Artykuły

Spotykamy się w krakowskiej restauracji Szklanka i Wino. Prowadzi ją żona SŁAWOMIRA MROŻKA. Powód - ukazuje się album zdjęć Andrzeja Nowakowskiego, których bohaterem jest autor "Tanga".

Nowakowski fotografuje starego, odchodzącego Mrożka. Każde zdjęcie opatrzone jest komentarzem pisarza. Słowa brzmią mocno jak wyznania. Zaskakują u człowieka, który unika mówienia o sobie. Ten album to prawdopodobnie najbardziej osobista książka Sławomira Mrożka.

"Co można zrobić z taką twarzą - pytacie (...). Możecie się oburzać, ale możecie też podziwiać".

Sławomir Mrozek: - Co my właściwie robimy?

Katarzyna Janowska: - Rozmawiać o albumie, który wspólnie panowie zrobiliście.

M.: Byłem tylko obiektem, więc nie mówię ani słowa.

Dał pan twarz i tyle? No dobrze, w takim razie pytam fotografa. Album zaczyna się pytaniem: Co zrobić z taką twarzą? Nie można było obok niej przejść obojętnie?

M.: No właśnie, niech pan nam powie?

Andrzej Nowakowski: - Twarz Sławomira Mrożka chodziła za mną od lat licealnych. Jego teksty czytałem inaczej niż moja nauczycielka w szkole czy rówieśnicy, którzy zwracali uwagę przede wszystkim na elementy groteski. Uciekałem od tego. Przychodzi mi do głowy takie porównanie. Lawa lecąca z wulkanu zastyga, ale od czasu do czasu następuje pęknięcie, wybucha płomień. Dla mnie takimi płomieniami były cytaty, które umieściłem w albumie.

M.: Chciałbym wyrazić słowa uznania, że pan przebrnął przez te wszystkie moje cytaty. I wybrał akurat te zdania.

Pan nic nie zmieniał?

M : Nic.

N.: Najpierw wybrałem cytaty, a potem fotografowałem. Zastanawiałem się, czy umieszczać adresy bibliograficzne przy cytatach, czy na końcu książki. Wybrałem to drugie rozwiązanie ze świadomością, że to jest pójście na całość. Zdania wyrwane z kontekstu znaczą zupełnie coś innego.

Podobają się panu sensy, które wyniknęły z połączenia zdjęć i cytatów z pana tekstów?

M.: Tak. W przeciwnym razie nie zgodziłbym się na publikację.

N.: W Polsce ciągle pokutuje poetyka fotografowania pisarzy w stylu powiedziałbym skamandryckim. Pisarz zapatrzony w bliżej nieokreślony punkt, przestrzeń w oczach, ocean odpowiedzialności za cały świat...

M.: Zawsze na tle książek.

N.: Tak, to obowiązkowa scenografia. Tuwim, Lechoń, wszyscy na wieczność zastygli w takich pozach. Bardzo trudno namówić autorów, mówię to jako wydawca, do zdjęć niekonwencjonalnych, nieupozowanych. I tu zbliżamy się do fundamentalnego pytania, które postawiliśmy w tym albumie: Czy tekst literacki powinien mieć twarz pisarza, czy też nie? Jak się mieści twarz pisarza w recepcji jego dzieła? Są dwie szkoły. Jedna, jak we wstępie pisze Michał Paweł Markowski, mówi, że kiedy autor już coś napisał, to najlepiej, żeby zniknął, nie mieszał się do swojego dzieła.

M.: Przepraszam, ale chciałbym wyrazić współczesny pogląd. Dziś fotografia jest już tak związana z autorem, że nie sposób ich rozdzielić. Nie ma tekstów bez twarzy.

N.: To prawda. Dla mnie osobiście niezwykle ważne jest, by portret autora był wpisany w dzieło literackie.

To punkt widzenia czytelnika. A co z optyką fotografa?

N.: Twarz ludzka jest dla mnie najciekawszym i jednocześnie najtrudniejszym obiektem do fotografowania. Bez twarzy nie ma człowieka.

M.: Chciałbym dodać, że muzułmanie zasłaniają kobietom twarze.

Odbierając im twarz, odbierają im miejsce w świecie, skazują na życie na tyłach.Co jest w twarzy najważniejsze?

N.: Oczy, mimo że są najmniej zmienną częścią twarzy. Gałka oczna jest u każdego prawie identyczna. Poza tym jak wygląda śmierć na fotografii? Śmierć to zamknięte oczy.

