Artykuły

- Gdyby rozłożyć obok siebie dawną rozkładówkę Playboya i sesję dla pisma z modą, trudno byłoby rozróżnić, gdzie bliżej do erotyki, a gdzie do porno - z Katarzyną Jewtuch, doktorantką nauk o kulturze na Uniwersytecie Wrocławskim i autorką pracy o związkach pornografii z popkulturą, rozmawia Magda Piekarska w Gazecie Wyborczej - Wrocław.

Magda Piekarska: Rozmawiamy w rocznicę urodzin Hedy Lamarr, pierwszej aktorki, która zagrała orgazm w kinie - taka etykietka towarzyszy jej do dziś, chociaż miała też piękny umysł, wynalazła m.in. system sterowania torpedą za pomocą fal radiowych. W 1933 roku "Ekstaza" z jej udziałem była blisko pornografii?

Katarzyna Jewtuch: - Zdecydowanie, kontekst historyczny i obyczajowy robił swoje. Film został potępiony przez papieża, zakaz wyświetlania i wwozu kopii obowiązywał w Niemczech i Stanach Zjednoczonych. Tam, gdzie dopuszczono go do rozpowszechniania, wycięto niektóre sceny, które z dzisiejszej perspektywy wyglądają zgoła niewinnie.

Minęły 82 lata, jesteśmy przed premierą "Śmierci i dziewczyny" w Teatrze Polskim we Wrocławiu. W spektaklu mają brać udział aktorzy porno. Zdziwiło to panią, zaniepokoiło, zaszokowało?

- Nie zdziwiło - jestem przekonana, że jest to kolejny etap procesu, w ramach którego kultura wysoka wchłania pornografię. To, że taki spektakl się pojawi, było tylko kwestią czasu. Szoku nie odczuwam, być może znieczuliły mnie materiały, które przeglądam na co dzień, w ramach pracy. Ale na pewno zainteresowało, jako świadectwo zmiany, która dokonuje się w przestrzeni społecznej.

Na czym ona polega?

- Na zacieraniu granic między tym, co społecznie akceptowalne a co wykluczane z oficjalnego obiegu. Dotąd obserwowałam ją raczej na innych polach - w sztukach wizualnych, kinie, literaturze, reklamie. To, czy i na ile ta zmiana się dokonała w teatrze, okaże się jednak dopiero, kiedy będziemy wiedzieli, że widownia jest zainteresowana tym spektaklem.

Na premierze wszystkie miejsca będą zajęte. Być może także przez tych, którzy - jak marszałkowscy radni - chcą przeciwko spektaklowi protestować. Teatromanów to raczej nie zaszokuje - pamiętają prezentowany na Dialogu spektakl z parą kopulującą na oczach widzów. Skandalu nie było, a Jacek Sieradzki, krytyk teatralny, pisał wtedy, że widok oblepionej spermą naviagrowanej pały budził raczej zażenowanie u widowni.

- Jestem przekonana, że tu będzie inaczej, także dlatego, że Jelinek mówi przede wszystkim o kobiecej seksualności. Także tej stłumionej, która kiedy już dochodzi do głosu, objawia się przez zachowania, które przeciętny człowiek umieściłby poza normą - tak było np. w "Pianistce", którą Ewelina Marciniak się inspiruje. A jest tak, że zachowania nienormatywne u kobiet trudniej się akceptuje. Dlatego też Jelinek spotkała się z taką falą krytyki. Tutaj w dodatku za adaptacyjnym pomysłem i ideą włączenia w spektakl aktorów porno stoi kobieta.

Ale dzisiaj w każdym kobiecym piśmie jest rozmowa ze specjalistą o seksie, albo poradnik, który czytelniczki z tymi tematami oswaja.

