Artykuły

Pojęcie „narodu polskiego" jest fikcyjne, bo podział klasowy w Polsce jest tak silny, że to już są nie klasy, tylko plemiona. Jedyne, co może część tych plemion zjednoczyć, to hasła nacjonalistyczne, patriotyczne imaginarium.

Witold Mrozek: Robisz spektakl o Marcu '68, a tu znowu literatów biją na ulicach.

Paweł Demrski: Nie chcę o tym rozmawiać. Nie chcę być niczyim sztandarem. Właśnie robimy z Moniką Strzępką przedstawienie o tym, w jaki sposób wykorzystuje się ludzkie doświadczenie do własnych celów politycznych albo dla budowania samozadowolenia ze swoich poglądów. To, co się wydarzyło w mediach i na Facebooku po incydencie z moim udziałem [Demirski został pobity, pisał, że stanął w obronie zaczepianego Pakistańczyka. Sprawy nie zgłosił policji], totalnie wpisuje się w temat spektaklu. Każdy wierzy w to, co chce zobaczyć w tej historii: albo stała się ona potwierdzeniem dramatycznej przemocy, albo uznano ją za prowokację.

Czyje doświadczenie wykorzystano po Marcu?

Telewizja Polska wyprodukowała niedawno film Marcowa gra. Czy Gomułka był antysemitą?. Ten dokument pokazuje bezsensowność tzw. obiektywizmu dokumentalisty, dającego głos obu stronom. Wystąpiło tam kilku prawicowych historyków, m.in. Leszek Żebrowski. Z cyniczną satysfakcją przekonywał, że w Marcu nic strasznego się nie wydarzyło, bo przecież „nie trzeba było wyjeżdżać", a nawet jeśli ktoś wyjechał, „to i tak sobie ułożył świetnie życie".

Nam chodzi o życiorysy ludzi, którymi inni wycierają sobie gęby, by utwierdzić swój światopogląd. Mówimy o grupie, która została w pewnym momencie zmuszona do radykalnej zmiany swego życia Gdy parę lat temu wpadliśmy na pomysł spektaklu o Marcu, chcieliśmy zrobić wesoły musical pełen zaczepnych żartów. Dziś nie mamy takiej energii. Szykujemy refleksję dość nihilistyczną.

Za późno na żarty z pokolenia Marca, z opozycjonistów, ojców założycieli III RP?

Przy tej atmosferze politycznej byłoby to za łatwe. Z tego powodu, a także dlatego, że pracujemy w Teatrze Żydowskim, zrezygnowaliśmy z tematu studenckiego Marca, a skupiamy się na żydowskim Marcu.

Od dłuższego czasu snujecie w spektaklach fantazje o powrocie przemocy do polityki. No i masz przemoc na ulicy.

Już dawno straciliśmy złudzenia, że polityka jest możliwa bez przemocy. Polityka to tylko i wyłącznie przemoc i załatwianie spraw w dziwnych miejscach, takich jak knajpy czy cmentarze.

O tym też jest Marzec. Były tam dwie grupy, jedna zdecydowanie silniejsza i skuteczniejsza, bo miała bardziej nośne hasła: antysemickie, nacjonalistyczne.

W Polsce zawsze silniejszy jest ten, kto odwołuje się do tych haseł: późna sanacja w sojuszu ze skrajną prawicą, Marzec, tak jest też dziś.

Nie uważamy, że to jest nasze błyskotliwe odkrycie: „Patrzcie, znowu dzieje się to samo". To raczej smutne stwierdzenie faktu. Jako człowieka, pisarza, ojca to mnie strasznie osłabia. Mam na ten temat teoryjkę: pojęcie „narodu polskiego" jest o tyle fikcyjne, że podział klasowy w Polsce jest tak silny, iż to już nie są klasy, tylko plemiona Jedyne, co może część tych plemion zjednoczyć, to hasła nacjonalistyczne, patriotyczne imaginarium.

Przecież po stronie „urażonej narodowej dumy" jest też były prezes banku i milioner Mateusz Morawiecki, a nie tylko zwolnieni stoczniowcy. Druga strona też jest zróżnicowana klasowo.

To jest właśnie pytanie, czy jest zróżnicowana klasowo... To jest bardziej skomplikowane niż podział na dwie strony. Żyjemy raczej w państwie Polan, Ślężan, Wiślan i Waregów.

Uważasz, że KOD czy lewica to tylko „młodzi wykształceni z wielkich miast"? To by znaczyło, że klasa ludowa jest z natury konserwatywna.

Może jesteś z innego środowiska. W Gdańsku, skąd pochodzę, w jeb... kolebce wolności, ludzie, których znałem, byli raczej korwinistami. Wolnorynkowymi konserwatystami z poważnym — nawet jeśli czasem ironicznym — stosunkiem do Kościoła.

Z korwinizmu się wyrasta.

Ale coś chyba w człowieku zostaje, np. wiara w prywatyzację i niskie podatki. I ten rodzaj konserwatyzmu wynikający z lekcji religii.

