Artykuły

- Dla wielu osób to, że się pomagało Żydom, wcale nie jest powodem do chwały. W 2015 r. mówiono mi, że właściwie szkoda, iż Hitler nie zabił wszystkich Żydów - mówi Tomasz Pietrasiewicz Marcie Duch-Dyngosz z miesięcznika Znak w wywiadzie udzielonym wspólnie z Witoldem Dąbrowskim.

Kim jest opowiadacz historii?

Witold Dąbrowski: Niewątpliwie do jednej z moich ról w Bramie Grodzkiej należy opowiadanie historii. Wynika ona z tradycji ośrodka, który 25 lat temu powstał jako teatr. W pewnym momencie musieliśmy odstawić tę działalność na bok. Do teatru wróciliśmy kilkanaście lat temu, ale w zupełnie innej formie - przedstawiania opowieści bez scenografii i rekwizytów. Odwoływaliśmy się do zbiorów kolekcji historii mówionej, ale też do literatury, m.in. do książek Isaaka Bashevisa Singera. Relacje ustne stanowią główny materiał przekazu w naszej najnowszej premierze "Opowieści z nocy". To są, jak je nazywamy, historie zasłyszane, żyjące w różnej postaci - książeczki wydanej przez ośrodek, stałej wystawy, oratorium. O pewnych obszarach naszych zainteresowań nie da się powiedzieć wprost. Trzeba użyć języka sztuki i stąd bierze się moja rola, w której czuję się dobrze, bo lubię opowiadać.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że problem, od którego Brama w swojej działalności wychodzi, to brak pamięci o żydowskich mieszkańcach Lublina. Co Pan przez to rozumie, skoro zbierane przez ośrodek relacje wskazują, że ta pamięć jednak istnieje?

Tomasz Pietrasiewicz: W 1990 r., gdy było wiadomo, że zacumujemy w Bramie Grodzkiej na dłużej, stopniowo zacząłem zdawać sobie sprawę, w jakim miejscu się znajdujemy. Nieżyjący już Władysław Panas zwrócił mi wtedy uwagę, by nie traktować Bramy jak zesłania. W tym czasie Stare Miasto było typem getta społecznego. To rozmowy z Władysławem Panasem uświadomiły mi symbolikę tego miejsca - spotkania Żydów i Polaków. Przed wojną była to Brama Żydowska, która prowadziła do dzielnicy żydowskiej. To nie znaczy, że nie miałem świadomości, iż w Lublinie mieszkali Żydzi. Po prostu ich nie lokalizowałem. To była taka wiedza oderwana od konkretu, chociaż do 10. roku życia mieszkałem obok Państwowego Muzeum na Majdanku. Przeciętnie wrażliwy człowiek musiał zadać sobie pytanie, jak to możliwe, by wychować się w tym mieście i nic o tym nie wiedzieć. Wydało mi się to nie w porządku. Okazało się też, że w Lublinie nie ma osób zajmujących się historią lubelskich Żydów. Wtedy nie przyszło mi do głowy, by pytać starszych ludzi, jak wspominają to miasto. Szukaliśmy ugruntowanej wiedzy. Trafiliśmy do Muzeum Historii Miasta Lublina, gdzie nie znaleźliśmy ani jednej wzmianki o żydowskiej historii miasta.

Wciąż tej wzmianki nie ma?

T.P.: Nie, a wytłumaczenie jest proste - to my jako ośrodek zajmujemy się lubelskimi Żydami. Początkowo nie było żadnych wzorców postępowania, jak mierzyć się z tym problemem. Co ważne, przychodząc do tego budynku, nastawiliśmy się na robienie teatru artystycznego. Tworzyliśmy też pewnego rodzaju ośrodek kultury, organizowaliśmy spotkania, otwieraliśmy się na Wschód, podejmowaliśmy tematy Ukrainy, Białorusi, Rosji.

Co się wydarzyło, że przeszliście od działalności teatralnej do tej dokumentującej?

T.P.: To znowu był proces. Wyrośliśmy z teatru wspólnotowego i antysystemowego, co nas w dużym stopniu ukształtowało i pomogło w tworzeniu tej instytucji, która cały czas szuka dla siebie miejsca, sposobu wyrazu zmieniającej się rzeczywistości. W pewnym momencie dostrzegłem, że teatr już nie wystarczy, by budować swoją tożsamość. Uświadomiłem sobie, że ta formuła kompletnie nie przystaje do rangi tego, co się tutaj wydarzyło. Byłem bezradny. Czułem, że nie mam języka. Nie chciałem w klasycznych konwencjach opowiadać o Zagładzie. Zdaję sobie sprawę, że można było po prostu powiedzieć, że mnie to nie interesuje, że robię swój teatr. W tym okresie odnosiliśmy zresztą spore sukcesy teatralne.