- To jest wciąż tabu. To dotyczy także pornografii, o której zwłaszcza dziś, przy całej ciemnej stronie związanego z nią biznesu, nie można powiedzieć, że nie spełnia także kobiecych fantazji. W dodatku pojawiają się gwiazdy porno, kobiety, które mają dziś status prawdziwych celebrytek, które mówią: "Robię to/ robiłam to świadomie, bo mam/ miałam na to ochotę, to mój wybór, mam do tego prawo". Ich się nie da wpisać w stereotypowy wizerunek skrzywdzonej ofiary pornobiznesu.

Kim są te kobiety?

- To np. Sascha Grey, która zaczęła karierę w filmach porno jako osiemnastolatka - jak dziś podkreśla, z własnej, nieprzymuszonej woli. Twierdziła, że udział w takich produkcjach sprawia jej satysfakcję, że lubi grać role uległych, upokarzanych kobiet. Po kilku latach zerwała z pornobiznesem. Dziś jest didżejką, aktorką (zdarza jej się występować w filmach głównego nurtu, grała m.in. u Stevena Soderbergha), pisarką.

Bierze udział w akcjach społecznych - dla PETA stała się twarzą kampanii promującej sterylizację zwierząt. Napisała książkę opartą na swoich doświadczeniach. Wszędzie jednak podkreśla: "to nie jest tak, że odnalazłam Chrystusa i postanowiłam zawrócić z drogi grzechu. Po prostu zakończyłam pewien etap i postanowiłam iść dalej". W ramach kampanii promującej czytelnictwo czytała dzieciom w przedszkolach.

Słucham? Aktorka porno czyta dzieciom? W konserwatywnych Stanach?

- No właśnie - z jednej strony można powiedzieć, że zmiana się dokonała, była aktorka porno może stać się na powrót dziewczyną z sąsiedztwa. A jednocześnie dla nas jej obecność wśród dzieci jest tak samo nie do pojęcia, jakby te książki do czytania dać morderczyni. Poza tym, przez to, że wciąż się publicznie nie pokajała za swoje grzechy z przeszłości, jest postrzegana jako osoba niebezpieczna społecznie. Ok, myślimy sobie, teraz czyta dzieciom, ale co będzie, jeśli wróci do pornobiznesu? Aktorka porno jest jak dziewczyna z Bondowskich filmów - musi albo umrzeć, albo zniknąć, albo zostać ukarana. Pal sześć, gdyby zerwała z tą przeszłością i zaszyła się na prowincji, byłoby ok. A ona się pcha na pierwszy plan. Bezczelna!

Są inne, równie spektakularne przykłady?

- Annie Sprinkle jest edukatorką seksualną, autorką kilku książek, prowadzi warsztaty z oswajania seksualności. Nie ukrywa swojej przeszłości, wręcz przeciwnie - bazuje na niej w swojej pracy. Są też czynne aktorki, które mają status celebrytek - to zjawisko zyskało już swoją nazwę, porn chic, i wiąże się z takim oswajaniem pornografii poprzez pokazywanie jej ludzkiej strony. Jedna z nich wrzuca na Instagrama swoje zdjęcia w ósmym miesiącu ciąży, inna pokazuje, jak gotuje ze swoim chłopakiem. Normalne życie, normalne sprawy - przekaz jest taki, że praca w pornobiznesie to zajęcie jak każde inne. I to działa - poziom akceptacji dla takich gwiazd mimo wszystko rośnie.

Dla coraz większej grupy odbiorców są one też rozpoznawalne z nazwiska. Co ciekawe, ci sami ludzie mieliby problem z identyfikacją hollywoodzkich aktorów występujących w mainstreamowych produkcjach.

Pornografia będzie popkulturą czy już nią jest?

- Uważam, że już jest. Czasy, kiedy gazetki z pornograficznymi zdjęciami chowało się pod ladę w kiosku, należą do przeszłości. Mamy dostęp do pornografii kiedykolwiek i gdziekolwiek chcemy - choćby przez telefon.

Jednocześnie "Playboy" rezygnuje z nagich zdjęć. Nie dlatego, że jest taki konserwatywny, ale widzi, że to dziś nie ma sensu - nagość i seks są wszędzie i za darmo.