M.: Ale tylko dlatego, że wcześniej ktoś przyszedł i zamknął je zmarłemu.

Śmierć to oczy bez czasu.

"Bronię się przed tym. Nie chcę mieć tylko przeżycia estetycznego i niczego więcej".

N.: W naszym kręgu kulturowym uznaje się, że fotogeniczna jest tylko młodość. Obfotografowuje się człowieka od narodzin po rozkwit. A starość jest ciągle tabu.

Moim zdaniem, nie wiek decyduje o tym, czy na zdjęciu widzimy twarz czy maskę, tylko oko fotografa i otwartość modela. Poza tym każdy chciałby wypaść na zdjęciu ładnie, może nawet ładniej niż w rzeczywistości.

M.: Zależy kto. Myślę, że to jest kwestia wieku. Z czasem własny wygląd staje nam się obojętny. Poza wszystkim jestem zawodowcem. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że pan Andrzej wykonał ponad trzy tysiące zdjęć. Był więc wybór.

Na jednym ze zdjęć wystawia pan do obiektywu swoją głowę. Widać na niej plamy, przebarwienia - znaki starości. Wiem, że Andrzej zastanawiał się, czy nie podretuszować tego zdjęcia.

M.: Absolutnie tego nie chciałem. Po co? Muszę się Identyfikować z dużo gorszymi zdjęciami.

Czy kiedyś przywiązywał pan wagę do swojego wyglądu?

M.: Oczywiście, że tak.

Czesław Miłosz w rozmowie ze mną mówił, że przestał patrzeć w lustro, kiedy zamiast swojej twarzy zobaczył w odbiciu starego szympansa. Starość była dla niego wyzwoleniem się z pętli cielesności.

M.: Czesław Miłosz tak mówił?

Śmieje się pan. Ale skoro jesteśmy przy Miłoszu, to starość przyniosła mu jeszcze jedną rzecz: pewność, że w życiu od sztuki ważniejsza jest dobroć.

M.: Po wszystko prawda.

"Umierają mi ludzie, dopóki ja im nie umrę".

Andrzej Nowakowski przyszedł do pana z propozycją zrobienia albumu o odchodzeniu, o śmierci, o starości. Nie odstraszało to pana?

M.: Przyjąłem to bez wahania, milcząc. Bo co tu ukrywać? Coraz bardziej zdaję sobie z tego sprawę, że moment, w którym mnie nie ma, także na zdjęciu, jest statystycznie przerażający.

No tak, bardziej nas nie ma, niż jesteśmy. A jednak ludzie niechętnie obnoszą się ze starością. Odchodzenie też nie jest na pokaz.

N.: Kiedy pokazywałem te zdjęcia znajomym, mówili: uważaj, poruszasz się po niebezpiecznym terytorium.

M.: Ale właściwie czemu?

N.: To jest sprawa konwencji. Można pokazywać narodziny, ale śmierci już nie. A przecież jedno i drugie w tym samym stopniu jest częścią ludzkiego życia.

M.: Dla mnie oczywiście też. Tu nie ma wątpliwości.

Nie ma pan lęku przed śmiercią? My, ludzie, na ogół się tego boimy.

M.: Nie jestem odpowiedzialny za ludzi, tylko za siebie. I mogę powiedzieć, że się nie boję. Oczywiście to wszystko narasta, zmienia się w czasie. Zacząłem życie od pragnienia wszystkiego, a skończyłem, jak to normalnie bywa na czymś przeciwnym -

Jeszcze pan nie skończył. Tak pan mówi, jakby pan wiódł życie po życiu. To, że wydaliście panowie album o odchodzeniu, nie znaczy, że pan odszedł.

M.: Dopóki mówię, to nie skończyłem. Jeżeli biorę to pod uwagę, to mówię bardzo precyzyjnie

Starość to wolność?

M.: Oczywiście. W moim rozumieniu z wiekiem coraz mniej się ryzykuje. To jest wolność przynajmniej od czegoś, od wielu rzeczy kiedyś istotnych, ale oczywiście nie od wszystkich.

Od czego starość nie zwalnia?

M.: Od odpowiedzialności za drugą osobę.

A dawniej, jak pan sobie radził z wolnością, jeśli się zdarzała? Z tą wolnością najbardziej codzienną? Nie marnował jej pan?

M.: Ja poczytuję to sobie za zasługę, że nigdy nie zmarnotrawiłem wolności i dlatego odbyłem takie życie, jakie odbyłem.

Spełnione?

M.: No tak.

