Artykuły

Joanna Szczepkowska: - Żyjemy do zwariowania pod presją sukcesu, jakby życie samo w sobie nie miało wartości. Wierzę jednak w przemienny cykl epok, w to, że po okresie zachłyśnięcia się komercją, konsumpcją i blichtrem nastąpi bunt.

Rzeczpospolita: W pani nowej sztuce "Pelcia, czyli jak żyć, żeby nie odnieść sukcesu" - o pianistce Marcie Morskiej pozbawionej fortepianu przez komornika i o młodym pianiście dorabiającym jako masażysta, ubezpieczyciel i komiwojażer - bohaterka wolała zrezygnować ze sztuki, niż żyć pod presją walki o sukces, co jest normalne dla młodego pianisty.

Joanna Szczepkowska: I za to ją lubię. Żyjemy do zwariowania pod presją sukcesu, jakby życie samo w sobie nie miało wartości. Żeby było jasne - w mojej sztuce i Marta, i młody człowiek są artystami. Ona z wielką przeszłością, on z dużą potencjałem talentu. Nie oceniam wyborów żadnego z nich, ale od dawna obserwuję artystów, którzy przez sztukę mają wiele do powiedzenia, ale ich życie wszystkiemu przeczy. Są egotykami z poczuciem posłannictwa. Mam nadzieję, że gdyby mnie los zmusił, potrafiłabym się zachować jak Marta. Po ludzku po prostu. Wielokrotnie, kiedy napisałam coś ryzykownego, ostrzegano mnie, że przestanę istnieć, że mnie nie będzie. Jak to nie będzie? Przecież puls mi bije. Żyję. Dopóki oddycham - jestem.

Jeśli Amerykanin nie zrobi topowej kariery, cierpi na niespełnienie, które niszczy i zabija. Ten syndrom opętał wielu Polaków.

- Nie tylko w Ameryce tak jest. Czytałam kiedyś o badaniach wśród Włochów: 30 proc. cierpi na frustrację z powodu swojej anonimowości. My też, siłą rzeczy, jesteśmy ofiarami konsumpcyjnej epoki. Infantylizuje się nas. U producentów kultury dominuje przekonanie, że odbiorca jest dzieckiem. Kiedy ogląda się niektóre programy rozrywkowe, wystarczy zamknąć oczy, by mieć wrażenie, że mówi do nas przedszkolanka.

Kiedyś ogłosiła pani koniec komunizmu. Co teraz powinna pani ogłosić? Katastrofę zdziecinnienia czy katastrofę konsumeryzmu?

- Początek obowiązku walki, niezgody. Dynamicznej walki. Ludzie się chowają ze swoimi poglądami czy raczej odczuciami, wolą coś sobie kupić i zamknąć się w domu, niż ujawnić to, co według politycznej poprawności jest zaściankiem. A mają bezwzględne prawo do walki o swój teren. I widzę w ludziach ogromną potrzebę doznań, których im nie zapewniają media. Potrzebę wyjścia poza komercyjną ramę. Szukając partnera do tej nowej premiery, postawiłam sobie jeden warunek: to musi być młody aktor, który nie otarł się o show-biznes i jest właściwie nieznany. I znalazłam utalentowanego Janka Jurkowskiego, a teraz wszyscy pytają, jak on się uchował, że tak gra, a nikt go nie zna. Właśnie dlatego tak gra, że ma czas, by się skupić na jednym, nie goni od serialu do serialu. Trzeba walczyć z presją sukcesu, propagować ideę naturalności i codzienności. To żmudna walka, raczej na dziesięciolecia, ale już trzeba siać, żeby potem zebrać.

A propos amerykanizacji, mieliśmy tydzień temu groteskową sytuację z Anną Wendzikowską, korespondentką TVN w Hollywood. Kiedy Sigourney Weaver dowiedziała się, że reprezentuje polskie media, spytała ją o Jerzego Grotowskiego. Okazało się, że Wendzikowska jest kolejną polską dziennikarką, która nie słyszała o światowej sławy polskim reformatorze teatru. A dla hollywoodzkich gwiazd to był guru, symbol niezależności w sztuce. Jeszcze raz okazuje się, że jeśli wpływowe amerykańskie środowiska cenią i kojarzą Polskę, to właśnie za postaci, które u nas są wypychane z obiegu kulturalnego.

