Artykuły

- Teatr jest dla mnie katalizatorem rozmowy wykraczającej poza dyskurs wyznaczony przez media i partie, a dotyczącej tego, co się dzieje dookoła w polityce, obyczaju i duchowości - mówił reżyser teatralny Jan Klata podczas spotkania z cyklu "Rozmowa na żywo", które w klubie "Goście Gazety [Wyborczej]" poprowadzili Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski.

Katarzyna Janowska, Piotr Mucharski: Niedawno skończył się w Warszawie "Klata Fest", festiwal Pana przedstawień realizowanych dotąd poza stolicą. Nazwijmy rzeczy po imieniu: skończył się skandalem i środowiskowym oburzeniem. Czy Warszawa jest warta spektaklu? Jan Klata: Skandalem, jak rozumiem, było to, że moje spektakle w ogóle przyjechały do Warszawy. Staram się dobierać teksty dramatów tak, by pasowały do miejsc i społecznego kontekstu, w którym mają zaistnieć. Stąd "Rewizor" w Wałbrzychu, "Hamlet" w Stoczni Gdańskiej Nie było w tym żadnego przypadku. I kiedy zrobię przedstawienie w Warszawie - a pewnie niedługo je zrobię - będzie ono opowieścią o tym miejscu, czyli współczesnej o Polsce, być może o jej elitach, bo Warszawa jest Polską w pigułce. - Ciekawe z czym się Panu Polska kojarzy? - Z permanentnym przedwiośniem Idę przez Warszawę, patrzę na śnieg, który nie jest biały, tylko szarawy, a spod tego śniegu, gdy przygrzeje słońce, wychodzą psie kupy. Taka jest Polska i za to ją również kocham. - Robi Pan teatr społeczny i polityczny w Wałbrzychu, Gdańsku, Wrocławiu. Może gdyby Pan od początku pracował w rodzinnej Warszawie, Pana teatr byłby inny i jak Jarzyny czy Warlikowskiego koncentrował się na tematach egzystencjalnych? - Opowiadam o bezrobotnych, ponieważ byłem bezrobotny. Opowiadam o beznadziei, ponieważ byłem w sytuacji beznadziejnej. Pamiętam Wałbrzych sprzed 1989 r. oglądany z okien pociągu po drodze w Karkonosze. Staliśmy na stacji Wałbrzych Fabryczny i przez 20 minut mogliśmy patrzeć na wielki silos, z którego buchał ogień, a nad nim unosiły się kłęby dymu tak gęstego, że można by się na nich wznieść do nieba. Gdyby mi ktoś wtedy powiedział, że będę kiedyś na skraju takiej desperacji, że spakuję walizki i razem z żoną i trzema córkami pojadę tam, by robić teatr, tobym się popukał w czoło. Byłem człowiekiem sukcesu, a przynajmniej czułem się jak przyszła elita mojego kraju.

Potem długo szukałem tego silosu. Pytałem bezrobotnych, byłych górników, którzy grali w moim spektaklu, czy go pamiętają. Jeden z nich zaprowadził mnie na miejsce. Zamiast silosu została już tylko wielka dziura w ziemi. Było błogosławieństwem, że jako reżyser zaczynałem w takim miejscu.

Pięć lat wcześniej, zaraz po studiach, nie miałem pewnie wiele do opowiedzenia. Swoją opowieść odnalazłem dopiero na wałbrzyskim Nowym Świecie, który leży na antypodach warszawskiego Nowego Światu.

Dlaczego akurat w teatrze, a nie w literaturze czy filmie, zaistniał ten obraz Polski? Czy to wynika z jego natury, czy też może z tego, że spektakle nie powstają dla publiczności "w ogóle", ale mają właśnie swoich lokalnych adresatów?

