Artykuły

Ciekawi mnie, czy prawdziwe są teorie, że transformacja w Polsce była zaplanowana w najdrobniejszych szczegółach przez kilka osób z MSW oraz z Moskwy w porozumieniu z organizacjami przestępczymi - mówi Olaf Lubaszenko.

"Plus Minus": We wrześniu w Teatrze Kamienica odbędzie się, z pana i Emiliana Kamińskiego udziałem, premiera "Kolacji na cztery ręce" Paula Barza, której bohaterami są Jerzy Fryderyk Haendel i Jan Sebastian Bach. Czy kulinaria i barokowi celebryci to świetny pomysł na sukces?

Olaf Lubaszenko, aktor: Ciekawa interpretacja, bo ja inaczej postrzegam tę sztukę. Ale różne interpretacje wcale nie muszą się wykluczać wbrew temu, co płynie do nas codziennie z telewizorów, zwłaszcza z telewizji informacyjnych. Zrobiliśmy spektakl o starciu dwóch postaw życiowych i artystycznych. Jednocześnie można powiedzieć, że Haendel jest pod każdym względem taki, jaki Bach chciałby być. I jak się okazuje - odwrotnie. To jest w sztuce najciekawsze: zawsze tęsknimy do tego, czego sami w sobie nie znajdujemy.

Trawa zawsze jest zieleńsza na drugim brzegu rzeki?

- Zawsze! Ale odważę się stwierdzić, że pełny obraz artysty Bach i Haendel tworzą dopiero w duecie. Można sobie wyobrazić twórcę idealnego, który jest po trosze Haendlem, a po trosze Bachem. Lub bywa jednym albo drugim, a dwa sposoby życia, jakie uosabiają, ścierają się w nim, bo przecież trwa odwieczna wojna karnawału z postem. Podobnie jest z muzyką obu kompozytorów. Tym też się zajmowaliśmy, analizowaliśmy ją dokładnie. Haendel skomponował "Muzykę na wodzie", "Muzykę sztucznych ogni"...

Odnalazłby się na wiankach?

- Został przedstawiony ironicznie, był jednak człowiekiem z najwyższej muzycznej półki. Pilnowaliśmy z Emilianem Kamińskim i reżyserem Krzysztofem Jasińskim, żeby widzowie oglądali starcie pełnoprawnych osobowości, a nie jednej fajnej i drugiej nieciekawej. Podstawowa trudność tej sztuki polega na tym, że jej pierwsza część jest popisem Haendla, druga zaś Bacha. Aktor w roli Jana Sebastiana, czyli ja, musi na początku grać mniej, skromniej, przez co nabiera obaw, czy zaistnieje w świadomości widza. Na szczęście klasa tego tekstu polega również na tym, że role ostatecznie się balansują. Obaj artyści mają szanse przedstawić swoje racje. I choć różnią się diametralnie, na koniec się okazuje, że myślą podobnie.

A jaki jest pana ideał artysty, aktora? Bach czy Haendel?

- Pozwalam sobie na stwierdzenie, że był czas, kiedy wydawało mi się, że jestem kimś w rodzaju Haendla. Bynajmniej nie kompozytorem, tylko postacią karnawałową. Teraz jestem zdecydowanie po stronie postu i nie mam żadnych wątpliwości, że bliższy mi jest Bach. Tym, co Bacha czyni prawdziwym człowiekiem z krwi i kości, są straszliwa zazdrość i ból niespełnienia: ból braku uznania przy jednoczesnej pewności, że tworzy wspaniałą, wyjątkową muzykę. "Ja, zwykły kantor od świętego Tomasza, o wiele większy geniusz niż on" - mówi znamienne słowa Bach pod koniec sztuki. Bach dokonał innego wyboru niż Haendel, można powiedzieć - repertuarowego. Tworzył rzeczy trudniejsze, ambitniejsze, mniej popularne: pasje, msze. Poszedł taką drogą, bo to było mu bliskie, a chciał być z sobą w zgodzie. Tymczasem Haendel tworzył na zamówienie.