Byli przecież w tym Gdańsku anarchiści, to twoje środowisko. Dzieci z dobrych domów?

Miejsce, w którym się wychowałem, to nie były ani dobre, ani złe domy. Wychowywałem się głównie wśród dzieci, których rodzice jako pierwsi w rodzinie kończyli studia. To nie była klasa ludowa, mieli wyższe aspiracje, byli zapatrzeni w mieszczański styl życia. A z drugiej strony nie mieli na to finansowych kwitów. Takich ludzi w Polsce jest masa. Też jestem z takiej rodziny.

I ja również. Ale co z anarchistami?

Oni też tacy byli. Zresztą gdybym nie czytał „Mać Pariadki" [anarchistyczny magazyn, ukazywał się z przerwami w latach 1990-2005], prawdopodobnie też byłbym korwinistą. To anarchiści stali się jednym z pierwszych środowisk, które były przeciw dyskursowi w rodzaju „wspaniały rok 1989, wiwat wolny rynek".

Skąd się bierze „Mać Pariadkę", kiedy ma się 15 lat i żyje w Gdańsku lat 90.?

Trafiłem na nich przez muzykę. Tam był dobry dodatek — „Żółte papiery" — o punk rocku. To polski punk rock pierwszy zareagował na transformację. Mam wrażenie, że wielu kolegów z lewicy przeszło raczej konwersję ze strony kościelno-konserwatywno-harcerskiej. Nie piję tylko do ciebie i nie lekceważę tego. Jesteśmy raczej spod sutanny niż spod czarno-czerwonego sztandaru.

Czyli czujesz się wyjątkiem?

Ważne jest miejsce, w którym dorastałem. W latach 90. były strajki w stoczni, palono opony. Pamiętam swoje zdziwienie, że telewizja pokazywała te strajki jako coś złego. W Trójmieście żyliśmy w innym micie. Jadąc tramwajem przez Gdańsk, pokazywało się palcem i mówiło: „O, tu w bloku na Zaspie mieszka Wałęsa". I nagle telewizja zaczyna napier... związkowców.

W 2011 r. prezydent Gdańska Paweł Adamowicz powiedział w wywiadzie dla „Krytyki Politycznej", że strajki w Polsce są bez sensu, bo nie ma już o co strajkować.

Mogę to jedynie wyśmiać.

Skąd w społeczeństwie potrzeba przemocy?

W momentach „naporu" polityki ludzie łakną przemocy. Przez ostatnią dekadę nie rozmawiało się tyle o polityce co dziś. Ludzie potrzebują wydarzeń, które potwierdzą ich poglądy. W pewnym sensie „im gorzej, tym lepiej". Widać to w „swobodnej" reinterpretacji pewnych wypowiedzi polityków. Prezydent Andrzej Duda powiedział, jak się zdaje, że Polacy mają się dobrze czuć w Polsce. Dopowiedział też coś o ludziach „gorszego sortu" i od razu zrobiono z tego sztandar.

Co do przemocy — wszystkie strony potrzebują męczenników. Jak ktoś się podpali, no to już najlepiej. Patrzcie! Podpalił się! My mamy rację, bo przez was człowiek się podpalił! To ucina jakąkolwiek możliwość rozmowy. Nie słucham, co ty do mnie powiesz, tylko znajdę jakieś zdanie i je nadmucham. Normalna komunikacja przestaje działać. Pozostały rozmowy jakby propagandowe.

Jesteś pożytecznym idiotą PiS? Masz syndrom sztokholmski?

Wyjaśnij.

Zostałeś pobity, ale nadal bronisz strony, która podsyca przemoc. Skazany za pobicie policjanta kibic pisze o ułaskawienie do prezydenta, bo chce stać na straży „dobrej zmiany". A minister Ziobro wstrzymuje wykonanie kary.

Oczywiście, że mi się to nie podoba. Ale nie podobało mi się też, kiedy za rządów PO kibice Legii byli na podstawie bardzo cienkich dowodów przetrzymywani miesiącami w aresztach śledczych. Wiele osób uważało nawet, że to fajne, bo „przynajmniej nie chodzą po ulicach". Pół roku temu udzieliłem wywiadu „Polityce", po którym pól środowiska teatralnego mnie skreśliło, uznało, żejestem służalczym chujem i kolaborantem.

„Za rządów PO byliśmy w jakimś bagnie, a oni mówili, że to są urocze moczary. Z kolei PiS suszy to bagno, ale na pustynię" — mówiłeś.

Nie chcę wpisywać się w ten spór, który uważam za totalnie jałowy. Oczywiście widzę zawłaszczanie państwa przez PiS, to co się dzieje w „Wiadomościach" itd. Jednak nie chcę tych rzeczy krytykować razem z prawicowymi liberałami. Naprawdę nie jest mi po drodze ani z Platformą Obywatelską, ani z Ryszardem Petru. Przeraża mnie też histeria, moralna panika, w którą wpada zarówno prawica, jak i „nieprawica".

