Artykuły

Jerzy Hausner: Nasza uczelniana Agencja Artystyczna jest przedsiębiorstwem społecznym. W jej ramach zrealizowaliśmy z Michałem Zadarą już kilka spektakli. Można więc z powodzeniem prowadzić działalność artystyczną, niedochodową i niekomercyjną. Rozmowa Piotra Rudzkiego w Teatrze Ogromnym, dodatku do Tygodnika Powszechnego.

PIOTR RUDZKI: Kiedy i skąd wzięło się u Pana zainteresowanie ekonomią?

JERZY HAUSNER: Chciałem studiować chemię, ale mama przekonała mnie do ekonomii. Później pozostał już tylko wybór między Katowicami, Wrocławiem i Krakowem. Ze względów - a jakże - ekonomicznych zdecydowałem się na Kraków, gdzie mieszkali moi dziadkowie. Zamieszkałem u nich, aby ograniczyć koszty utrzymania ponoszone przez mamę.

Był Pan współautorem raportu "Kultura w kryzysie czy kryzys w kulturze", przygotowanego dla Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w 2009 r. Ekonomista zajmuje się projektowaniem, konstrukcją i utrzymaniem efektywnych kosztowo rozwiązań dla praktycznych problemów. Jakie miejsce w takim myśleniu zajmuje kultura?

- W takim matematycznym sposobie myślenia o ekonomii w ogóle się nie odnajduję. Nie próbuję przez ekonomię zabiegać o to, by kulturę zmieniać, tylko chcę zmienić ekonomię przez kulturę. Uważam, że konieczna jest taka zmiana perspektywy. Powinniśmy się zastanowić, jak można ratować ekonomię jako naukę społeczną i jak wyprowadzić gospodarkę rynkową z globalnego kryzysu. Wierzę, że można to zrobić, zwracając się w kierunku kultury, i dlatego się nią zajmuję.

Czym jest ekonomia społeczna?

- Opisuje segment gospodarki, w którym działalność gospodarcza jest prowadzona nie dla zysku, tylko dla realizacji jakiegoś konkretnego celu społecznego. Jestem mocno związany z tym środowiskiem i uprawiam tego rodzaju działalność w ramach aktywności uniwersyteckiej. Prowadzimy uczelnianą Agencję Artystyczną, która jest przedsiębiorstwem społecznym. W naszej działalności nie chodzi o zysk, a jeśli uzyskujemy nadwyżkę, to przeznaczamy ją na nasz podstawowy cel - rozwijanie kultury w środowisku akademickim.

Jednak po dwudziestu pięciu latach przemian dominuje inny dyskurs ekonomiczny, kultura zajmuje w nim marginalne miejsce.

- To spostrzeżenie trafne. Ekonomia jako nauka stała się dyscypliną akulturową - w tym sensie, że ekonomiści dyskutują stale o preferencjach indywidualnych, ale prawie nigdy o wartościach. Potrafią wyceniać, a nie wnikają, skąd biorą się wartości, w tym ekonomiczne. Ale i spojrzenie ludzi kultury na ekonomię bywa ułomne. Pamiętam, jak Paweł Potoroczyn na Kongresie Kultury Polskiej w 2009 r. dowodził, że wkład kultury w PKB, czyli we wzrost gospodarczy, jest znacznie większy niż udział kultury w wydatkach budżetowych. Sygnalizowałem wtedy, że taka kalkulacja nie ma sensu, bo jeśli będziemy mierzyli znaczenie kultury przez PKB, to zepchniemy ją do miejsca, w które nie należy jej spychać. Czyli uznamy, że liczy się w kulturze tylko to, co przynosi bezpośrednio wartość ekonomiczną: liczą się przychody, a więc wyłącznie to, co się sprzedaje.

Czy jej tam już nie zepchnięto?