Jak to wygląda dziś? Lublin wciąż potrzebuje interwencji?

T.P.: Skala tego problemu się zmieniła. Trzeba też oddzielić dwie rzeczywistości - Lublina, miasta, w którym zawsze pozostajemy widoczni, i to mimo przypuszczanych na nas ataków, oraz małych miasteczek Lubelszczyzny, gdzie przez długi czas nikt nie pomagał mieszkańcom. Oni wciąż żyją z trupem w szafie. Nam udało się coś zrobić, chociaż uważam, że za mało. W kwestii upamiętniania wciąż brakuje decyzji na poziomie państwa, konkretnych propozycji rozwiązań systemowych. W.D.: Oczywiście Polska zmieniła się od 1989 r. Ostatnio powstało Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Odbywa się dziś setki festiwali wielu kultur. Słyszy się o Żydach, ale odnoszę wrażenie, że ta wiedza pozostaje niezwykle powierzchowna. Określiłbym to rodzajem

pewnej cepelii: ubiór, kuchnia, tradycja, zresztą bardzo często mylona, nieznana. Natomiast nie ma zejścia w głąb, czyli dotknięcia historii ludzi, którzy zostali zamordowani, tych, którzy przeżyli, tych, którzy patrzyli na to, tych, którzy pomagali.

Wskazanie konkretnych historii w lokalnych społecznościach staje się niebywale trudne. Jak do nich dotrzeć?

W.D.: Opowiem pewną historię. W małych miejscowościach szukaliśmy partnerów, którzy pomogliby nam dotrzeć do starszych osób chcących podzielić się swoimi wspomnieniami. Dyrektorka jednej ze szkół na Lubelszczyźnie przyznała, że pracuje u niej historyczka, którą interesują te sprawy. Gdy po raz pierwszy rozmawiałem z nią przez telefon, była bardzo entuzjastycznie nastawiona do naszego pomysłu. Zadzwoniłem drugi raz i usłyszałem zupełnie kogoś innego, kto pełen rezygnacji mówi: "Bardzo Pana przepraszam, ale nic nie wyjdzie z naszej współpracy, bo kiedy wróciłam do domu i powiedziałam o tym moim teściom, bo ja tu przyjechałam za mężem, to się mnie zapytali, czy chcę ich skonfliktować ze wszystkimi - Musisz się w to angażować? Nie powinnaś". Wciąż istnieją demony w tych miasteczkach. Mają konkretne imiona i nazwiska, które w przeszłości źle się zasłużyły. Staramy się zatem znaleźć formę, która najpierw pozwoli mieszkańcom oswoić się z tą pamięcią. Niezawodna pozostaje sztuka. Stąd pomysł Festiwalu Śladami Singera, podczas którego prezentujemy przedsięwzięcia artystyczne osób przyjeżdżających do nas z różnych stron świata. Od zainteresowania tym, co robią, jak robią, można pójść głębiej, dopytać o lokalne historie.

Mamy świadomość unikatowości Lubelszczyzny. Przed kilkunastoma laty realizowaliśmy projekt "Ludzie, miejsca, środowiska", w ramach którego docieraliśmy właśnie do małych miasteczek i pytaliśmy ludzi, co wiedzą o swoim miejscu zamieszkania. Później organizowaliśmy "Wędrowne spotkania z opowieścią", podczas których opowiadaliśmy o tym, co udało nam się znaleźć, dzieliliśmy się naszymi informacji.

Jak często się zdarza, że ktoś do Was przychodzi ze swoją opowieścią?

W.D.: Zawsze tak jest. Trzeba być bardzo otwartym i czujnym, by taką osobę wyłowić i nakłonić, żeby nam pozwoliła tę historię zarejestrować. Obecnie pracujemy nad projektem "Ostatni świadkowie". Mamy świadomość, że za chwilę nie będzie miał kto opowiadać o swoich wspomnieniach w pierwszej osobie liczby pojedynczej.

T.P.: By dopełnić obraz małych miasteczek, dodam, że kilka razy podejmowaliśmy próbę nazwania szkół imieniem konkretnego Sprawiedliwego lub Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Za każdym razem kończyło się to katastrofą.

Dlaczego?