- Mnie to już nie dziwi. Mogę się tylko cieszyć, że wreszcie wybuchł jakiś skandal związany z poziomem dziennikarzy. Proszę mi wierzyć, że kiedy zdarza mi się dostać tekst wywiadu do autoryzacji, w którym nie ma merytorycznych pomyłek i potworków gramatycznych, mam w oczach łzy wzruszenia. Proszą o rozmowę o książce i nawet się nie wstydzą, informując, że jej nie czytali. Dziennikarze żyją w takim biegu, że nie mają czasu na rozwój czy na refleksję. Dlatego jeszcze raz powtarzam: trzeba pracować nad zmianą mentalności, nad plagą pracoholizmu, nad apoteozą codzienności.

Bohaterka pani sztuki może się pojawić w popularnym programie, pod warunkiem że opowie o kulinariach, diecie, ekologii. Ale najlepiej sprzedają się zwierzenia o problemach alkoholowych lub erotycznych. Sam artysta i sztuka to już nieciekawe!

- To jest też zjawisko, przeciwko któremu napisałam "Pelcię, czyli jak żyć, żeby nie odnieść sukcesu". Artysta nie przestaje nim być, nawet kiedy nie jest obecny publicznie czy wręcz przestaje tworzyć. To może dziwnie brzmi, ale artysta to pewna przestrzeń duchowości i płaci się za nią czasem nawet nieobecnością. Mnie media teraz znacznie rzadziej zapraszają, a liczba widzów na spektaklach i uczestników spotkań literackich rośnie. Zdecydowanie. Może artyście służy, gdy go nie ma zbyt często w publikatorach? Może dobrze, że nie jest zawłaszczany? Nigdy nie zrozumiem, jak to możliwe, że aktor (czyli dla mnie wciąż artysta) reklamuje kredyty bankowe. Powinien raczej mówić: ludzie, nie bierzcie tego! Oni wam niczego darmo nie dają!

Gustaw Holoubek, gdy ograniczano Teatr Telewizji na antenie, mówił, że decydenci podejmują błędne decyzje, uważając, że gust widzów jest równie podły jak ich własny. Teraz decydenci wychowali widzów, którzy mogą robić kariery, świetnie mówić po angielsku, ale nie mieli skąd się dowiedzieć, kim był Grotowski.

- Ja bym raczej zapytała, po co mieliby się dowiedzieć. Mam wrażenie, że teraz naczelne pytanie brzmi: czy to mi do czegoś posłuży? Czy osiągnę więcej, jeśli dowiem się czegoś o rafach koralowych albo o Gombrowiczu? Jeśli nie, to zamykam uszy. Po co wiedzieć coś o Grotowskim, jeśli to nie przyniesie profitu? Ale wierzę w przemienny cykl epok, w to, że po okresie zachłyśnięcia się komercją, konsumpcją i blichtrem nastąpi bunt. Mam nadzieję, że młode pokolenia już do tego dojrzewają. Każdy potrzebuje odtrutki na toksyczny świat. Ja też. Pisząc tę sztukę, równocześnie czytałam "Ballady i romanse" Mickiewicza. I uczyłam się ich na pamięć. Naprawdę. Żeby się zrelaksować. Złapać oddech. Wcale nie myślałam o tym, żeby recytować ballady gdzieś publicznie. Robiłam to bezinteresownie, dla psychicznej higieny.

Czy środowisko aktorskie musiało iść na kompromis z mediami nowego typu, tabloidowymi, plotkarskimi? Ciągle słyszymy o ustawkach fotograficznych, parach na pokaz.

- Ja to widzę w kategoriach choroby. Jeżeli ktoś zgadza się na wirtualne sprzedawanie życia, wirtualnych emocji, to mówimy o silnym uzależnieniu. Taki człowiek nie może usiąść spokojnie nad brzegiem rzeki, tylko żałuje, że go w takiej sytuacji nie fotografują, bo przecież malowniczo wygląda. Lecieliśmy kiedyś na zagraniczne występy z zespołem teatru i na lotnisku pojawiła się grupa fotoreporterów. Jedna z aktorek dostała ataku histerii. Krzyczała, że już nie może wytrzymać tego ciągłego śledzenia. Że marzy o spokoju i intymności. Jeden z fotografów nie wytrzymał i powiedział: - Przecież to pani nas zaprosiła!

A pani?