Był kompozytorem dworskim.

- Przyjaźnił się z dygnitarzami królewskimi, kardynałami. Bach niezbyt cenił muzykę Haendla. Jednak w czasie kolacji polubił go. Rozstają się w przyjaźni. Oczywiście pamiętajmy, że sztuka ma wymiar metafizyczny, bo takie spotkanie dwóch kompozytorów, które pokazujemy, mogło się odbyć tylko w zaświatach. W rzeczywistości nigdy się nie spotkali. To akurat bardzo pomagało mi w budowaniu roli, choć próbujemy grać realistycznie.

Wróćmy do pana karnawału. Na początku lat 90., po kilku dekadach peerelowskiej siermiężności, wielu Polaków zachłysnęło się zachodnim stylem życia.

- Karnawał w moim kontekście, a używam tego pojęcia ironicznie, był rodzajem iluzji, w której żyłem. Z dzisiejszej perspektywy wiem, że nie było mi to do niczego potrzebne. W zasadzie był to nawet czas stracony - na pewno jeśli chodzi o relacje z ludźmi i budowanie pozycji zawodowej, w czym najlepsza jest metoda małych kroków. Tymczasem ja zdecydowałem się na gwałtowne, spektakularne ruchy, co przynosiło czasami większe lub mniejsze sukcesy. W tym, co robiłem, nie było jednak żadnego pomysłu. W sprawach takich jak sympatia do kogoś lub przeprowadzenie staruszki przez jezdnię powinniśmy się kierować odruchami serca. Spontaniczność jest mile widziana, a nawet wskazana. Natomiast są sprawy, takie jak praca, tak zwana kariera, w których ona przeszkadza. W pracy trzeba mieć wszystko zaplanowane, przemyślane. A mnie tego zabrakło i dopiero teraz próbuję odrabiać zaległości.

Ale przecież miał pan zaproszenia do filmów, które stały się historią polskiego kina - "Krótkiego filmu o miłości" Kieślowskiego, "Krolla" i "Psów" Pasikowskiego. Grał pan z Kondratem, Lindą, Pazurą. Dobrze się pan czuł czy źle?

- Zawsze czuję się trochę dobrze, trochę źle, ze zdecydowaną przewagą tego drugiego czynnika. Niedawno pewien dziennikarz, zresztą znakomity, powiedział mi, że podczas wizyt na planach filmowych reżyser robił na nim wrażenie króla, którego każda zachcianka była spełniana i który znajdował się zawsze w centrum zainteresowania. A na koniec stwierdził: "Pan na pewno też to polubił". Otóż moja odpowiedź brzmi: "Nie!". Rola "króla" na planie filmowym zawsze mnie krępowała, a praca była zobowiązaniem, nie przywilejem. Karnawałem nazwałem życie bez zobowiązań, ciągłą imprezę. A jeżeli impreza trwa bez przerwy, przestaje być rozrywką, staje się smutnym przyzwyczajeniem. Jak śpiewa Krzysztof Cugowski w piosence Budki Suflera "Cały mój zgiełk": "...to jest kara, obowiązek, może zwyczaj, ja już nie wiem sam". Długo się to ciągnęło i zrozumiałem, że chcę to zmienić. Wypełnić luki edukacyjne, dowiedzieć się więcej o świecie, poczytać, pooglądać obrazy, zainteresować się architekturą. Zacząć żyć normalnie. Do tego doszły jeszcze zmiany w życiu osobistym, bo spotkałem osobę, z którą życie, o jakim marzyłem, jest możliwe. Mamy wiele wspólnych zainteresowań.

Idzie pan wbrew stereotypowi artysty, który kojarzony jest raczej z życiem karnawałowym, niestabilnym.