T. R: Powody były różne, ale zwykle osoby decyzyjne blokowały ten pomysł, niekiedy też część społeczności opowiedziała się przeciwko. To dużo mówi o tych miejscach. Temat, który powinien być powodem do dumy, pozostaje nieakceptowany.

Z czego to wynika?

T.P.: Według mnie odpowiedź jest prosta. Po pierwsze, cały czas mamy jeszcze z tyłu głowy antysemityzm, w szczególności w małych miasteczkach. Badania socjologiczne pokazują, że poziom antysemickich postaw wzrósł w ostatnich latach we wschodniej Polsce. Druga sprawa to rola Kościoła, który pozostaje niewidoczny, jeśli chodzi o tę tematykę. Trzecia kwestia dotyczy tego, że ludzie po prostu się z tym nie identyfikują. Dla wielu osób to, że się pomagało Żydom, wcale nie jest powodem do chwały. W 2015 r. mówiono mi, że właściwie szkoda, iż Hitler nie zabił wszystkich Żydów. Oczywiście bardzo bym chciał, żeby Pani nie miała takiego czarnego obrazu tych miasteczek. Ten problem występuje z różną intensywnością. Uogólniając, krzywdzimy te społeczności lokalne, które próbują coś robić. W ostatnim roku dwukrotnie ktoś do mnie podszedł na ulicy, rozpoznając mnie jako kogoś, kto być może jest Żydem, a jeśli nie, to na pewno robi coś związanego z Żydami. Każda z tych osób należała do pokolenia 40-latków i miała do opowiedzenia historię dotyczącą zamordowania Żydów, którą usłyszała od swoich rodziców czy dziadków. Miała poczucie, że prawda o tym ich uwiera

I musiała podzielić się tą wiedzą.

T.P.: Każda z tych osób rozglądała się, czy ktoś przypadkiem nie widzi, że ze mną rozmawia. To stało się na ulicy i myślę, że zdecydował impuls. Widać, że czuły się niedobrze z tą wiedzą. Te relacje zostały zresztą nagrane, mamy je w ośrodku.

Wspomniał Pan o roli Kościoła. Jak ją Pan ocenia?

T.P.: Bardzo duża część kapłanów ma poglądy antysemickie. Myślę, że śp. abp Józef Życiński zdawał sobie z tego sprawę i dlatego wymienił w regionie część proboszczów. Natomiast bardzo pozytywnie zaskoczył mnie tegoroczny komunikat Konferencji Episkopatu Polski w związku z Dniem Judaizmu, mówiący, że trzeba odkrywać i utrwalać pamięć o społecznościach żydowskich w małych miasteczkach. Jest to jeden z najważniejszych dokumentów polskiego Kościoła dotyczący relacji polsko-żydowskich. Sankcjonuje naszą pracę, a bardzo ważne, by mieć Kościół po swojej stronie. W tych miejscach ksiądz pozostaje autorytetem.

Chciałam chwilę porozmawiać o bogatej kolekcji historii mówionej, którą zgromadził ośrodek. Wydaje się, że traktujecie te historie jako część dziedzictwa miasta. Zastanawiam się, jak na nie patrzycie. Dla mnie mają one charakter wyłomu, jeśli chodzi o pamięć, w tym sensie że nie poddają się tak łatwo polityce historycznej, niekiedy sytuując się nawet w kontrze do oficjalnej wizji przeszłości.

T.P.: Przede wszystkim jest to część niematerialnego dziedzictwa kultury. Intuicyjnie odkryliśmy, że stanowi ona jeden z najbardziej podstawowych sposobów dokumentowania przeszłości. Nagrywamy wspomnienia świadków, uczestników wydarzeń, którzy często nie posiadają bohaterskich życiorysów, tworzą natomiast podstawową tkankę społeczną każdego miasta. Zbieranie historii ma dla mnie wymiar etyczny, na który uczulam moich współpracowników, mianowicie by nie sprowadzali tego do technicznego rejestrowania historii mówionej, tylko traktowali wywiad jak spotkanie człowieka z człowiekiem. Bierzemy odpowiedzialność za tę relację. Zazwyczaj ta osoba oferuje nam swoje wspomnienia, bo ma nadzieję, że damy tej opowieści drugie życie.