- Nigdy nie miałam agenta do spraw "zaistnienia" w mediach, nikogo, kto by mi w tym pomagał. Bo też chyba nigdy mi o to nie chodziło. Chciałabym, żeby zaistniała postać, którą gram, treść książki czy myśl z felietonu. Ja jestem tu istotą drugorzędną. Jeśli udzielam wywiadów, to dlatego, że lubię rozmawiać, lubię wymianę myśli. Ale też lubię pobyć w domu i pójść na spacer, więc nie chodzę na gale. Nie mam samochodu, jeżdżę komunikacją miejską i w tramwaju poznaje mnie jakieś 5 proc. ludzi. Czuję się częścią ulicy, miasta i poczucie anonimowości jest mi bardzo potrzebne. Wielu aktorów doprowadza swój wygląd do kosmetycznej perfekcji, a ja nie ukrywam zmęczenia czy upływu czasu. I to zresztą niekiedy też jest uważane za rodzaj piaru. Dobrze znam te niedowierzające spojrzenia, kiedy mówię, że mnie to wszystko nudzi i dlatego się nie "kreuję". Widzę, jak inni myślą: to przecież kreacja. A w tym wszystkim chodzi tak naprawdę o czas. O to, jak go spędzamy i na czym.

Nie przeszkadza pani, że w polskiej kulturze jest odwzorowany bipolarny podział ze świata polityki pod hasłem: "kto nie z nami, ten przeciw nam"? A może pisząc o homolobby, chciała pani zostać sztandarem przeciwnej opcji?

- Nie chcę być sztandarem, ikoną, przywódcą, niczym takim. Nie mam światopoglądu ani prawicowego, ani lewicowego, bo na temat in vitro, aborcji, Kościoła, LGBT czy konwencji antyprzemocowej mam swoje odrębne zdanie i zaręczam panu, że z każdej partii by mnie wyrzucili. Tyle tylko, że staram się wnikliwie przyjrzeć wszystkiemu, zanim coś napiszę. Co do homolobby, to powtórzę jeszcze i jeszcze raz: pisałam o wolności słowa i o różnicy pomiędzy tolerancją a możliwością krytykowania gejów. A piętno homofoba, jakie mi z tego powodu przypisano, jest kolejnym dowodem, że miałam rację. Poseł Biedroń grzmiał wtedy, że moje słowa są jak "antysemicka retoryka", i pokazywano jego zdjęcie jako niewinnego skazańca. Zapomniał, że kilka lat wcześniej jako szef Kampanii przeciwko Homofobii wysłał do mnie list i podziękował za felieton skierowany do rodziców homoseksualnego chłopca, którzy nie chcieli uznać jego orientacji. Wielokrotnie walczyłam o sprawy mniejszości homoseksualnej, ale wtedy sądziłam, że to jest naprawdę uciśniona mniejszość. Po swoich przejściach zmieniłam zdanie.

Ale skutek jest też taki, że robią sobie z pani żarty. Mike Urbaniak i Maciej Nowak nazwali swój program w Radiu dla Ciebie właśnie "Homolobby".

- Bo mają władzę po prostu. Czy mnie dano, by zrobić program "Homofobia"? Ale skutek jest też taki, że pisarz Michał Witkowski, który nie ukrywa swojej homoseksualnej orientacji, opisał zjawisko homolobby jednoznacznie i bardzo drastycznie w wywiadzie w Kafeteriatv. Myślę więc, że trochę dzięki mojej wypowiedzi otworzyła się szansa rozmowy na temat, który był wcześniej tabu. Homolobby przestało być słowem zakazanym, jak kiedyś komunizm.

Sztuka, teatr - tak bywa zresztą w innych dziedzinach - są opanowane przez wiele różnych lobbies.

- Wstrzymałabym się ze słowem "opanowane", bo mam kontakty z wieloma teatrami w Polsce, które po prostu grają, niewiele mając wspólnego z walką i lobby. Oczywiście jest też teren walki o kształt teatru. Moja premiera w Łaźni Nowej w Krakowie też nie była pozbawiona tych elementów. To jest teren wypowiedzi Strzępki, Demirskiego, Lupy i w ogóle raczej obozu przeciwnego. Nie zastanawiałam się nad tym w czasie prób i dopiero kiedy w ciemności przy pierwszym spektaklu usłyszałam pewien rodzaj ciszy na widowni, zdałam sobie sprawę, że jestem na ringu.

Widziałem tę widownię. To była miła, krakowska, w dużej części starsza widownia.

- Pewnie jakaś jej część oczekiwała, że pokażę swój manifest artystyczny, że odniosę się do teatru, który krytykuję, że się będę boksować. Tymczasem pokazałam aktorski dialogowy spektakl z tzw. czwartą ścianą. "Pelcia" była pisana dla zwykłego budynku teatralnego i zwyklej sceny. Tymczasem premiera odbyła się w wielkiej hali, jaką Łaźnia dysponuje, w klimacie bardzo offowym. To trochę zgrzyta, dlatego uważam, że Bartosz Szydłowski, dyrektor Łaźni, wykazał się odwagą, pozwalając mi tam to pokazać. Paradoksem jest, że tzw. normalna sztuka znalazła azyl w ostrym offie, bo Warszawa jej nie przyjęła.