- Po pierwsze, dzisiejsza aura sprzyja zainteresowaniu tym, co publiczne. Życie polityczne jest wyjątkowo atrakcyjne, jakby rozgrywała się w nim jakaś szekspirowska tragedia zemsty. Po drugie, teatr jest ze swej natury predestynowany, by zajmować się tym, co gorące. Spektakle są ulotne - mają tylko swoją teraźniejszość, która realizuje się poprzez zwarcie z widzem. Teatr jest dla mnie katalizatorem rozmowy wykraczającej poza dyskurs wyznaczony przez media i partie, a dotyczącej tego, co się dzieje dookoła w polityce, obyczaju i duchowości. W dodatku teatr posiada i tę niebagatelną przewagę, że kiedy światła zgasną, widz nie musi odczekać 15 minut reklam, a potem, kiedy już aktorzy zaczną grać, nie przesłaniają ich obrazy proszków, puszek z piwem albo olejów silnikowych. Mówię o tym zupełnie serio.

Teatr dał mi wolność. Kiedy byłem już do niej gotowy, wyrąbałem ją sobie tak, jakbym machał kilofem w biedaszybie.

Wypowiedział Pan słowo, które zastanawiająco rzadko pada z Pana ust - "wolność". A po artyście moglibyśmy się spodziewać, że właśnie ona jest jego obsesją.

- Jako artysta nigdy nie czułem się ograniczony w swojej wolności. Ale kiedy pytacie o moje doświadczenie wolności w wymiarze egzystencjalnym, to odpowiem, że wolność odczuwam jako zadaną i wciąż poddawaną próbie, choćby przez badanie jej granic. Podobnie jest z wiarą.

Pamiętam, jak mój ojciec w 1986 roku wyszedł z więzienia...

Siedział jako polityczny?

- Oczywiście. Posadzili go za "Solidarność". Dał krzyżyk zrobiony z chleba i powiedział: synu, ty wolności nie dożyjesz, ale miej nadzieję, że może twoje dzieci dożyją. Bardzo polska scena, wszystko w niej jest: przedwiośnie, słowo "wolność" i kruchy symbol nadziei.

Kapitalizm kojarzy się Panu z wolnością czy nowym zniewoleniem? Bo niejeden współczesny rewolucjonista byłby skłonny szukać w Panu sojusznika w walce z nowym "systemem".

- Kojarzy mi się i z jednym, i z drugim, tak samo jak popkultura. Nie mogę się przecież obrażać na świat, który jest moim naturalnym środowiskiem. Mogę się tylko wkurzać na to, w jaki sposób z tej wolności korzystamy. Polska jest dziś rzeczywiście rodzajem poligonu. "Nowe" przybiera tu najbardziej radykalne i dzikie formy. Czasem groteskowe, czasem tragiczne. Wolność zawsze jest problematyczna.

Pan w swoich spektaklach wytacza wielkie armaty, strzela do polskiego katolicyzmu, do naszych wyobrażeń na temat UE, do wyobrażeń UE na nasz temat, do peerelowskiej przeszłości i konsumpcyjnej teraźniejszości. Ale odpowiedzi brzmią jakoś banalnie.

- Jeżeli tam są jakieś odpowiedzi, to pewnie przez pomyłkę. Jestem od pytań, a nie od odpowiedzi.

To po co te armaty?

- Żeby było dużo dymu! Nie jestem od dawania pozytywnych odpowiedzi na pytanie, jak żyć. Jeżeli ktoś zna odpowiedzi, niech założy partię z pryncypialną nazwą.

A jeśli spytamy nie o pozytywny program, tylko o intuicję?

- Bliższy jest mi oczywiście Hamlet, który jest gotów rozwalić wszystko, niepogodzony z niegodziwością, niż Klaudiusz mówiący: przyperfumujmy to gówno, niech się milej rozkłada.

No tak. Według Pana Hamlet jest Polakiem, a kwintesencją polskości jest "pięknie przegrać". Może prawdziwym nonkonformizmem byłoby pokazać, że nie wstyd wygrać? A u Pana tylko duchowe albo polityczne zgliszcza. I Lepper zrównany z Mazowieckim w puencie "Rewizora".

- Bardzo długo się nad tym zastanawialiśmy. Nie chcieliśmy zrównywać PRL-u z III RP, raczej pokazać, jak historia zatacza koło - przecież akcja dzieje się w czasach Gierka. Nie mieliśmy jednak pojęcia, że gorzki żart okaże się profetyczny. W każdym razie w wersji telewizyjnej Leppera już nie było.