- Różnie bywa. Bardzo różnie. Są aktorzy, którzy mają cichutkie żony, bardzo skromne, nieeksponujące się na pierwszym planie. Ale są też związki spektakularne - wręcz na pokaz, nieschodzące z czołówek tabloidów lub portali towarzyskich. Nie oceniam, co jest lepsze dla innych. Wiem, co jest teraz dobre dla mnie i czego chcę w życiu. Zależy mi, w miarę możliwości, na stabilizacji emocjonalnej i planie zawodowym.

Czyli nie był pan szczęśliwy, reżyserując własne filmy.

- Panie redaktorze, padnie teraz zdanie efektowne: nigdy nie byłem szczęśliwy! Może zdarzyły się tylko szczęśliwe chwile.

"W życiu piękne są tylko chwile"?

- Okrutny był los wokalisty, który o tym śpiewał, czyli Ryszarda Riedla. Mnie również zawsze towarzyszył niepokój, odkąd pamiętam, i wszystko to, co próbuję zrobić w moim życiu, ma prowadzić do tego, żeby ten niepokój zdusić, żeby go było jak najmniej, bo nie wiem, czy jest możliwe, żeby zniknął całkowicie.

Jest pan już po dobrej stronie rzeki?

- Trudno samemu ocenić, ale wydaje mi się, że jestem coraz bliżej. Jednak stara prawda mówi, że można się zabić nawet na ostatnich dziesięciu metrach ostatniej prostej. Zwłaszcza wtedy trzeba uważać i nie tracić czujności.

Myślę, że wielu Polaków, którzy wpadli w kołowrót zwariowanego życia i cierpią na depresję, nie może spotkać swojej drugiej połowy, zazdrości panu dążenia do stabilizacji. Zwłaszcza młodzi, którzy żyjąc od urodzenia w turbokapitalistycznym świecie, myślą, że nie ma innej rzeczywistości i sposobu na życie jak błyskotliwa kariera.

Jako osoba, która jej doświadczyła, bo przeszedłem szybko drogę zajmującą zazwyczaj wiele lat, powiem, że to najgorsza rzecz, jaka może się zdarzyć. Szczególnie w zawodach artystycznych, w których zajmujemy się emocjami i używamy w pracy siebie. Opowiem o tym na przykładzie szkoły teatralnej, bo jej nigdy nie skończyłem, dostając sporo ciekawych propozycji filmowych. Dziś wiem, że zabrakło mi lekcji kształtowania umiejętności oraz czasu, jaki jest potrzebny nastolatkowi, żeby poważnie pomyślał o tym, kim chce być, jaką drogę zawodową wybrać i jak nią iść. Ten czas jest potrzebny, żeby wykształcić mechanizmy obronne i nie zostać pożartym przez świat. Takiej kwarantanny połączonej z nauką mi zabrakło i za to zapłaciłem moimi emocjami.

Trzeba startować powoli?

- Zdecydowanie tak. Najlepiej widać to w rock and rollu, gdzie kariera kończy się najszybciej. Najpierw jest wielki rozbłysk, a potem na estradzie straszy zombi.

Całe pana życie jest pokłosiem debiutu w serialu "Życie Kamila Kuranta", który miałem okazję oglądać jako pana rówieśnik. Mógł pan odmówić udziału w filmie?

- Oczywiście, była taka możliwość, ale ciekawość w młodym wieku jest ważnym motorem zachowań. Film to była okazja do wycieczek, oderwania się od codzienności - głównie szkolnej, a także poznania aktorów, których znałem z telewizji: Ewy Dałkowskiej, Jerzego Kamasa czy Leona Niemczyka i Joanny Pacuły, która tuż przed wyjazdem do Hollywood zdążyła zagrać w serialu. Ale to wszystko było bezrefleksyjne. Działałem na zasadzie impulsu, odruchu i ciekawości.

Kto pana namówił? Tata?