Tadeusz Łomnicki, gdy nie mógł znaleźć teatru na "Króla Leara", gościnnie zagrał w "Lekcji polskiego" Tadeusza Kościuszkę z panią u boku w Teatrze Powszechnym.

- A skończył w Teatrze Nowym w Poznaniu, gdzie zmarł na scenie podczas prób "Leara", także dlatego, że pewnie nie wytrzymywał napięcia odrzucenia.

Żeby zaistnieć, trzeba mieć własny teatr?

- To zależy, co rozumiemy pod słowem "zaistnieć". Jeśli jest to rozumienie gwiazdorskie, raczej nie radzę myśleć o własnym teatrze. A jeśli chodzi o życie w zgodzie z własnym gustem, to tak. Wiele osób zaczyna pracować na własną rękę, szlachetnie i mniej szlachetnie, ale po to, żeby się nie wpisywać w czyjąś estetykę.

Właśnie o to chodzi, że każdy artysta, nawet w sferze publicznej, chce mieć autorski teatr.

- Nie każdy. Od dawna uważam, że Krystian Lupa powinien mieć swój autorski teren, ale zdaje się, że on tego nie chce. Co do mnie, pod określeniem "teatr autorski" rozumiem teren, gdzie grałabym swoje sztuki, tak jak Ionesco w Paryżu. Nie potrzebuję wiele miejsca, to może być teatrzyk, nawet kawiarnia. Teraz, kiedy skończyłam dwie części autobiografii i wreszcie odbyła się premiera "Pelci", mogę zacząć szukać.

A może środowisko teatralne jest równie pokłócone jak większość polityków i Polaków? Opętane egomaniactwem, nieskore do kompromisów i współpracy? Podzielił się nasz teatr. Skłócił.

- Nie lubię tego podkreślania "polskie" w kontekście wad, które dotyczą każdego narodu. Francja także się kłóci. Myślę też, że spór PO-PiS nie jest bezzasadny. To jest rozłam i nie zlikwidujemy go pięknymi słówkami w imię zgody. Każda z tych partii prezentuje inną wizję państwa polskiego i stosunku do życia.

I żadna nie może do końca zrealizować swoich celów. Bo nie umie, nie potrafi albo nie ma odpowiedniego poparcia.

- A która partia w którym kraju zrealizowała swoje cele tak, żeby społeczeństwo czuło się zadowolone? U nas jedna chce osiągnąć zachodnie standardy, ale buduje atrapę, bo infrastruktura słabo działa. Druga chce Polski samowystarczalnej, dumnej, niezależnej. Ale na samowystarczalność nie ma środków finansowych. Obie idee są nie do spełnienia, ale to jest naturalne. Tyle że w sferze moralności i ogłady polscy politycy nie są orłami i to nas coraz bardziej frustruje.

A czy pani zdaniem polscy artyści potrafią się porozumieć?

- To chyba już nawet nie jest cel - porozumieć się. Środowisko teatralne nie istnieje. Ale tam, gdzie się tworzy spektakl, działa i istnieje środowisko tego spektaklu. I zazwyczaj jest fantastyczne.

A może to wskazówka, by myśleć o nowej organizacji życia teatralnego? Może trzeba się dobierać do projektów, grać tak długo, jak są widzowie, a potem się rozchodzić, a nie męczyć w zamian za podstawową pensję?

- Zrezygnowałam z etatu teatralnego i marzę o graniu jednego spektaklu, aż się on wypali. Mam już zresztą doświadczenie takiego rodzaju z teatru w Genewie. Graliśmy spektakl pół roku, czasami po dwa przedstawienia dziennie, choć - muszę dodać - czasami można było zwariować. Nie było wolnych poniedziałków, a moja umowa spisana została na 60 stronach. Nie mogłam się z Genewy oddalić dalej niż 20 km. Nie mogłam jeździć na nartach ani uprawiać sportów uznawanych za kontuzjogenne. Nie mogłam też nic złego powiedzieć o spektaklu, zespole, teatrze. Ani prywatnie, ani publicznie! To był też teatr oparty na abonamencie, co daje dużą swobodę. Kiedy zaczynaliśmy próby, abonamenty były już wykupione. Teatr dysponował pieniędzmi na produkcję. To jest tak logiczne, że aż nie do wiary, iż w Polsce tego nie ma.

Krzysztof Jasiński wprowadził abonament w krakowskim Teatrze STU i w związku z tym musi zatrudniać kilka obsad. Ale może generalnie polski kapitalizm jest jak ruletka, w której próbuje się szczęścia w kilku miejscach. Bilans wychodzi na zero, tylko uszarpać się trzeba więcej.