Pamiętajcie o wałbrzyskim kontekście: bezrobotni, którzy grali bojarów w "Janulce, córce Fizdejki", jeździli z tym spektaklem, fotografowali się pod Bramą Brandenburską i mieli poczucie, że robią coś ważnego. Ale ja wyjechałem, a oni zostaną do końca życia w zapomnianym przez wszystkich mieście, bez perspektyw. Nie odjadą, bo szyny już pewnie zostały sprzedane w punkcie skupu metali kolorowych.

Czy teatr może wpływać na politykę, czy jest raczej jej odbiciem?

- I jedno, i drugie. To jest podobny dylemat jak ten zawarty w pytaniu: czy sam proces badania wpływa na wyniki badań? Albo: czy można być jednocześnie twórcą i tworzywem?

Pan się czuje twórcą czy tworzywem?

- Czuję się i twórcą, i tworzywem. Uważam, że w teatrze trzeba się zajmować polityką, ale oczywiście to nie jest jedyny sposób uprawiania teatru. Są wielcy twórcy, którzy postrzegają teatr jako rodzaj ucieczki od tego, co się dzieje, od tego szarego śniegu i pluchy politycznej.

Jest Pan uczniem Krystiana Lupy, którego w teatrze od zawsze interesował człowiek, a nie sprawa. Być może dlatego jego największe sukcesy w Polsce przyszły po 1989 r., kiedy przestaliśmy się zajmować ojczyzną, a zaczęliśmy się przyglądać sobie. Pan idzie jednak inną drogą.

- Najważniejsza lekcja, jaką otrzymałem od Lupy, brzmiała: skoncentruj się na tym, co najbardziej prywatne, co najboleśniej ciebie dotyka. Krótko mówiąc: idź swoją drogą! Sądzę, że podobną lekcję odebrali od niego Krzysztof Warlikowski i Grzegorz Jarzyna. Nie wszystkim jego uczniom się to udaje, bo Lupa jest wielką osobowością, która może zdominować innych, choć wcale nie zachęca, żeby go naśladować. Dla niego ważne jest, aby teatr był przestrzenią wolności.

Usunął Pan scenę z fałszywym papieżem ze spektaklu "Lochy Watykanu", bo Jan Paweł II jeszcze wtedy żył. Czy to jest największe tabu, z którym polskiemu artyście przychodzi się zmagać?

- Nie jestem pewien, czy tabu jest po to, żeby się z nim zmagać.

Pan szanuje tabu?

- Jeżeli wolność artysty ma się sprowadzać do tego, że łamie się tabu dla samego aktu transgresji, to ja takiej wolności chętnie się wyrzeknę. Napisałem nawet sztukę "Uśmiech grejpfruta", w której występuje artysta będący typowym współczesnym "tabułamaczem" dokonującym permanentnej transgresji. Zapewne jest to chodliwy towar na rynku współczesnej sztuki, ale świadczy to tylko o tym, że pracuje ona na jałowym biegu. Ale rozumiem, że gdy pytacie o tabu, interesuje was to, co boli. Jednak inne jest tabu w Polsce, a inne w Europie.

Jakie jest polskie tabu?

- Polskość jest ciekawa dlatego, że my żyjemy w zawieszeniu pomiędzy dwoma światami. Mamy trochę zachodniego bogactwa i trochę słowiańskiego syfu. Kompleks wyższości pomieszany z kompleksem niższości.

Ale największym tabu w Polsce, z powodu którego wszyscy sztywnieją, są Żydzi. Dlatego, że Holocaust, dlatego, że Jedwabne, ale i dlatego, że pani Wolińska. To jest miejsce w polskiej świadomości, które najbardziej boli. Miejsce największego ryzyka podszyte podejrzliwością i niejasnymi intencjami.

A w Europie?

- W Europie największym tabu jest grzech. Grzech funkcjonuje tam wyłącznie jako coś, co należy przełamać, przekroczyć, przezwyciężyć, ponieważ zagraża wolności. Przeszkadza w afirmowaniu siebie, kimkolwiek bym był.

Mówi Pan to z ironią.

- Bo to jest straszne i wyjaławiające.

Jakie jest Pana osobiste tabu?