Susan Sontag w eseju "O fotografii" pisze, że fotografujący przejmuje władzę nad fotografowanym.

M.: Też mi odkrywcze spostrzeżenie.

Według niej, fotografia jest sztuką, która może najmocniej uświadamia nam przemijanie. Każdy ruch migawki to konfrontacja z kruchością, ze śmiercią. Jest to sztuka nostalgiczna i zarazem żałobna. Mieliście panowie to poczucie?

M.: Nie, ja nie.

N.: Ja rozumiem, o co jej chodzi. Ale według mnie tajemnica polega na tym, że nasza percepcja rzeczywistości odbywa się w czasie. Fotografia jest klinem wepchniętym w upływający czas, momentem unieruchomienia. Jeśli mówimy, że fotograf przejmuje władzę nad modelem, zawłaszcza jego twarz - to oznacza, że unieruchamia czas w punkcie zero, łapie jeden jedyny niepowtarzalny moment. Nad tym momentem ma władzę.

M.: Bardzo jestem panu wdzięczny za to, co pan powiedział, bo czasami wydaje mi się, że już nikt nie pamięta o tym, że wszystko, wszystko, wszystko dzieje się w czasie.

Ludzie postawieni naprzeciw obiektywu często przybierają jakieś miny, pozy, tracą naturalność.

N.: Moje szczęście polegało na tym, że pan Mrożek nie pozował. Cały czas miałem jednak świadomość granicy, której przekroczyć nie mogę. Ona nic wynikała z jakiejś umowy, ale jaja czułem. Za każdym razem, kiedy miałem zadzwonić z propozycją kolejnej sesji, bałem się, że usłyszę w słuchawce, że już dość. Proponowałem np. spotkanie o szóstej rano. Pan Mrozek mówił, że musi sprawdzić,w planie i po chwili się zgadzał. Gdyby było inaczej, ten album by nie powstał.

Poczucie humoru pana nie opuszcza. Wszystko dzieje się w czasie i Andrzej ze swoją propozycją trafił na odpowiedni moment. Umiałbyś zdefiniować granicę, poza którą nie miałeś odwagi się zbliżyć do swojego modela?

M.: Ja jako model mogę to zrobić. Przychodzą różne pacany, którym się wydaje, że im wszystko wolno. Poszturchują, to tak, to inaczej. Z panem Andrzejem tak nie było.

Zrobiłeś zdjęcie patrząc niemal przez okulary Sławomira Mrożka.

M.: Okulary są częścią mojej twarzy. Bez nich nie mogę się obejść.

Jaki obraz świata zobaczyłeś?

N.: Z fotografii połączonych z cytatami wyłania się twarz mądrego pesymisty, czyli postawa rzadka w Polsce. Może jeszcze Lem podobnie patrzy na świat.

W okularach widać twarz młodej dziewczyny. Zdjęciu towarzyszy podpis: "Obym nigdy drugi raz nie był młody. (Modlitwa wysłuchana)". Ten album idzie pod prąd współczesnemu opętaniu młodością. Pan nie ma dobrego zdania o młodości. Może dlatego, że przeżywał ją pan w Peerelu, który na krótki czas pana uwikłał?

M.: Nie mogę się odnosić do ogólnych trendów. To jest sprawa indywidualna. Młodość oczywiście była młodością niezależnie od czasu, na jaki przypadła. Byłem nią bardzo urzeczony. Ale jednocześnie zawsze męczył mnie przywilej bycia mniej głupim niż rówieśnicy albo ludzie, którzy z racji doświadczenia powinni byli być mądrzejsi ode mnie.

"Kto nam odebrał prawo do smutku".

Na kilku zdjęciach Sławomir Mrozek pojawia się w towarzystwie żony. W tych kilku chwilach zmienia się wyraz twarzy bohatera.

N.: Polowałem na wspólne zdjęcie z Susaną, na sytuacje, w których widać bliskość. Niełatwo było złapać taką chwilę.

M.: Niełatwo, bo na ogół byłem w plenerze tylko z panem, a trudno, żebym się do pana umizgał.

N.: Słusznie. Gdybym miał powiedzieć, które zdjęcie najbardziej lubię, to wskazałbym chyba to z Susaną, z podpisem "Pokusa, żeby się nie ruszać".

M.: Gdybym był panem, też bym je bardzo lubił.

A gdyby pan był sobą?

M.: Też by mi się podobało.

N.: Myślę, że jeśli jest chwila uspokojenia, braku napięcia w pana zyciu, to właśnie w tym momencie uchwyconym na zdjęciu.