W.D.: Jedną z naszych inicjatyw jest "Sztafeta międzypokoleniowa", w której nakłaniamy uczniów, by po lekcję historii udali się do swoich dziadków. Mamy szereg przykładów, które pokazują, jak emocjonalnym doświadczeniem okazuje się takie nagranie dla bohatera relacji. W Izraelu kolega kilkakrotnie umawiał się na rozmowę z pewnym panem i wreszcie gdy po wielu namowach spotkanie doszło do skutku, pan usiadł przed kamerą i kilkakrotnie podchodził do opowieści, przyznając w końcu: "Słuchaj, mówię o tym po raz pierwszy w życiu". Czasami się to, niestety, nie udaje. Zaprzyjaźniona nauczycielka z Lublina kilkakrotnie prosiła ojca, który mieszkał przed wojną i w czasie wojny na terenie getta, by opowiedział nam swoją niezwykle cenną historię. Nie udało się, pomimo że próbowała namówić go najbliższa osoba. Wyobrażam sobie, jak silne musiały być dla niego emocje związane z tym, że ma przekazać pamięć innym.

T.P.: Widzę jeszcze jeden wymiar historii mówionej - wymiar społeczny. Ten program buduje tożsamość społeczności lokalnej, dając starszym osobom wyraźny sygnał, że są dla nas ważne i przejmujemy od nich pamięć. Co ciekawe, jak umierają, to niekiedy dzwoni ktoś z rodziny, dziękując za jedyne świadectwo, które mają po ojcu, matce, dziadku, babci.

Dokumentowanie to jedna rzecz, druga to działania ośrodka w przestrzeni miejskiej. Zmuszacie Lublin, by żył duchami przeszłości. Jak Wam się wydaje, czy te duchy zostały już oswojone, czy wciąż straszą?

T.P.: Nasze działania mają symboliczne znaczenie. Uwieramy, przypominamy, że byli tutaj Żydzi i że zniknęli. Nie jesteśmy w stanie dotrzeć do każdego młodego człowieka i zaoferować mu, by w czasie rozmowy mógł sobie wyrobić zdanie na temat przeszłości. Ta historia związana z nieszczęśliwą wypowiedzią szefa FBI, mówiąca o współudziale Polaków w Holokauście, wywołała w Polsce burzę. W każdym normalnym kraju poświęcono by temu niewiele uwagi. Zatem mamy z tą przeszłością problem i jesteśmy na jej punkcie bardzo wrażliwi.

W.D.: Z drugiej strony można przywołać legendarne misterium "Jedna Ziemia - Dwie Świątynie", które miało miejsce w 2000 r. w ramach Kongresu Kultury Chrześcijańskiej w Lublinie. Misterium rozgrywało się po dwóch stronach Bramy Grodzkiej. Wzięło w nim udział ok. 5 tys. osób: ocaleni, Sprawiedliwi, bardzo wielu mieszkańców. Na skutek apelu abp Życińskiego zaproszenie na wydarzenie zostało odczytane w lubelskich kościołach. Ktoś powiedział, że gdyby się to stało w Warszawie, wiedziałaby o tym cała Polska.

Zostańmy na chwilę przy misteriach. Fakt, budują one emocjonalną relację z tym, co wydarzyło się w przeszłości. Zastanawiam się, czy nie prowadzi to jednak do estetyzacji śmierci. Misteria wywołują u uczestników wzruszenie, co rodzi niebezpieczeństwo upoetycznienia i upięknienia mordu, który w rzeczywistości taki nie był.

T.P.: Oczywiście to moja największa obawa: estetyzacja i ornamenty. Natomiast muszę używać jakiegoś artystycznego języka, prostego - gdy dzieje się to przestrzeni miasta i nie ma możliwości używania subtelnych środków wyrazów, jeśli ma to zadziałać. Gdy Pani przejdzie przez budynek Bramy Grodzkiej, to zobaczy skondensowany sposób myślenia o tworzeniu przez nas przekazu o Zagładzie. To wywołuje emocje. Chcę dotknąć człowieka. Mnie nie interesuje przekazywanie informacji. Pragnę zmieniać ludzi. Natomiast każdą formę, której użyjemy, można skrytykować.