- W teatrze nie zajmuję się sobą. Zajmuję się tym, co jest dla mnie wspólne z osobami, które przychodzą do teatru, a nie człowiekiem jako takim. Człowiek mnie interesuje w swoim społecznym i historycznym kontekście. Sztuka reżyserowania polega na nadawaniu kontekstu, może nowego, może zaskakującego dla tekstów, które czasem zostały napisane wiele lat temu.

Czy zrobiłby Pan spektakl o polskim tabu, czyli o sprawach żydowskich?

- Myślę, że trzeba by to ruszyć, tylko nie wiem jak. Może znajdę na to pomysł po zrealizowaniu projektu, nad którym teraz pracuję. Krystyna Meissner, dyrektorka Teatru Współczesnego we Wrocławiu, zaproponowała mi, żeby zrobić polsko-niemiecki spektakl o wypędzeniach. To będzie opowieść o tym, jak się postrzega historię, i o tym, czy istnieje coś takiego jak obiektywna historia. W tym spektaklu wystąpią ludzie, którzy zostali wypędzeni.

Nie będzie aktorów?

- Aktorzy wystąpią tylko w scenie konferencji w Jałcie, która jest konieczna. Musi być ktoś, kto mówi: te dwa miliony ludzi przesuniemy tu, albo nie tu, bo mi się kawa na mapę rozlała, tylko trochę dalej. Do ról trzech dżentelmenów potrzebujemy aktorów.

Powiedzmy: dwóch dżentelmenów i Stalina.

- Niech będzie: dwóch dżentelmenów i dobry wujek. Ale oprócz nich wystąpią ludzie starsi i młodsi, których życie w wyniku decyzji tych trzech panów potoczyło się tak, a nie inaczej. Dla mnie jest ciekawe, w jaki sposób oni manipulują swoją pamięcią, w jaki sposób ich pamięć dryfuje.

Zapytałem moich współpracowników ze strony niemieckiej, czy starzy Niemcy zgodzą się przyjechać i opowiedzieć o tym, co przeżyli. Na co odpowiedź, być może cyniczna, w każdym razie bardzo okrutna, brzmiała: oni bardzo chętnie opowiedzą o tym, co było w 1945 r., ale jeżeli zadamy im pytanie o to, co się zdarzyło w 1939 albo w 1933, to nie będą pamiętali. Ciekawe, czego nie będą chcieli pamiętać Polacy? Zobaczymy, co z tego wyniknie, ale obawiam się, że będziemy zbierać cięgi z obu stron.

Czy to jest ciągle grząski grunt? Historia polsko-niemiecka chyba nie jest już tabu. Wydaje się, że wszystko sobie już powiedzieliśmy.

- Wciąż nie powiedzieliśmy sobie wszystkiego. Musimy się zastanowić, czy rzeczywiście wiemy, jak było, i czy Niemcy też to wiedzą, bo być może za dwa lata dowiemy się, że było zupełnie inaczej.

Jedna z naszych niemieckich współpracowniczek pisze pracę doktorską na temat tego, jak teraz w Niemczech pamięć Holocaustu jest wypierana przez pamięć wypędzeń. Niemcy nie wiedzą nic. Ja nie jestem zwolennikiem tezy, że nie ma obiektywnej historii, że historię się tworzy.

Czy pamięci historycznej trzeba wciąż pilnować?

- Myślę, że trzeba ją sprawdzać. Ja sprawdzam.

Z tego wynika, że dla Pana historyczna pamięć jest bardzo ważnym składnikiem teraźniejszości.

- Oczywiście. Nie mam mocnego poczucia samej teraźniejszości. Chodzę po Warszawie i czuję jej zmarłych. Wiem, że to miasto jest zbudowane na trupach, na ciałach ludzkich. Mieszkam w jednym z niewielu ocalałych domów w okolicach Nowego Światu. Na murach można odnaleźć blizny z przeszłości. Dlatego też lepiej się czuję w Berlinie niż w Krakowie czy w Wiedniu.