M.:To prawda.

To jest chwila szczęścia?

M.: Nie, nie, instynktownie czuję, że to nie jest szczęście.

Co to jest szczęście?

M. A nie wiem

A doświadczył pan szczęścia?

M.: Z czasem...

W albumie nie ma cytatu, który mówiłby o szczęściu.

N.: Józef Czapski, którego bardzo lubię, całe życie czekał na epifanię, bo jako artysta czuł się niespełniony. Męczyło go to, że nie jest dobrym artystą. Kilkakrotnie wmawiał sobie, że doznaje epifanii, ale szybko okazywało się, że to tylko złudzenie. Szukałem w pana tekstach śladów poszukiwania epifanii, czyli w moim przekonaniu szczęścia. Nie znalazłem.

M.: Ja nie szukałem epifanii. Ja jestem artystą..

Nie ma zdjęcia uśmiechniętego Sławomira Mrożka.

M.: Uśmiecham się w miarę normalnie, wśród ludzi. Trudno, żebym się śmiał, jak jestem sam. Śmiech ma sens w relacji z drugim człowiekiem.

N.: Jest jedno zdjęcie z podpisem: "Odpoczywam przy kiczu". Niestety nie udało mi się uwiecznić sceny, w której pan Sławomir Mrozek śmieje się do rozpuku. Spotkaliśmy się nocą, w pustej czytelni biblioteki Jagiellońskiej. Pan Mrożek wziął z półki pierwszą książkę z brzegu. To był "Fantazy" Słowackiego. I zaczął czytać na głos, z emfazą, rycząc przy tym ze śmiechu. Bardzo filmowa scena. Wtedy w bibliotece strach mnie obleciał. Mieliśmy poczucie, że tam są duchy

M.: Mam takie ulubione powiedzenie od jakiegoś czasu. My możemy widzieć duchy, ale czy one mogą widzieć nas?

Ludzie uwiecznieni na taśmie filmowej czy fotograficznej to duchy, które my

widzimy, a one nas nie widzą.

N.: W XIX w. panowała swoista moda fotografowania zjawisk nadprzyrodzonych, np. utrwalano twarz Matki Boskiej, która rzekomo ukazywała się na szybach. Zresztą nie śmiałbym się z tego. Jeśli coś uwiecznisz na fotografii, wierzysz, że istnieje.

M.: Niezależnie od fotografii to jest ludzka potrzeba.

Filozofia dialogu mówi, że twarz Innego jest twarzą Boga.

M.: Zastanawiam się, czy istniał taki czas, kiedy nawet bogowie nie mieli twarzy?

Zaczęliśmy wierzyć, kiedy nadaliśmy Bogu twarz?

M.: Być może to przyszło równolegle.

"Tylko tęsknota i zmęczenie<<. Dlatego teraz nie pytam już i nie odpowiadam".

Czy pan sobie zadaje jeszcze to pytanie, od którego zaczyna się album: po co istnieję?

M.: Skoro cały trud spoczywa tylko na mnie, to ja tę pracę w życiu wykonałem i już teraz nie muszę.

Czyli odpowiedzi trzeba szukać w pana książkach, tak jak to zrobił Andrzej

Nowakowski.

N.: Dla mnie fascynujące są "Małe listy". Opis egzystencji emigranta, oglad historii literatury, dyskusja z Gombrowiczowską wizją Polski

i zapis egzystencjalnej samotności, czyli coś, co legło u podstaw buntu. Kiedy się czyta "Małe listy" uważnie, to widać, że ciąży nad nimi obsesja przemijania.

M.: Gdy pisałem "Listy" na emigracji w latach 80., były one w Polsce lekceważone. Zdążyłem się do tego przyzwyczaić, a teraz widzę, że czytelniczo coś się odgina. Zaczynają żyć. Bardzo się z tego cieszę.

I znowu wróciliśmy do przemijania. Wyzwolić się z czasu, to byłoby coś.

M.: To jest nasza europejska obsesja. A może czas jest polską obsesją, w końcu Polska trwa niewiele lat. Po ostatnich wyborach przyszedł bardzo niedobry okres. Jestem zrezygnowany, myśląc o Polsce. W wyniku choroby utraciłem znajomość obcych języków. Teraz mogę już wprawdzie czytać po angielsku i po francusku, ale dla mnie i tak jest za późno, żeby wyjechać. Dobrze byłoby tu zostać. Ale w Polsce tępej, mentalnie cofniętej, bez przyszłości - to jest trudne. Klimat, który pamiętam sprzed wojny, trwa dalej i dalej, i to jest potworna nuda. Beznadzieja. Polska specyfika jest nie do zabicia. W partii, która już nie istnieje, były jakieś twarze. Ci, którzy dziś są na szczycie, nie mają twarzy. Spojrzałem na ten naród, nareszcie spojrzałem, i niestety tak to zobaczyłem.