Skąd się bierze?

Nie wiem. Może winne są media społecznościowe, one niszczą debatę publiczną. W Anglii ktoś robi! takie jaja, że wstawiał na Facebooku zdjęcia postaci z Harry'ego Pottera, która nosi jakby turban, z podpisem, że to zamachowiec uchodźca z Syrii. I to od razu szło w tysiące udostępnień. Histeria polega na rym, że wrzucisz na Facebooka mocne hasło i to już załatwia sprawę, idzie dalej w media. Internetowe serwisy informacyjne są robione przez młodych ludzi na śmieciówkach. Oni muszą działać w taki sposób, by robić kliki. Najgorszymi, najmocniejszymi tytułami.

Ty sam wrzuciłeś swoje zdjęcie po pobiciu do sieci. Ono nie było sfabrykowane.

To był błąd. Pamiętajmy, że w internecie produkuje się totalnie fałszywe informacje, na bazie których ludzie budują swoje poglądy. Tak działają np. prawicowe memy. Mamy debatę już tylko medialną, nie rozmawia się już merytorycznie.

Wróćmy do Teatru Żydowskiego i waszej premiery.

Takiej atmosfery jak tam nie ma w żadnym teatrze w Warszawie. Mówię o zaangażowaniu, bliskości, która jest w tym zespole.

Żydowski to też miejsce naznaczone Marcem. Jego słynna dyrektor, wybitna aktorka Ida Kamińska, opuściła wtedy Polskę.

Pojawiają się głosy, czy w porządku było wtedy brać po niej dyrekcję Żydowskiego, po Marcu, w tym antysemickim kraju przejął ją nieżyjący już Szymon Szurmiej, mąż i poprzednik obecnej dyrektor Gołdy Tencer. Moja odpowiedź: tak. Bo lepiej, że Teatr Żydowski jest, niż gdyby go miało nie być. To podobna sytuacja do trwających rozmów o bojkotowaniu mediów publicznych przejętych przez PiS. Wszyscy krzyczą, jaka ta telewizja straszna i że nie będą do niej chodzić. Jeśli nie będą, to nawet tam awantury nie zrobią. Chociaż sam nie mam jasności, jak się zachowywać.

W części środowisk żydowskich powracają głosy, że istnienie Żydów w Polsce po Marcu jest niezauważane, jakby stali się niewidzialni. Została tylko „historia Żydów polskich", bez Żydów w Polsce. Odnosicie się do tego?

Opowiadamy w spektaklu dziwną, zapętloną, indywidualną historię. Bardzo bliską nam strategią twórczą jest wychodzenie poza istniejące opisy rzeczywistości i poza przenoszenie ich na scenę, bo „sprawa", bo „dyskurs"... Sam kiedyś napisałeś, że przesunęliśmy się w stronę teatru emocji. Uważam, że wbrew pozorom to działanie mocniejsze politycznie niż odwzorowywanie dyskursów czy dyskutowanie z nimi na scenie. Jeśli nie będziemy o życiu politycznym myśleli jako o zbiorze emocji poszczególnych ludzi, w tym polityków, to przegramy.

Jakie emocje polityków masz na myśli?

Kiedyś w telewizji skonfrontowałem się z senatorem Janem Rulewskim, działaczem opozycji w PRL, pobitym przed stanem wojennym w Bydgoszczy. Napomknąłem o niepowodzeniu transformacji. Widziałem, jak od razu zmienił się na twarzy, jak zmienił się jego sposób traktowania mnie. To była silna emocjonalna reakcja, która wynika zarówno z jego przynależności politycznej, ale przede wszystkim z tego, co przeżył i w czym uczestniczył. To sprawa życiorysu. Zajmowanie się takimi emocjami jest dla mnie ciekawsze niż odwzorowywanie linii sporu.

Nie-boską komedię. Wszystko powiem Bogu! w Starym Teatrze w Krakowie zakończyliście śpiewem Święty Boże, święty mocny. Pozostało nam tylko się modlić?

Kazimierz Dejmek, ateista, używał w swoich przedstawieniach motywów liturgicznych. Dziś akademicy przejęli dyskurs o teatrze. Akademickie myślenie zabija teatr. Jeśli mam się tłumaczyć z każdej sceny, to po co to robić? Czytałem recenzję z Nie-boskiej... w miesięczniku „Teatr". Dwa akapity poświęcono tam temu, czy napisałem Nie-Boska czy Nie-boska, bo to na pewno coś oznacza. A to przedstawienie w ogóle nie miało się nazywać Nie-boska. Wszystko powiem Bogu!, tylko samo Wszystko powiem Bogu!. Ale we wniosku o grant umieszczono dłuższą nazwę, więc musiało już tak iść. A w „Teatrze" powstała z tego cała interpretacja.
Zakończyliśmy spektakl modlitwą. Dziwisz się? A jakbyśmy dali na koniec Międzynarodówkę, to by było spoko? Z jakichś powodów, pomimo naszych poglądów, jej nie daliśmy.