- Myślę, że nie. Byłoby bardzo niebezpieczne, gdyby kulturę postrzegać wyłącznie przez pryzmat tak zwanych "przemysłów kreatywnych". Część środowisk kultury stosowała jednak argumenty dotyczące generowania przez nią dochodów czy tworzenia miejsc pracy, lecz moim zdaniem nie to powinno być zasadniczym przedmiotem dyskursu. Dlatego też zamiast się zastanawiać, ile ma być gospodarowania w kulturze, zadaję odwrotne pytanie: jaka jest rola kultury w nowoczesnej gospodarce? Dziś podstawowym dla mnie hasłem jest "gospodarka jako kultura", a nie kultura jako gospodarka.

W takim razie: jak ten wpływ kultury na gospodarkę wytłumaczyć urzędnikom? Jakich argumentów używać, by rozmowy z organizatorami instytucji kultury nie były walką o dotacje na działalność, która z istoty nie jest nastawiona na zysk?

- Prostej i jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Ale zasadnicza argumentacja jest następująca: oddziaływanie kultury na rozwój nie dokonuje się w cyklach rocznych. Kultura na pewno oddziałuje pozytywnie na gospodarkę, lecz w znacznie dłuższych interwałach. I jest to proces złożony. Zaczyna się od nabywania przez odbiorców kultury podstawowych kompetencji, które jeśli są rozwijane, przekładają się między innymi na zdolności komunikacji, porozumiewania się, a w konsekwencji - budowania zaufania, uwspólniania wiedzy i wartości oraz współdziałania. To ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju. Nie używam określenia "rozwój społeczno-gospodarczy", bo choć jest podręcznikowe, to moim zdaniem niewłaściwe, gdyż oddziela to, co w rozwoju jest społeczne, od tego, co gospodarcze. A tego moim zdaniem oddzielić się nie da. Rozwój to proces, w którym zarówno to, co technologiczne, jak i to, co intelektualne, duchowe, musi się na siebie wzajemnie przekładać, wzmacniać, współoddziaływać.

Od urzędników jednak słyszę, że nasza działalność ma przynosić konkretny, wymierzalny zysk, bo inaczej jest działalnością nieproduktywną, więc w gruncie rzeczy niepotrzebną.

- Kultura przynosi także bezpośrednie wartości ekonomiczne. Gdybyśmy jednak chcieli rolę kultury sprowadzić wyłącznie do nich, stworzylibyśmy mechanizm, który - być może - przynosiłby krótkookresowy wzrost przychodów, ale zabiłby podstawę rozwoju.

Zobrazuję to na przykładzie przyrody. Tak będzie łatwiej, bo w tym przypadku świadomość społeczna jest dużo bardziej zaawansowana niż w odniesieniu do kultury. Zacznijmy od tego, że las bez człowieka może istnieć, ale człowiek bez lasu - nie. Chronimy zatem las przed rabunkową jego wycinką, mimo że mogłaby ona przynieść znaczący przyrost dochodów. A jednocześnie, także z powodów ekonomicznych, a nie tylko pielęgnacyjnych, pozyskujemy drewno, również po to, aby mieć z czego finansować ochronę lasu.

Wracając na pole kultury - nie ma człowieka bez kultury. Nie możemy przecież zmierzyć, wyliczyć tego, co jest egzystencjalne, co stoi u podstaw naszego istnienia. Nie można odpowiedzieć na pytania: "Kim jestem?" i "Co ja tutaj robię?", bez szeroko rozumianej kultury. Próba mierzenia, wyceniania egzystencjalnych wartości kultury jest takim samym nieporozumieniem jak wyliczanie egzystencjalnej wartości lasu. Dlatego musimy finansować kulturę, aby być, a nie aby zarobić, bo inaczej degradujemy się jako społeczeństwo, blokujemy rozwój, także gospodarki. Kulturę trzeba finansować ze środków publicznych, nawet jeśli nie przynosi to bezpośrednio konkretnych zysków ekonomicznych. Na tym gruncie możemy dopiero się zastanowić, jakie formy jej finansowania są najlepsze i poniżej jakiej skali finansowania kultury nie możemy zejść. Postulowany przez Obywateli Kultury jeden procent wydatków budżetowych na kulturę był symbolicznym i praktycznym upomnieniem się o tę kwestię.