- Tata dowiedział się o mojej roli tak jak pan, czyli z telewizji. Zadzwonił do mnie wtedy. Casting odbywał się na Woronicza w TVP. Zapraszali tam młodych ludzi, którzy byli podobni do Krzysztofa Pieczyńskiego grającego dorosłego Kamila Kuranta. On już był obsadzony, mnie dobrano do niego. Dziś mogę powiedzieć, że praca w serialu była ciekawym doświadczeniem, bo wiele wniosła do mojego życia, ale nie wiem, czy nie wywołała we mnie melancholii. Film był piękny, ale strasznie smutny. Tam się działy tylko rzeczy złe: śmierć, pogrzeby, choroby, rozstania. Były alkohol, bezrobocie, głód, prostytutki, bandziory. Wojna się zbliżała, a w tym wszystkim trzynastoletni ja.

Nasiąkał pan niewesołą wiedzą o świecie.

- Nie ma odpowiedzi na pytanie, na ile to wpływało na moją świadomość i kondycję psychiczną. Ale logika podpowiada, że zapewne jakiś wpływ wywarło. Poza tym serial okazał się dla mnie aktorską pułapką, bo do dziś słyszę, że zagrałem w nim najlepszą rolę.

Tak mogą powiedzieć tylko ludzie złośliwi.

- Dziękuję bardzo.

Jak się pan czuł na planie? Rówieśnicy panu zazdrościli?

- Zazdrościli może później - przy jeszcze bardziej pesymistycznym filmie "Trzy młyny" według prozy Jarosława Iwaszkiewicza. Na plan "Kamila Kuranta" jechałem bez większego szumu, dyskretnie, a o mojej grze w "Trzech młynach" koledzy już wiedzieli. Tak, trochę mi zazdrościli, ale mnie to w ogóle nie interesowało, bo ważna była dla mnie tylko piłka nożna. Zgodziłem się zagrać w filmie dlatego, że był kręcony w plenerze w Wildze pod Warszawą, na terenach letniskowych, z ładnymi boiskami piłkarskimi, gdzie można było trenować do woli. Biegałem każdego dnia po kilka godzin, trenowałem różne konkurencje, sam, z nieprzymuszonej woli. To mnie pasjonowało, a w filmie są sceny, niestety, znowu niewesołe. Jako przykład podam tylko tę końcową: mój filmowy dziadek, czyli pan Franciszek Pieczka, powiesił mnie na gałęzi, potem odciął sznur, a ja wpadłem do Wisły i zniknąłem w jej odmętach. I jeszcze jeden ważny szczegół: nad nami krążyły kruki. Jak na czternastoipółletniego chłopaka - miły klimat! Do Franciszka Pieczki nie mam urazy, a nawet czuję się z nim emocjonalnie związany, bo mój bohater zasłużył na śmierć. Była zbrodnia, była kara. Doniósł przecież do gestapo na księdza i dziadków. Zginęło przez niego wiele osób. To straszna postać. Chyba najstraszniejsza w twórczości Iwaszkiewicza. Takie to moje szczęście, że właśnie ja trafiłem na taką postać.

Z tego, co pan mówi, można wywnioskować, że kariera pana nie pociągała.

- Tak, ale od 1986 roku zaczął się urodzaj propozycji. My tu rozmawiamy, a niedaleko stąd stał Browar Warszawski, w którym kręciłem "Sonatę marymoncką" według Hłaski, kolejną niewesołą historię. Samotność, aresztowania, śmierć. A nawet "kurewska samotność", jak mówi jeden z bohaterów. Ale grał tam również Leon Niemczyk, z którym związane jest całe moje życie zawodowe, do czasu jego śmierci. Jak zacząłem grać w 1986 roku, nie schodziłem z planu. Nie dojrzałem, bo byłem zajęty karnawałem.

Ostatnio Stanisława Celińska wyznała, że zrezygnowała z teatru, żeby nie grać depresyjnych ról, które nie dają nadziei. Pan nigdy o tym nie pomyślał?