Dojrzałem do tego, żeby czuć się obrażonym, jak ktoś mówi: "Jesteś artystą, to są przedsięwzięcia artystyczne". Znajduję się w innym miejscu. Dla mnie to już absolutnie nie ma związku ze sztuką. Może czasami się o nią ocieram. To jest też problem z nazwaniem wszystkiego, co się tutaj dzieje. Na określenie tego, co mieści się w Bramie Grodzkiej, nie można użyć słowa "wystawa". Należy na to popatrzeć jak na projekt, początek pewnego procesu. Moja obecna odpowiedź na pytanie, kim właściwie jestem w tym miejscu, brzmi: "Jestem kretem". Zna Pani wiersz Czesława Miłosza "Biedny chrześcijanin patrzy na getto"? Ten wiersz mnie prześladuje. Nie interesuje mnie poziom ogólnych sformułowań, np. że w Lublinie żyło 43 tys. Żydów i wszyscy zginęli, a następnie opisywanie tego w kategoriach mechanizmów historycznych. Chcę się zmierzyć z każdym istnieniem. Być może trzeba było 25 lat działalności Bramy, by w tym wierszu odnaleźć siebie.

Jak Pan rozumie to "bycie kretem"?

T.P.: Ten kret zaczął pod ziemią odnajdywać popioły i widział w nich pojedyncze istnienia ludzkie. Nie chodzi już o generalizowanie, lecz o odkrywanie konkretnych biografii. Nie zwracałem na to wcześniej uwagi, ale gdy we wspomnieniach zdarza się, że ktoś pisze nawet w jednym zdaniu, że widział kogoś i z jakiegoś powodu utkwiło mu to w pamięci, nie znając nawet nazwiska tej osoby, to dla mnie jest to ślad czyjegoś istnienia. Trzeba na nie zwrócić uwagę.

Stąd pomysł na projekt "Lublin - 43 tys."?

T.P.: Tak. Projekt będzie rodzajem symbolicznego domknięcia naszego zajmowania się tą problematyką. Chcemy ocalić pamięć o każdym z żydowskich mieszkańców Lublina. Przeszukujemy nasze archiwa, wydobywając z nich nawet pozornie nieistotne informacje o czyimś życiu. Każdemu z nich przyporządkowujemy osobną teczkę i umieszczamy w przestrzeni Bramy Grodzkiej.

Porozmawiajmy chwilę o tzw. lubelskim placu śmierci, skąd wywieziono do obozu zagłady w Bełżcu ponad 26 tys. lubelskich Żydów. Po wojnie zostały tam ulokowane Zakłady Mięsne w Lublinie. Dziś już tam ich nie ma. Ulica, przy której plac się znajduje, ma ciekawą nazwę: Turystyczna. Jak to miejsce funkcjonuje w świadomości lublinian? T.P.: Ta sprawa pokazuje, jak dużo jest jeszcze przed nami. Brakuje zaangażowania w podjęcie odważnych decyzji, by upamiętnić tak symboliczne miejsce. Okazuje się, że poza kilkoma osobami po prostu nas to nie boli, nie uwiera. Jeśli miasto nie przygotuje terenu pod upamiętnienie, to nic się tam nie stanie, a trwa to już lata. To nie jest tak, że Pani zlokalizuje jedną osobę wśród urzędników, która to blokuje, to po prostu wynik braku wiedzy, czym pozostaje to miejsce dla miasta. Tam kończyła się historia Lublina związana z obecnością żydowskiej społeczności.

Jaka jest tego świadomość społeczna?

T.P.: Niska.

W.D.: Od kilkunastu lat wskazujemy datę 16 marca jako tę, która jest początkiem końca kilkusetletniej obecności Żydów w Lublinie - pierwszą deportację z tego placu do Bełżca. Organizujemy Misterium Światła i Ciemności, podczas którego odczytujemy nazwiska naszych zamordowanych żydowskich mieszkańców. Staramy się przekazać o tym wiedzę, oczywiście, znów, są to działania bardzo symboliczne, z udziałem kilkudziesięciu, może 100 osób, bardzo często uczestniczą w nich ci sami ludzie.

Czy macie jakąś wizję końca upamiętniania? Czy dostrzegacie taki moment, kiedy powiecie sobie dość?

T.P.: Koniec świata. Zagłada będzie związana z tym miejscem na zawsze. Skala tego, co się dokonało, zawsze będzie przedmiotem refleksji każdego wrażliwego człowieka. To buduje nasz związek ze światem.

***

Witold Dąbrowski- dyrektor ds. artystycznych międzynarodowego Festiwalu Śladami Singera, aktor, opowiadacz historii, animator kultury w Ośrodku Brama Grodzka - Teatr NN w Lublinie

Tomasz Pietrasiewicz- dyrektor Ośrodka Brama Grodzka - Teatr NN w Lublinie, działacz opozycji w okresie PRL, reżyser teatralny, animator kultury, laureat m.in. Nagrody im. ks. Stanisława Musiała oraz Nagrody im. Jerzego Giedroycia