Część działalności kulturalnej może i powinna być komercjalizowana, ale muszą być tego granice. Co ważne, zyski generowane przez tak zwane "przemysły kultury" muszą w jakiejś części być przeznaczane na finansowanie kultury niekomercyjnej. Urynkowienie książki - tak, ale jednocześnie publiczne programy upowszechniania czytelnictwa, bo inaczej czeka nas społeczny zastój. Jeśli chcemy rąbać lasy, bo drewno jest niezbędnym surowcem, to czyńmy to w taki sposób, aby przychody służyły utrzymaniu tego lasu - jego funkcji egzystencjalnej i instrumentalnej.

Czymś innym są jednak narzędzia, które mają służyć racjonalnemu ekonomicznie działaniu, podnosić jakość zarządzania instytucjami kultury, a czymś innym jest ich misja. To nie są przedsiębiorstwa powołane po to, aby przynosić zysk, co nie znaczy, że nie ma znaczenia, czy działają efektywnie. Jeśli tego nie rozumiemy, to eksploatujemy zasoby rabunkowo, nie pomnażamy ich. Tak w przypadku gospodarki leśnej, jak i w odniesieniu do kultury.

Dlaczego zatem ten rodzaj myślenia o kulturze nie przekłada się na praktykę rządzenia w Polsce po 1989 r.? Dlaczego nie udało się zreformować kultury, skoro w rządach były osoby myślące w ten sposób?

- Kiedy byłem w rządzie, nie zajmowałem się kulturą. Byłem ministrem pracy i polityki społecznej, później jeszcze gospodarki. Współpracowałem w tym czasie z Waldemarem Dąbrowskim [minister kultury w latach 2002-05 - red.], który był dobrym ministrem i moim dobrym rządowym kolegą. To była współpraca obustronnie dobra i korzystna dla spraw publicznych.

Jednak kultura nie była przez kolejne rządy traktowana jako szczególnie istotna. Od początku transformacji ustrojowej najważniejszą sprawą było przejście do gospodarki rynkowej, zatrzymanie upadku gospodarki, zduszenie inflacji, równoważenie finansów publicznych. Kultura została na boku. Ministrami kultury były na ogół osoby dobrze przygotowane i kompetentne, ale o kulturze cały czas myślano w kontekście sektora publicznych instytucji kultury, środowiskowo i zawodowo - korporacyjnie. To było bardzo zachowawcze podejście.

Sam byłem niesłusznie oskarżany o to, że chciałem skomercjalizować kulturę. Uważałem, że jeżeli polityka kulturalna sprowadza się do zarządzania instytucjami kultury, to nie będziemy mieli rozwoju kultury. Trzeba pomyśleć o modelu, w którym pojawia się wielość form działalności kulturalnej, a więc także własność prywatna i obywatelska.

Agencja Artystyczna, o której wspominałem na początku, prowadzona na zasadach przedsiębiorstwa społecznego, jest tego przykładem. W jej ramach wspólnie z Michałem Zadarą zrealizowaliśmy już kilka spektakli, inne są jeszcze w produkcji. Chcemy w ten sposób pokazać, że można prowadzić działalność artystyczną, niedochodową i niekomercyjną - w tym przypadku teatr - która jest innym modelem działalności kulturalnej. Przy czym nie odrzucam idei tradycyjnego teatru repertuarowego. Nie powiedziałem nigdy, że trzeba je zlikwidować. Sądzę jedynie, że to nie może być jedyny i pożądany wzorzec, a w takim jak obecny kształcie po prostu się go nie utrzyma, zwłaszcza jako podstawowej formy działalności teatralnej. Wcześniej Zadara na Kongresie Kultury Polskiej atakował ten pogląd. Tym bardziej chciałem go poznać i spróbować z nim coś praktycznego zrobić. Chciałem wykazać, że można zrobić coś na zasadach innych niż tradycyjnie przyjęte, nie rezygnując z wysokich aspiracji artystycznych. Dla mnie jednak najważniejszy jest wpływ na zmianę środowiska, w którym pracuję, czyli uniwersytet. Istotą uniwersytetu jest generowanie wiedzy, czyli w ogólnym sensie tworzenie kultury. Bez kultury uniwersytet to pusta nazwa, zwykła szkoła zawodowa. Skoro chcę pracować na uniwersytecie, to zajmuję się kulturą. Choć na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie, gdzie wykładam, nie mamy kierunku zarządzanie kulturą, robię wiele, aby moich studentów szeroko otworzyć na rozumienie kultury. Daję im możliwość praktycznego działania - organizujemy wydarzenia kulturalne, rozwijamy umiejętności producenckie, współpracujemy z artystami.

