scenie i gada z dziewczyną. Miałem do wyboru: albo zacząć swój monolog, albo wykonać eksces, który sprawi, że nie on będzie grał, tylko ja. Rozmawialiśmy o tym, że w życiu siedzę w kącie i się nie pcham, ale na scenie muszę się pchać, to znaczy zaistnieć, być obecny.

Wstałem, podszedłem do tej puszki i ją kopnąłem. Poleciała nad głowami widzów, walnęła o ścianę i upadła. Było to ryzykowne, mogłem kogoś uderzyć, ale grałem w młodości w zośkę. Zrobiła się cisza. Wróciłem na miejsce i zacząłem monolog.

Czyli potrafi pan zaatakować - jak grzechotnik?

- We mnie wrzało, ale stwarzałem pozory, że to jest w postaci, którą gram. Nie podbiegłem do puszki, tylko podszedłem, spokojnie stanąłem i kopnąłem. Ludzie, którzy mnie znają, wiedzą, że mimo ponurej gęby jestem łagodny i mam poczucie humoru. Ci, którzy mnie nie znają, czasem się mnie boją.