Ale mogę nie chcieć tego oglądać, zablokować dostęp w komputerze mojej córce.

- To nie takie proste. Gdyby rozłożyć obok siebie dawną rozkładówkę Playboya i sesję dla pisma z modą, trudno byłoby rozróżnić, gdzie bliżej do erotyki, a gdzie do porno. To samo dotyczy reklamy - w kampanii Yvesa Saint Laurenta występuje nagi model w całej okazałości. Zdjęcia pojawiały się w czasopismach, ale były dostępne też na plakatach, w przestrzeni publicznej.

Widziałam je. I niespecjalnie mnie raziły. Ten chłopak kojarzył mi się z Dawidem Michała Anioła, którego kopia stoi w centrum Florencji i nikomu nie przeszkadza od wieków. Męski akt to jeszcze nie porno.

- Jasne. Ale proszę spróbować rozwiązać łamigłówkę "Fashion or porn" w internecie. Gra polega na tym, że na podstawie fragmentów zdjęć trzeba zdecydować, które z nich są pornografią, a które fotografią mody. Fotografii jest raptem czterdzieści, a mi się udało rozwiązać ten test dopiero za dwudziestym podejściem - każda pomyłka sprawia, że musisz zacząć od nowa.

Co widać na fragmentach?

- Obnażone części ciała, ale też twarz fotografowanej kobiety czy mężczyzny. Wydaje się, że pięknie umalowana, wystylizowana, perfekcyjnie sfotografowana dziewczyna o niewinnej twarzy będzie reklamować perfumy albo dżinsy? Nieprawda - to kadr z filmu porno. A czasem wręcz przeciwnie - twarz zastygła w ekstazie, ręka wsunięta w majtki (jak na plakacie do "Śmierci i dziewczyny") i fotografia mody. Czasem zresztą wątpliwości są większego kalibru - Dolce & Gabbana czy Calvin Klein całe swoje kampanie oparły na zdjęciach, które na pierwszy rzut oka wyglądały jak wstęp do zbiorowego gwałtu. Industrialna przestrzeń, kilku mężczyzn, jeden z nich przytrzymuje leżącą kobietę. Nasza społeczna nieumiejętność odczytania tego komunikatu we właściwy, założony przez twórcę reklamy, sposób, świadczy najlepiej o tym, że granica między popkulturą a pornografią się zaciera. Jakkolwiek w sprawie tych kampanii pojawiły się orzeczenia sądu, które twierdziły, że promują one gwałt. Ich twórcy najwyraźniej zapomnieli, że gwałt nie ma nic wspólnego z seksem, to dyskurs przemocy.

Gdzie przebiega ta granica?

- Wydaje mi się, że dosłowności. Jeśli mamy na zdjęciu penisa we wzwodzie, zarejestrowany na filmie stosunek seksualny, jesteśmy w stanie powiedzieć: to pornografia. W innych momentach tej pewności nie ma. Choćby kampania "Nimfomanki" ze zdjęciami krytyków filmowych przeżywających orgazm - kiedyś naruszałaby tabu, byłaby nie do pomyślenia, dziś wielkie billboardy wiszą w centrum miasta i nikomu to nie przeszkadza.

Ale zdarza się też, że w kinie oglądamy "cały ten seks" z pełną dosłownością. Tak było w "Nieznajomym znad jeziora", filmie, który zwyciężył w nowohoryzontowym konkursie w ubiegłym roku. Może więc chodzi o to, że erotyka jest tylko jednym ze środków do artystycznego celu, podczas gdy w filmie porno jest celem samym w sobie?