N.: Edek z "Tanga" robi dziś karierę. Czytając dramat, ma się wrażenie, że Edek to jest ktoś tak głupi, tak beznadziejny, że aż niemożliwy do zaistnienia. A tymczasem on istnieje i to z imienia i nazwiska.

M.: Mogę powiedzieć, jak było z "Tangiem", bo to jest utwór, z którego do dziś żyję. Wyjechałem z Polski i po dwóch latach pobytu we Włoszech "Tango" mi się napisało.

N.: Potrzebny był dystans, żeby zobaczyć, jacy jesteśmy.

Pan powtarza, że przystępując do pisania nie zakłada pan tezy, nie pisze w imię idei. Chodzi tylko o to, by sztuka była dobra.

M.: Oczywiście. "Tango" mi wyszło. Napisałem je mając już trzydzieści pięć lat. Młodość miałem jeszcze świeżo w pamięci.

Wkrótce ukaże się pańska autobiografia. Wiem, że było to zadanie, które po chorobie, w ramach terapii, zalecił panu lekarz. Jest pan z tego zadowolony? Czegoś się pan o sobie nowego dowiedział?

M.: Nowego nic. Tak jak pani powiedziała, było to ćwiczenie terapeutyczne. Zadanie wykonałem i tyle. Trudno nie być zadowolonym, jeśli wiele osób, w tym mój logopeda, który uczył mnie na nowo mówić po polsku, twierdzi, że to jest bardzo dobre. A co powiedzą czytelnicy, to jest inna sprawa.

"Składam się z wyobraźni i nicości".

Każdy z nas, przynajmniej do pewnego momentu życia, próbuje się wyrwać ze swojej samotności. Ze zdjęć wynika natomiast, że pan nie ma już ochoty rozbijać szyby oddzielającej od innych. Idzie pan z rękami w kieszeniach.

M.: Jeśli mówimy o czasie, który już minął, to ja też próbowałem wiele razy. A jeśli o tym, który widać na zdjęciach, to ma pani rację, ja już tego nie przeżywam. Przyzwyczaiłem się. To także jest konsekwencja starościości.

Oglądając zdjęcia miałam poczucie, że widzę kogoś, kto nie ma złudzeń. Świat jest, jaki jest. Pan ma odwagę tej wiedzy stawić czoła. Nie ma nadziei, ale nie ma także żalu z powodu jej braku. Nie ma pocieszenia, bo skąd miałoby przyjść?

M.: I tak jest bardzo dobrze. Świat jest, jaki jest - to wspaniała sprawa.

A pan docenia świat?

M.: Doceniam, coraz bardziej doceniam. Doceniam i to, że potem mnie nie będzie.

Nie rozumiem.

M.: To jest dyskusja, czy jest życie po śmierci, czy nie ma.

Jest?

M.:Nie.

A coś jest po drugiej stronie, tam gdzie pan odchodzi?

M.: Nie ma i to jest właśnie wspaniałe. Nicość.

N.: To niesłychanie ważny moment. Zauważ, że album się zaczyna od zdania: "Nie został mi wyjawiony powód, dla którego istnieję". A kończy się odejściem w nicość. Pada zdanie: "Jak to, więc to aż tak? Więc to już?".

To jest przedostatnie zdjęcie. Ostatnie jest żartobliwe. Rozumiem, że trzeba było czytelnika jakoś pocieszyć. Ty też uważasz, że niczego nie ma po drugiej stronie. Wierzysz w to, co sfotografowałeś?

N.: To jest odpowiedzialny moment. Każdy sobie to pytanie musi zadać. Ja, szczerze mówiąc, nie wiem.

M.: I pan ma rację, bo to dla pana za wczesnie.

Ta wiedza przychodzi z czasem? Czy to jest pewność?

M.: To jest prawie pewność.

Ja właściwie też mam tę pewność, ale nie jestem jeszcze gotowa, by w nią

uwierzyć.

M.: I proszę się nie spieszyć.

N.: Pytanie, czy ta pewność jest źródłem optymizmu czy pesymizmu.

M.: To się zmienia, tak jak wszystko, z czasem.