I kto to finansuje?

- Tego typu działania finansujemy z naszej działalności projektowej. Mówiąc inaczej, częściowo udostępniamy odpłatnie naszą wiedzę, a pozyskane środki przeznaczamy na kulturę, także po to, aby generowana przez nas wiedza była głębsza, bogatsza. Przekonałem naszego rektora, by ustanowił mnie społecznym pełnomocnikiem do spraw kultury i sportu. Pamiętam, jak po raz pierwszy chciałem zorganizować wystawę. Sprowadziłem już rzeźby z Centrum Rzeźby Polskiej i okazało się, że w tym czasie w tym samym obiekcie ma się odbywać drugoligowy mecz siatkówki kobiecej. Zmuszono mnie do odwołania wernisażu w obawie przed zniszczeniem eksponatów przez kibiców. Byłem wściekły i postanowiłem sobie, że zrobię wszystko, by jednak tego rodzaju przedsięwzięcia mogły odbywać się w holu hali sportowej. Obecnie organizujemy tam zarówno wystawy młodej sztuki, jak i uznanych polskich artystów. Wystaw jest coraz więcej. Ligowa siatkówka zniknęła z uczelni, choć ja jej nie rugowałem. Chciałem tylko, aby było miejsce na jedno i drugie.

Model, o którym Pan opowiada, jest obecnym w tradycji schematem opartym na twórczej, aktywnej jednostce, która ma pomysły i chce te pomysły realizować.

- Raczej na dobrowolnej wspólnocie, w której każda jednostka może się twórczo spełniać.

Jak takie myślenie przełożyć na funkcjonowanie publicznych instytucji kultury - teatrów, muzeów, bibliotek?

- Zatrzymajmy się przy bibliotekach. Powiedzmy sobie szczerze, w większości przypadków obecnie są to martwe miejsca. Nawet biblioteki uniwersyteckie pustoszeją. Ale czy to znaczy, że nie potrzebujemy bibliotek? Potrzebujemy, ale być może w innym kształcie. Jednym z projektów, które obserwuję, jest Praska Biblioteka Sąsiedzka. To inicjatywa osób związanych z jedną z podupadających kamienic, w której zorganizowano bibliotekę właśnie. Przychodzi tam wiele osób i nie tylko po książki, ale też po to, by się spotkać. To wszystko dzieje się na warszawskiej Pradze, w miejscu, które jest przecież kulturalnie zdegradowane. Mimo odniesionego sukcesu instytucjonalny system biblioteczny odciął się od tej inicjatywy, postrzegając ją jako konkurencję. Władze samorządowe powinny dobrze się temu przyjrzeć i zastanowić, dlaczego to działa i co podobnego można ewentualnie zrobić w innych miejscach. Może w ten sposób udałoby się znaleźć nową formułę dla tradycyjnej biblioteki, zachowując to, co jest jej główną ideą?

Biblioteka to miejsce publiczne, w którym ludzie niekomercyjnie mogą wypożyczać książki. Ale może teraz to musi być już mediateka? Może lokalne centrum aktywności obywatelskiej? Trzeba pozwolić ludziom po swojemu zagospodarować biblioteki. Przypuszczalnie wtedy ożyją. Ale oczywiście najważniejsze jest, aby ludzie czytali książki. Bo czytelnictwo to także nauka myślenia linearnego, a ono jest niezbędne do myślenia logicznego. Książka może zmienić formę, ale ten sposób komunikacji nie powinien zniknąć. Świat się nieustannie i szybko zmienia. Muszą się też zmieniać instytucje kultury, aby tworzyć żywą kulturę. Chronić trzeba też ideę teatru, a nie tradycyjne formuły ich działania.