- Można i taką definicję przyjąć, chociaż gdybyśmy dzisiaj obejrzeli pełnometrażowy film porno z lat 70., np. "Devil in Miss Jones", gdzie mamy całą rozbudowaną wokół scen seksu narrację, moglibyśmy się zastanawiać, czy to jest tylko porno, czy już jakaś forma sztuki. Faktycznie, fabuła w linii prostej prowadzi do scen seksu, ale te sceny są często wysmakowane i estetyczne. Pojawia się też inne zjawisko - filmy, które z pornografią nie mają nic wspólnego, napędzają jej widownię. Tak było z "50 twarzami Greya" - disneyowska bajeczka, on ładny, ona ładna, między nimi miłość i gdzieś tam delikatnie przemycona sugestia BDSM. I co się okazało? Lawinowo wzrosła liczba kobiet szukających pornografii z tego nurtu w internecie, na allegro ceny biczyków, kajdanek czy opasek na oczy z logo filmu poszybowały w górę. A BDSM weszło do mainstreamu, przesuwając granicę między normą a patologią. Okazało się, że sado-maso nie musi się kojarzyć ze sceną z "Pulp Fiction", lateksową maską i jesienią średniowiecza. Że może być przy okazji miło i przyjemnie. Wyraźnie czegoś potrzebowaliśmy - przyznać się do ukrytej skłonności, zaakceptować ją w sobie. I ten kiczowaty film w nas to wyzwolił, zdjął wewnętrzną autocenzurę.

A może chcemy nadążać za modą? Na tego nieszczęsnego Greya udało się wykreować modę.

- Z pewnością, ale też trzeba pamiętać, że nasza seksualność ulega przemianom pod rozmaitymi wpływami. Pojawiła się funkcja trenera seksualnego, który doradza parom, jak urozmaicić sobie życie seksualne, asystując im w łóżku. To nie przypadek - dzisiaj we wszystkich dziedzinach życia chcemy osiągnąć szybciej, lepiej, więcej. Skoro więc chodzę na siłownię, bo dbam o siebie i o moje ciało, to dlaczego nie poćwiczyć w łóżku? Mamy dużą potrzebę samorozwoju, sprawdzamy się w różnych sytuacjach. Testujemy diety, rozmaite zabiegi. Więc dlaczego nie testować własnej seksualności, odkrywać, co nam sprawia przyjemność, a o czym jeszcze nie wiemy.

"50 twarzy Greya" to hollywoodzka superprodukcja. Pornobiznes też dysponuje takimi obrazami?

Oczywiście, za wieloma z nich stoją olbrzymie machiny produkcyjne: najwyższej jakości sprzęt, świetni operatorzy, kostiumy, dekoracje.

Więc polscy aktorzy, którzy nie zdecydowali się wystąpić w Teatrze Polskim z obawy, że na scenie wypadną mniej korzystnie niż w filmie, mieli czego się bać?

- Na pewno, jeśli tylko swoich ról nie grali w suterenie u kuzyna, ale w profesjonalnym studio, gdzie cały sztab ludzi odpowiada za to, żeby aktorzy wyglądali świetnie. Ale nie czarujmy się - tylko część pornobiznesu tak wygląda. Wciąż powstaje mnóstwo półamatorskich produkcji, które wyglądają naprawdę kiepsko, a aktorzy biorący w nich udział są bardzo słabo opłacani. Poza wielką wytwórnią i garażem są filmy porno kręcone w domach, na prywatny użytek - to coraz częstsze zjawisko. Niedawno w Polsce pojawiła się książka Eriki Lust, szwedzkiej feministki, reżyserki filmów porno - to poradnik z dokładnymi instrukcjami, jak nakręcić taki film, napisany na bazie 10-letniego doświadczenia na planie.

Lubimy myśleć, że ci aktorzy porno ze strasznej biedy, z wykluczenia, błędów życiowych trafili na plan filmu. To ich usprawiedliwia w naszych oczach. A jak jest naprawdę?

- Różnie. Z jednej strony mamy Sashę Grey, kobietę sukcesu, która świadomie kierowała swoją karierą, z drugiej - historię amerykańskiej studentki, która wystąpiła w jednym filmie i popełniła samobójstwo, bo koledzy się o tym dowiedzieli i rozpowszechniali to w internecie. Pośrodku - ludzi, którzy biorą udział w takich produkcjach z biedy, dla pieniędzy, z przyjemności - cała paleta postaw i wyborów. Są też sytuacje zmuszania kobiet do grania w porno, seksualne niewolnictwo, handel żywym towarem.