- Myślę, że niewesołe role zacząłem sobie rekompensować, reżyserując filmy, które prezentowały ironiczne, a czasami szydercze spojrzenie na świat. Zawsze się starałem, żeby dawały pozytywną energię. Nie używam słowa "przesłanie" celowo. Jak mówił Alfred Hitchcock - w sprawie przesłania zapraszam na pocztę. To za wielkie słowo, ale pozytywny ładunek emocjonalny jest bardzo potrzebny. Przejdę do mojej ulubionej refleksji: wydaje mi się, że podział na kino ambitne, festiwalowe oraz rozrywkowe, użytkowe nie jest sztuczny. On jest prawdziwy, jednak krzywdzący dla twórców tej drugiej grupy, do której i ja się zaliczam. Niepotrzebnie i niezasłużenie krzywdzący. Do rozrywki nie można przykładać takiej samej miary jak do dzieła psychologicznego, rozliczeniowego.

Trudniej zrobić dobrą komedią niż zawiesisty dramat psychologiczny. A w pana filmie "Chłopaki nie płaczą" był dystans zamiast chorobliwej negatywności?

- Ale to zostało nazwane fascynacją środowiskiem gangsterskim! Absurd! To środowisko zawsze pokazywałem ironicznie, by nie powiedzieć: szyderczo. Przyznam, że miałem problem ze złym zrozumieniem moich intencji. Ale już nie mam. Z wieloma rzeczami się oswoiłem. Mówię o tym w książkowym wywiadzie "Chłopaki niech płaczą". Postanowiłem w nim skomentować różne trudne sprawy z mojego życia i pozamykać je, żeby więcej do nich nie wracać. Może ta książka miała aspekt terapeutyczny?

Media lubią pytać o depresje i otyłość.

- Oj, lubią.

Teraz może pan odsyłać do książki.

- Proszę bardzo.

Wróćmy do Stanisławy Celińskiej. Nie mógł pan powiedzieć, że nie chce grać więcej w pesymistycznych filmach?

- Nie jestem człowiekiem głośnych i zdecydowanych deklaracji. Działam powoli, bez hałasu. To, o czym mówimy, dzieje się przez dobór repertuaru teatralnego. Jest kilka pozycji, w których mam przyjemność grać i...

Dobrze się pan w nich czuje?

- Tak daleko bym się nie posunął. "Piękny mamy dzień, panie Beckett" - powiedział ktoś do dramaturga, a ten odrzekł: "Tak daleko bym się nie posunął". Ale nie najgorzej się czuję w moim teatralnym świecie. Pociąga mnie i wiem, że wiele rzeczy muszę się nauczyć, bo grając spektakl, możemy być coraz lepsi. Taka pasja została mi z czasów sportowych. Teatr jest ciekawszy niż film czy telewizja również dlatego, że kontakt aktora z widzem nie jest przez nic zaburzony. Jest bezpośredni. Dziś czuję się lepiej w teatrze, kiedy mam wrażenie kontroli nad przekazem. Zapraszam do Kamienicy, Teatru STU czy Nowego w Łodzi - tam obecnie występuję.

Trzeba mieć dużo szczęścia, żeby zacząć karierę w dzieciństwie i nie skończyć na odwyku tak jak odtwórcy ról Kevina czy Harry'ego Pottera.

Chociaż nie miałem wyćwiczonych mechanizmów ochronnych, na szczęście nie stałem się ofiarą show- -biznesu.

To rodzice pchają teraz dzieci do telewizji, filmu, na estradę.

Zaczyna się od wyborów małej miss. Ale ustawowo nie da się tego wyregulować.

Pamiętam z PWST, gdzie studiowałem wiedzę o teatrze, chłopaka, który przeżył wszystkie możliwe inicjacje w serialu dla młodzieży. Robił wrażenie zgorzkniałego. Nie żyje.

Tak to wygląda. Powtórzę jeszcze raz: ważne jest to, by marzenia rozłożyć na całe życie. Jeśli zrealizujemy je w ciągu trzech lat, o czym będziemy marzyć później? Co będzie naszym paliwem? Co będzie nas napędzać?

