Artykuły

Współczesne społeczeństwa mówią: żeby żyć, trzeba budować. A my, Polacy, wciąż chcemy wierzyć. Widać to szczególnie przy okazji 10 kwietnia - mówi politolog i dramaturg Daniel Przastek w rozmowie z Magdą Piekarską w Gazecie Wyborczej - Wrocław.

Magda Piekarska: Premierę "Dziadów" części III [na zdjęciu] zaplanowano na 10 kwietnia, w piątą rocznicę katastrofy smoleńskiej. Przypadek?

Daniel Przastek*: Nie łączyłbym tych dwóch faktów, ale kiedy zastanawiamy się, co teatr powinien w takiej chwili grać, "Dziady" wydają się najlepszym wyjściem - akcja części III dzieje się między dniami zadusznymi lat 1823 i 1824.

Uważam, że cokolwiek by się nie działo, teatr musi grać. A nam brakuje repertuaru, po który można byłoby sięgnąć w momencie podobnej traumy. Ale nie dopatrywałbym się w tych wydarzeniach analogii - świat opisany przez Mickiewicza nie jest tożsamy z tym, co dzieje się za oknem. Jednocześnie najlepiej poradzić sobie z pamięcią takich wydarzeń przez ich uniwersalizowanie.

W jaki sposób robią to "Dziady"?

- Pokazują polską tożsamość, tę szablę i ducha. A poprzez spiski wileńskie z czasów poprzedzających powstanie listopadowe - kategorię zaangażowania i walki. I świat duchowości, metafizyki, który długo był elementem kluczowym dla naszej świadomości.

Współczesne społeczeństwa mówią: żeby żyć, trzeba budować. A my wciąż chcemy wierzyć. Widać to szczególnie przy okazji 10 kwietnia - cały czas mówimy o wojnie polsko-polskiej. Tyle że podobne tragedie niczego nas nie uczą. A ja jestem zwolennikiem budowy i pozytywistycznej pracy.

Drugi element to polska historia. Sam się jej uczyłem, realizując ten spektakl, wgryzając się w losy tych ponad stu młodzieńców, którzy zostali objęci wyrokiem Nowosilcowa. I jeśli rozpatrujemy los Polski w kategoriach tragicznych porażek, mamy tu ich przykład.

Dla potrzeb inscenizacji przeprowadziliśmy spory historyczny research. M.in. dotarliśmy do miejsca, gdzie odbywał się salon warszawski - dzisiejszej Akademii Sztuk Pięknych, w dawnym pałacu kolejno rodów Czapskich, Krasińskich i Raczyńskich przy Krakowskim Przedmieściu. Odnajdywanie właściwej przestrzeni dramatu było fascynującą przygodą, pokazującą, jak ważna jest pamięć.

Co pan jeszcze odkrył?

- Najciekawszym doświadczeniem była porażka. Ze scenografem i kostiumologiem pojechaliśmy do Wilna. Z nadzieją, że to Wilno nas natchnie. Weszliśmy do klasztoru Bazylianów, miejsca, w którym rozgrywają się sceny więzienne, i okazało się, że nic z tej naszej podróży nie wyniknie. Cela Konrada nie istnieje, to znaczy: nie ma jej tam, gdzie powinna się znajdować.

A co tam jest?

- Hotel, do którego w dodatku nie można wejść, bo zbankrutował i jest zamknięty. Obok jest muzeum, a w nim zaaranżowana cela, przygotowana przez warszawskie Muzeum Literatury - nie ma nic wspólnego z celą z opisu Juliusza Kłosa, Henryka Mościckiego i Stanisława Pigonia. Duch Mickiewicza był gdzieś obok, ale już go tam nie ma - uleciał. Co pokazuje, że dążyć do prawdy, która wynika z tekstu, jest dziś bardzo trudno. I łatwiej do niej dotrzeć, siedząc w bibliotekach.

Nie poprzez wywoływanie duchów?

- Nie, i to jest trochę wbrew "Dziadom". Chociaż przecież "Dziady" to także historia - ta, od której wciąż się odwracamy, zwracając się ku przyszłości - naprawdę frapująca.

Czym są te "Dziady"?

- Prześledziłem poprzednie inscenizacje, odwiedziłem wiele miejsc związanych z dramatem, zaczynając od Nowogródka, przez Wilno, po Warszawę. I uzmysłowiłem sobie, że dotąd najważniejsza była mistyka, ów świat duchowości, obrzędowość świąt.

Dla mnie jednak ważniejsza jest tu opowieść Mickiewicza, młodego człowieka, nasiąkniętego wartościami świata, który go otaczał. W 1828 roku w Wilnie pierwszego objawienia doznał Andrzej Towiański. Mistycyzm to także świat Józefa Oleszkiewicza, bohatera "Ustępu", prawdopodobnie, tak uważał Antoni Edward Odyniec, pierwowzoru Księdza Piotra. To nie tylko świat magii, ale także tajnych, różnej omasty, towarzystw.