W pornografii widać różnice kulturowe?

- One są bardzo widoczne. Japońskie porno potrafi być nie tylko zmysłowe, ale też bardziej przerażające i obrzydliwe niż niejeden horror. Dla polskiego widza - stanowczo nie do zniesienia. W Polsce bazuje się na przaśności. Są podrywacze, podrywaczki, a streszczenie przeciętnej produkcji może brzmieć mniej więcej tak: "Przemek przyjechał do Karoliny, żeby kupić od niej golfa trójkę. Żeby się targować, odbyli stosunek seksualny. Wyszło super, bo golf świetnie hasa". To odpowiedź na zapotrzebowanie - tego chcą klienci, a to przecież biznes, którego nikt nie dotuje.

Pornografia dotyczy tylko sfery seksu?

- Nie tylko - w 1965 roku brytyjski socjolog Goeffrey Gorer po raz pierwszy użył zwrotu: "pornografia śmierci". Mamy tego pełno, w telewizji, w internecie, w mainstreamowych mediach. Zdjęcia martwych ciał, zapisy egzekucji, tortur. To też wchodzi w sferę obsceny. Ale, co ciekawe, o ile pornografię związaną z seksem spychamy do podziemia, ta dotyczące śmierci jest oficjalnie dostępna. Kobiecy sutek i rękę w majtkach Facebook nam ocenzuruje, zdjęcie martwego imigranta - już nie. Egzekucje też przechodzą przez to sito.

Pornografia ma nas doprowadzić do podniecenia seksualnego, a co nam daje widok śmierci, tortur?

- Podnieca naszą ciekawość. Pozwala dotknąć tego, co jest poza naszym doświadczeniem, a co nas intryguje. Kusi chęć przekonania się, co poczuję wobec obrazu ludzkiej śmierci. Ale tak jak oglądając porno, nie widzimy prawdziwego seksu, tak i tutaj nie stajemy wobec śmierci, tylko jej zapisu, często zainscenizowanego, powielonego, udostępnionego milionom widzów.

Są takie zjawiska w pornografii, które nigdy nie wyjdą z podziemia?

- Z pewnością - zoofilia, pedofilia, wszelkie chorobowe patologie. Wszystkie sytuacje, w których dochodzi do cierpienia zadawanego wbrew woli ofiary. Ciężkiego kalibru przestępstwa, które powinny być karane.

Czy można mówić o społeczności porno w internecie?

- Raczej mówiłabym o wielu społecznościach. Mnożą się portale zrobione na podobieństwo Facebooka, które gromadzą osoby zainteresowane jednym tematem. Tak jak np. Fetlife, portal dla fetyszystów. Kiedy zakładałam konto w październiku ubiegłego roku, żeby przeprowadzić badania, byłam 666 osobą z Wrocławia, teraz jest tam ponad ponad 1078 zarejestrowanych osób - tylko z naszego miasta (z całej Polski - ponad 15 tys.), a Fetlife jest ogólnoświatowy. I - co ciekawe - ludzie są tam nie po to, żeby przyjmować i rozdawać na prawo i lewo propozycje seksu, ale żeby wymieniać doświadczenia, dyskutować.

O czym?

- O filmach, książkach, gadżetach. Jest cała grupa poświęcona gorsetom i biustonoszom, dziewczyny doradzają sobie braffiterki i sklepy z bielizną.

Ze swoimi fantazjami w necie czują się mniej osamotnieni?

- Zdecydowanie tak. Zacieśniają się przyjaźnie, więzi. Nikt nie cenzuruje kobiecych sutków. I nie ma tylu internetowych trolli, chamstwa. Ale Fetlife to tylko jeden z przykładów - boom przeżywają portale randkowe w formie aplikacji, które poza szukaniem miłości na resztę życia dają szansę znalezienia partnera seksualnego. Są camgirls, dziewczyny, które robią striptiz do kamery. Polska platforma Show-up miała ułatwić prezentację utalentowanym w różnych dziedzinach, jednak szybko się okazało, co tak naprawdę Polacy chcą oglądać.