Święty spokój.

- To nie jest stan euforyczny, a od czasu do czasu warto go przeżywać, nie szukając skrajnych doznań. Skrajne doznania do niczego dobrego nie prowadzą. To moja rada.

Wszyscy wiedzą, jak wygląda wielka sława na dopalaczach, a przecież cmentarz gwiazd show-biznesu od czasu Marilyn Monroe jest coraz większy. Dlaczego?

- Gdy ludzie zaczynają rozumieć, że znaleźli się w pułapce, nie zdają sobie sprawy, że jest już za późno na ratunek. Bo są uzależnieni od używek, lekarstw, sławy albo zadłużeni, obciążeni obowiązkami. Wciąż mam przed oczami rodzinę Whitney Houston, której córka również już nie żyje. Podejrzewam, że ich śmierć nie była przypadkowa: to było rozłożone na raty samobójstwo. Bardzo musiały nie chcieć żyć, bardzo je życie musiało boleć. Ludzie pakują się w nałogi, bo boją się skończyć z życiem na raz.

A czy panu ktoś doradzał, że czasami trzeba się wycofać, zwolnić?

- Oczywiście, ale wydaje mi się, że żadna rada nie jest wystarczająco przekonująca. Sami musimy się pokaleczyć, żeby zacząć myśleć.

Jeśli zaliczamy się do tych, których wzmacnia to, co nie zabiło.

Sam się dziwię, że jest we mnie siła, a może nawet więcej niż kiedyś. To dla mnie miła niespodzianka. Ale zobaczymy, co przyniesie życie. W takich sprawach jak emocje i zaburzenia emocjonalne nic się nie da przewidzieć.

Mówił pan o ironicznym stosunku do środowiska gangsterskiego. Ono też było elementem karnawału lat 90. Obserwował pan tych ludzi?

- W pewnym momencie znalazłem się w środowisku, w którym się pojawiali, choć nie byłem wtajemniczony w ich sprawy. W porę się wycofałem. Teraz myślę, że byłbym w stanie wrócić do tego tematu w kinie po to, by opowiedzieć o przełomie lat 80. i 90. Wtedy rodziło się wszystko to, czego dzisiaj doświadczamy. Rodziły się wielkie fortuny. Myślimy o scenariuszu z Jerzym Kolasą, który jest autorem pierwszych dwóch "Sztosów". Ale to dalsza perspektywa, wielka odpowiedzialność i wydatek emocjonalny.

Jak pan ocenia tamten czas?

- Ciekawi mnie odpowiedź na pytanie o teorie, które pojawiają się w niektórych narracjach, że cała transformacja była zaplanowana w najdrobniejszych szczegółach przez kilka osób z MSW oraz z Moskwy w porozumieniu z organizacjami przestępczymi. To ciekawa kwestia. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy naprawdę zaplanowano wielką akcję, czy zadziałał splot wielu okoliczności.

Tworzył pan silną aktorską grupę z Markiem Kondratem, Cezarym Pazurą i Bogusławem Lindą. Każdy z was poszedł inną drogą. Spotykacie się czasem?

- Czasem gadamy przez telefon. Ludzie dorastają, u mężczyzn dzieje się to troszkę później, ale wtedy mają swoje sprawy, rodziny, przez co nie da się utrzymywać intensywnych relacji. Nie widzę w tym nic złego.

To jest syndrom czterech muszkieterów.

- Przyjaźń zostaje, ale nie musimy jej pielęgnować codziennie. To całkiem naturalne. Mam wszystkich kolegów w sercu i myślę o nich wyłącznie ciepło. A już całkiem na koniec powiem panu, że mieszkam przy ulicy, przy której odkopano szczątki słonia leśnego sprzed 70 tysięcy lat. Gdy dowiedziałem się o tym z radia, po raz pierwszy miałem poczucie, że znalazłem się we właściwym miejscu. Słoń jest do obejrzenia w Muzeum Ziemi w Warszawie. Zapraszam!