Ten świat mistycznej niepewności był światem Mickiewicza. Tyle że w części III znajdziemy także obraz ówczesnych elit. To są literaci, uczestnicy salonu, goście balu u senatora, ale również "chłopcy" ze scen więziennych.

Czyli tytułowe dziady to nie tylko obrzęd?

- Absolutnie nie. W tym słowie odzwierciedla się cały konglomerat znaczeń, zawierający wszystko, co jest związane ze światem przeszłości - zarówno obrzęd, nasza historia, tożsamość, jak i nasi przodkowie. A w dodatku każdy przychodzi do teatru ze swoim indywidualnym obrzędem, ze swoimi dziadami.

Dlatego słowo "dziady" jest tak pojemne. Liczba mnoga nam to zresztą podpowiada. Może nawet dziadami są te wszystkie improwizacje, które się w tekście pojawiają? I duchy, anioły - to też są jakieś dziady. To trochę jak z terminem "kultura" - zawiera wszystko, cokolwiek w nią wpiszemy.

A na ile te wartości, które Mickiewicz w "Dziady" wpisał, nas ograniczają, na ile wzbogacają?

- Z punktu widzenia formy były postępowe. Ale z tą wiarą w ducha, w uzdrowienie poprzez niego - to zabobon. Rzeczywistość zmieniała się, kiedy "Dziady" powstawały. Mickiewicz żył w świecie rewolucji przemysłowej. Łódź, w której na początku XIX wieku mieszkało ledwo ponad 700 osób, kilka lat później była wielkim, przemysłowym miastem. Więc "Dziady", pokazując prawdę o naszej mentalności, były nie do końca kompatybilne ze światem zewnętrznym. Ale z nami, Polakami, już tak. Nie zawsze jest tak, że to, co mamy w głowach, jest spójne z tym, jak postępujemy w praktyce. Choćby nasz katolicyzm - fakt uczestnictwa w mszy świętej nie świadczy o tym, że żyjemy według zasad wiary na co dzień. Podkreślamy, że Mickiewicz wielkim poetą był, a "Dziady" to arcydzieło, chociaż tak naprawdę nic wielkiego dla nas z nich nie wynika.

Współczesna rzeczywistość wpływa na spektakl?

- Na pewno, ale inaczej niż w tych historycznych inscenizacjach. Bo to nie wielka polityka, ale gospodarka, ekonomia, organizacja pracy odciskają tu swoje piętno. To jest chyba w wolnej Polsce największy problem.

Były takie lata w powojennej historii Polski - 1945-55 - kiedy tego dramatu na scenach zawodowych nie było. Wtedy jednak decydowały o tym względy polityczne. Bolesław Bierut spotkał się nawet z Leonem Schillerem w Belwederze, pod koniec lat 40., żeby porozmawiać o planach wystawienia "Dziadów". Konstatacja była taka, że nie czas na ten dramat, chyba żeby ze sceny całą akcję komentował Puszkin.

Dziś też trzeba odwagi, żeby wystawić "Dziady". I tylko realia się zmieniły - to jest wyzwanie ekonomiczne: w jednym spektaklu dziewięć scen, 40 aktorów na scenie, setka kostiumów, konieczność zakupu fortepianu i wymóg sprawnego systemu logistycznego. Który teatr to udźwignie?

Czy to jest opowieść o Polsce?

- Dzisiejszej Polsce czy Polsce w ogóle?

Czy mówi nam o Polsce coś, co i dziś jest aktualne.

- Tak, w tym sensie, że jest to opowieść o postawach. Nie wiem jednak, czy dzisiaj one występują w takim samym kształcie. Trudno to sprawdzić - to trochę jak z tym klasycznym pytaniem, które stawia sobie warszawiak: czy poszedłbym do powstania?

Poszedłby pan?

- Nie umiem odpowiedzieć. I chyba nikt nie umie, dopóki nie znajdzie się w konkretnych okolicznościach. W sytuacji, z jaką wówczas, a także za czasów Mickiewicza, mieliśmy do czynienia, a dziś nie mamy. I nie zakładajmy, że będziemy mieli. Dlatego tak ciężko jest się wczuć w ówczesny świat.

Więc co można w "Dziadach" odnaleźć?

- Opowieść o charakterach polskich, postawach, zachowaniach.

Jakich?

- Mamy tu postawę walki, ale i konformizmu, podległości, wiary w siły nadprzyrodzone, nadziei, miłości. Co charakterystyczne, nie ma wśród nich pracy. Mówię o powstaniu warszawskim nieprzypadkowo, bo tam te same mity zmartwychwstały - Miron Białoszewski fantastycznie o tym pisał w "Pamiętniku z powstania warszawskiego".