"Darmowe sex kamerki. Sex na żywo" - dowiadujemy się na wejściu. Nikt nam wierszy nie będzie recytował.

- To akurat nie jest takie oczywiste - można wybranej dziewczynie zapłacić, żeby ściągnęła bluzkę, odpowiedziała na jakieś pytanie, zaśpiewała piosenkę czy przeczytała wiersz. A jeden z największych portali porno wypuścił własną walutę - titscoins.

Płaci się cyckami?

- Tak, zamiast płacić za kawę czy drinka, pozwalasz, żeby barman zrobił ci zdjęcie piersi. On je wysyła na portal, dostaje przelew w dolarach, z tym, że część tych pieniędzy idzie na profilaktykę raka piersi. Może nie jest to akceptowalne społecznie, ale nikomu nie szkodzi. A przy tym pokazujemy te piersi w szczytnym celu.

W Polsce można cyckami płacić?

- Jeszcze nie. Europejskie szlaki przeciera jeden z klubów w Amsterdamie.

A co feministki na to całe porno?

- Nie są zgodne, zderzają się trzy różne podejścia. Pierwsze całkowicie wyklucza pornografię - bo uprzedmiotawia kobietę, bo jest gwałtem na niej. Drugie to nurt antycenzuralny. Mówimy: "porno jest złe, ale mamy prawo badać to zjawisko, nie oceniając kobiet, które dobrowolnie biorą w tym udział, robiąc wszystko, żeby były bezpieczne". No i trzecia opcja - pornofeministki, z Eriką Lust na czele. Mówią: pornografia spełnia też nasze fantazje, a skoro to moje ciało i moja decyzja, będę czerpać z niego korzyści, jeśli mam ochotę. Ja jestem najbliżej środka. Badam pornografię. Jestem też zwolenniczką edukacji seksualnej w szkołach. Trzeba młodzież uczyć, że porno to nie seks. Dopóki nie zrobimy tej pracy u podstaw, będziemy mieli problemy.

Pornografia ma dobre strony?

- Jest z nią jak z medyczną marihuaną. Bywa uzależniająca. Jeśli korzysta się z niej źle, zbyt wcześnie, wypacza nasze spojrzenie na seks. Tworzy nierealny obraz ludzkiego ciała, co prowadzi do rozmaitych frustracji. W końcu nie każdy pan ma "fynfundcfancyś", a nie każda pani figurę modelki. Oglądana w nadmiarze sprawia, że tracimy wrażliwość. Przestajemy traktować seksualność jako sferę życia powiązaną z uczuciami, traktujemy seks jako narzędzie zaspokojenia popędów. Jednocześnie zdarza się, że terapeuci zalecają oglądanie pornografii. No i nie oszukujmy się, jest masa ludzi samotnych, z różnych powodów. Dla nich porno bywa jedynym rozwiązaniem.

Wybiera się pani na "Śmierć i dziewczynę"?

- Oczywiście. Ciekawa jestem samego spektaklu, jego odbioru przez publiczność. I tego, czy znajdę w tej relacji symptomy społecznej zmiany, którą badam.

To jest zmiana na lepsze?

- Jako kulturoznawca staram się nie wartościować. A osobiście - zachować zdrowy rozsądek. Procesu wzajemnego przenikania się pornografii i popkultury nie jesteśmy w stanie zatrzymać. Ważne, żeby zachować pewne ramy, bo jak się całkiem rozmyją, zapanuje chaos. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. I że za parę lat nie będziemy żyć w świecie porno.

Pomysł Eweliny Marciniak narusza te ramy?

- Wydaje mi się, że nie. Wprowadza prowokację - to na pewno. Przesuwa granicę tego, co dopuszczalne w teatrze - to też. Ale taka jest też przecież rola sztuki.