Jak to pogodzić z nałożonym na instytucje kultury wymogiem efektywności?

- By to było możliwe, po drugiej stronie powinni być decydenci, którzy rozumieją znaczenie kultury dla życia i rozwoju. Postrzegają instytucje kultury jak realizatorów pewnej misji czy programu artystycznego. Umowa między instytucją a jej organizatorem powinna zakładać i wymuszać, by działalność instytucji była prowadzona racjonalnie. To nie znaczy jednak, że każdy teatr ma na siebie zarobić, bo to jest niemożliwe. Ale jednocześnie organizator nie musi godzić się z każdym deficytem. Akceptowalny jest deficyt spowodowany niezbędnymi wydatkami na coś, co ma wartość artystyczną i kulturową.

Kto ma o tym decydować? Kto ma to oceniać?

- Problem polega na tym, że polityka kulturalna w Polsce została sprowadzona do zarządzania instytucjami kultury. A powinna opierać się na zrozumieniu, że w kulturze istnieje coś, co można określić mianem łańcucha tworzenia wartości. I jeśli chcemy, aby ludzie, których na to stać, kupowali z potrzeby, a nie dla zysku, sztukę współczesną, trzeba wiedzieć, że na to składa się edukacja artystyczna dzieci, sieć muzeów, szkolnictwo artystyczne, czasopiśmiennictwo kulturalne i wiele innych ogniw tego łańcucha. Ich nie da się urynkowić, a bez nich znaczącego rynku sztuki nie będzie. Owszem, mogą, a tak jest u nas, pojawić się artyści o międzynarodowej rynkowej renomie, ale to są rodzynki, a ciasta nie ma.

Ktoś powie: "A po co nam ta cała sztuka współczesna, której prawie nikt nie rozumie? I tak mało osób się nią interesuje". Otóż po to, abyśmy mogli się rozwijać. Zanim coś staje się klasyczne, najpierw musi być nowatorskie. To oznacza, że artysta w sposób oryginalny, za pomocą nowego języka, nowej formy artystycznej, interpretuje idee. I dzięki temu rozwijamy różne sposoby interpretacji świata i naszego dziedzictwa kulturowego. Nie tylko je chronimy, ale je wzbogacamy, dodajemy kolejną warstwę kultury do tych, które wytworzyły wcześniejsze generacje.

Prawdziwa sztuka proponuje zawsze nowy język interpretacji, bez którego nie jesteśmy w stanie uchwycić i zrozumieć wielu nowych zjawisk. Bez zdolności do tworzenia nowych interpretacji i narracji nie będziemy temu, co istotne, nadawać odpowiedniego znaczenia - wzmacniać to, co jest słuszne i wartościowe, a osłabiać to, co wartości nie ma. W spektaklu, który Agencja Artystyczna wyprodukowała z Zadarą ["Chopin bez fortepianu" - red.], najważniejsze jest, że zmusza do kolejnej reinterpretacji tego, co wniosła do naszej kultury muzyka Chopina. Dzięki temu potrafimy wyjść poza obowiązujące schematy, zauważyć coś więcej niż tylko wierzby płaczące. Nie proponuję lekceważyć dyskusji o deficycie generowanym przez Teatr Polski we Wrocławiu. Ale ten spór nie może przesłaniać istoty problemu, czyli tego, co ten teatr wnosi żywego i autentycznego do naszej kultury.

Spisała MAŁGORZATA KONIECZNA

Zapis rozmowy z prof. Jerzym Hausnerem zatytułowanej "Jak ocalić kulturę przed ekonomią?" w Teatrze Polskim we Wrocławiu ukazał się pierwotnie na łamach "Notatnika Teatralnego" nr 77/2015.

PIOTR RUDZKI jest kierownikiem literackim Teatru Polskiego we Wrocławiu.

JERZY HAUSNER jest profesorem nauk ekonomicznych. Poseł na Sejm IV kadencji, minister w rządach Leszka Millera i Marka Belki, członek Rady Polityki Pieniężnej