Najbardziej współczesny jest chyba konformizm - kiedy nie ma bezpośredniego zagrożenia, Polacy kulą ogony i gubią swoją waleczną postawę.

Gustaw i Guślarz z pierwszej odsłony "Dziadów", Konrad i Ksiądz Piotr z kolejnej - w której z tych postaci zawiera się najsilniej esencja tych polskich postaw?

- Patrząc przez pryzmat inscenizacji - bez wątpienia w Guślarzu. Trochę hochsztapler, telewizyjny wróż Maciej - tacy ludzie nas dzisiaj uwodzą, naciągają, oszukują. A my chyba potrzebujemy tego uwodzenia, o czym najlepiej świadczą te wszystkie sprawy "na wnuczka" - niewiele nam trzeba, żeby dać się porwać czyjejś opowieści.

Ale ja chciałbym, żeby było w nas jak najwięcej Konradów. Bo on doświadczał, uczestniczył w ważnych wydarzeniach, i to pozwoliło mu lepiej zrozumieć świat. Jestem przekonany, że im więcej doświadczamy, tym lepszymi ludźmi się stajemy.

A jak te polskie postawy mają się do świata nadprzyrodzonego, którego w "Dziadach" części III jest całkiem sporo? Anioły, diabły, rozmaite duchy występują tu w większej liczbie niż w części II, obrzędowej.

- Faktycznie, ten świat czartów, Belzebubów, aniołów, archaniołów, boskości jest tu jaskrawym elementem. Ale jest to też świat sporów, starcia postaw, tyle że przeniesionych w inną przestrzeń. W tych postaciach metafizycznych nie widać zresztą jedności, a granica między dobrem i złem nie jest wcale tak czytelna i jasno określona.

To też jest bardzo polskie - mamy prawicowe lub lewicowe poglądy, ale wcale w tych grupach nie jesteśmy jednorodni. Z tymi duchami zawsze był problem - Kazimierz Dejmek, kiedy pracował nad swoimi "Dziadami", wyskakiwał zza stolika reżyserskiego i krzyczał: "Jaka metafizyka? Co ten kudłaty Litwin powypisywał?".

To też przypadek Michała Zadary, który stara się ściągać duchy na ziemię.

- Bo trudno byłoby dziś pokazać ten świat duchów, aniołów, diabłów, odwołując się do teatralnej tradycji tych przedstawień. Dziś inaczej to wszystko odczuwamy, dlatego to ściąganie duchów na ziemię jest koniecznością. Tę metafizyczną warstwę trudniej nam zrozumieć. Kiedy żyliśmy bez komputerów, Facebooka, komórek, mieliśmy mniej telewizorów, więcej czytaliśmy. I może przez to więcej rozumieliśmy.

Egzorcyzm, który się odprawia w "Dziadach", to obrzęd nad Polską?

- Na pewno jest zgodny ze zwyczajem - Mariusz Kiljan, który gra rolę Księdza Piotra, wybrał się do egzorcystki, żeby dowiedzieć się, jak ten obrzęd wygląda.

Egzorcystki? Przecież to ksiądz powinien się tym zajmować.

- Tak, ale spotkanie z księdzem było praktycznie niemożliwe. Są jednak też egzorcyści świeccy, którzy zajmują się wypędzaniem Szatana. Na scenie pojawią się elementy, których używa się w takich obrzędach - krzyż, woda święcona i biała szałwia, a sam sceniczny egzorcyzm będzie odwzorowaniem tego, jak to się odbywa dziś. Ale odpowiedź na pytanie, czym on będzie i czy będzie odprawiany nad Konradem, nad jedną z polskich postaw czy nad samą Polską, zostawiłbym widzowi. Teatr jest demokratyczny - służy wymianie myśli. Sam nie znoszę jasnych recept, jednoznacznych odpowiedzi.

Politycy powinni chodzić na "Dziady"?

- Obowiązkowo. Bo to lekcja literatury, teatru, sztuki, aktorstwa i życia społecznego. Ważne są tu zarówno scena, jak i widownia - jeśli polityk się od niej oderwie, przestaje być politykiem. Polityka to też rodzaj teatru, chociaż nie zawsze dostaje się oklaski. Poza tym, jeśli polityk chce dobrze grać, dobrze wypaść przed wyborcami, nigdzie nie nauczy się tego lepiej niż właśnie w teatrze.

* Daniel Przastek - politolog, zastępca kierownika Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, zajmuje się historią najnowszą Polski i świata, w tym związkami między sztuką i polityką. Autor książki "Środowisko teatru w okresie stanu wojennego". Jako dramaturg od sześciu lat współpracuje z Michałem Zadarą - także przy realizacji "Dziadów" w Teatrze Polskim we Wrocławiu.