Nie ma polskiego kapitalizmu. Kapitalizm ma swoje wady i zalety w każdym kraju. Nie ma polskiego kapitalizmu, bo w Polsce dominuje właśnie obcy. Myślę, że raczej tracimy wszystko co polskie na rzecz globalnej urawniłowki. W Genewie mieliśmy bardzo dobre honoraria, a nie robiliśmy nic poza teatrem. Pewnie w polskiej skali też by można było to osiągnąć, ale mam wrażenie, że wielu aktorów nie zgodziłoby się na to, bo poza pieniędzmi ważna jest dla nich popularność. Ale zaskoczę pana: teraz jest lepiej, jeśli chodzi o etos pracy. Aktorzy w latach 70. byli rozpieszczeni bezpieczeństwem socjalnym, na scenie też czuli się bezpieczni, a głównym sportem było doprowadzenie kolegi do śmiechu tak, żeby nie mógł grać. Czesław Wołłejko, wybitny polski aktor, podczas przedstawienia "Wiśniowego sadu" pokazał mi pod peleryną telefon - duży aparat ze słuchawką na kablu - i wyszeptał: "Telefon do ciebie". Dziś widzę, że każdy spektakl dla aktorów młodego pokolenia jest poważną sprawą.

Tak poważną, że trwa artystyczna wojna. W pani sztuce też są jej odpryski. Czuje się pani wykluczona?

- Raczej wykluczana, nie zawsze skutecznie i nie zawsze uczciwie. Po premierze "Pelci" jakiś recenzencki bloger nazwał mnie na przykład celebrytką. Naprawdę trzeba się poważnie wysilić, żeby z tej strony spojrzeć na moje życie. Część aktorów i reżyserów mówi, że walczy z teatrem akademickim. Ale co to dziś znaczy? Walczą z czymś, czego dawno nie ma. Dziś mainstreamem jest przecież teatr antyakademicki. Młody człowiek nie ma szansy zobaczyć tego, przeciwko czemu większość się buntuje. Akademickość należałoby odtworzyć.

W 1990 roku wybitny krytyk Andrzej Wanat postulował odbudowę Teatru Narodowego po pożarze choćby po to, żeby było się przeciwko czemu buntować.

- Zgadzam się. Nie mamy wzorca, nie mamy Comedie Francais z całym jej bagażem. A to zaczyna być coraz bardziej potrzebne.

Teatr Narodowy nie pełni tej funkcji?

- Nie. Gra bardzo wiele pozycji buntowniczych.

To dlaczego wielu moich kolegów po piórze uważa Narodowy za ostoję akademizmu?

- A co gra takiego klasycznego?

"Tartuffe'a", "Śluby panieńskie"....

- No... Dwa spektakle. To niewiele. Zresztą nie jestem przekonana, że to musi być Teatr Narodowy, że to w ogóle musi być wielka, błyszcząca sala. Paradoksalnie, może to być coś małego, offowego, właśnie na prawach sztuki odrzuconej. Mały teatr, który grałby klasycznie nuty, na jakie dramat został rozpisany. W tym zawierają się kostium, scenografia, styl gry. Ktoś, kto chce obejrzeć obraz z epoki, idzie do muzeum i ogląda Rembrandta czy Matejkę, a później sztukę nowoczesną. W teatrze jest miejsce tylko na sztukę nowoczesną, a klasyki brakuje. Prowadziłam nawet rozmowy, żeby temu zaradzić, ale potencjalni mecenasi często nie zdają sobie sprawy, że teatr, o jakim mówię, jest drogi. Prawdziwy kostium, dekoracje kosztują.

Rzuca pani dokładnie takie hasło jak Artur w "Tangu" Mrożka, który domagał się przywrócenia zasad w proteście przeciwko wyzwoleniu i rozwiązłości rodziców.

- A tak. Bardzo mi brakuje tradycyjnego grania Fredry. Mam tylko jedną obawę - o możliwości techniczne dzisiejszych aktorów. Wielka Improwizacja wymaga odpowiednio wykształconego warsztatu mowy. Tymczasem na egzaminach bardzo zaniżono standardy. Mieszczą się w nich nawet aktorzy bełkoczący i z tak zwaną martwą szczęką. To chyba ostatni dzwonek, żeby pokazać klasykę w żywej formie, bo chyba tylko moje pokolenie pamięta jeszcze, jak grali mistrzowie. Inaczej mówiąc, trzeba klasycznie zejść do podziemia.