W Gross-Rosen było krematorium. Palono ludzi, a bauerzy ustawiali się w kolejce po prochy ludzkie, bo użyźniały im glebę, zboże lepiej rosło i dzięki temu mieli smaczniejszy chleb. Zapisywali się na listę społeczną, żeby dostać worki z prochami. Więźniowie wychodzili na pola i rozrzucali je, raniąc sobie dłonie, bo kości się źle palą, zostają ich ostre odłamki. W Gross-Rosen do dziś rośliny świetnie rosną. To jest piękne miejsce, bardzo klimatyczne.

Nie uważam więc, że należy wypierać historię z pamięci. Nie chcę wiosną wiosny zobaczyć, wolę zobaczyć Polskę, bo Polska jest przez cały czas, a wiosna tylko przez pięć dni w roku.

Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi, jak napisała Maria Janion?

- No pewnie, bo co my innego mamy? Nasza kultura zbudowana jest na ofiarach. Nieważne, czy one miały sens, czy były jedynie romantycznym gestem. Są nasze.

Opowiada Pan o świecie, który ma sens, ponieważ jest zbudowany na ofierze?

- Ofiara to bardzo ważne dla mnie słowo i kolejne tabu na Zachodzie.

Czemu jest takie ważne?

- Bo trzeba wszystko oddać, żeby wszystko zyskać.

Co to znaczy być patriotą dzisiaj?

- Dzisiaj to znaczy dobrze pracować. Strasznie jest dużo ludzi, którzy nie cenią swojej pracy, nienawidzą siebie w pracy, a kiedy wracają do domu, to nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Dużo jeżdżę pociągami i nie spotkałem jeszcze konduktora, który by kochał swoją pracę. To jest trudna i niewdzięczna praca, ale to jest praca w mundurze. Jak ktoś nosi mundur, to powinien czuć się odpowiedzialny.

Pan przyszedł dziś bez munduru, a wiemy, że lubi się Pan pokazywać w mundurze armii szwajcarskiej, czyli armii, której nie ma. Trochę nas niepokoi, czy Pan nie lekceważy tego spotkania.

- Spodnie mam dziś mundurowe.

Mówi Pan o patriotycznym etosie pracy. Ale przecież według Pana być patriotą to również pamiętać?

- To znaczy być świadomym historii, ale nie być bezkrytycznym. Wywiad ze mną w "Rzeczpospolitej" zatytułowano "Patriota rocznik 73". Ale czy ja jestem patriotą? Nie wiem. Staram się. To jest miłość bezwarunkowa. Nie kocha się przecież za coś. Kocha się, bo przedmiot miłości istnieje.

Recenzenci piszą, że Pańskie spektakle można czytać jak rozwijającą się opowieść. "Fantazy" według Słowackiego kończy się sceną pytaniem. Mieszkańcy bloku na osiedlu gdańskim, na którym rozgrywa się akcja spektaklu, po śmierci Papieża wywieszają jego portrety z czarnym kirem. Po raz pierwszy coś ich połączyło. Nie wiadomo jednak, czy to poczucie wspólnoty będzie trwało. Później zrobił Pan "Trzy stygmaty Eldricha Palmera" w Starym Teatrze i tam chrześcijaństwo pojawia się jako zapomniana religia. Czy to jest ciąg dalszy?

- Kiedy uczestniczyliśmy w misterium umierania Jana Pawła II, kończyłem właśnie pracę nad "Mechaniczną pomarańczą". Jechaliśmy z żoną nocą z Wrocławia przez Opole i Częstochowę do Warszawy, żeby zobaczyć się z dziećmi. Miałem wówczas wrażenia, jakbym jechał przez jeden niekończący się pas startowy. W każdym mieście ludzie wystawiali znicze na poboczach dróg. Niekończący się pas świateł. Zastanawiałem się, co ci ludzie robili wcześniej, co się stanie z tymi światełkami. Stąd pomysł na finał spektaklu "Fantazy". Ale ta scena też nie jest odpowiedzią, tylko wielkim znakiem zapytania.

Co to znaczy być dziś chrześcijaninem? Jest Pan jednym z niewielu artystów, którzy głośno mówią o swoim katolicyzmie.

- Zrozumiałem, co to znaczy być chrześcijaninem, podczas wizyty w Paryżu. Parę dni po ślubie pojechaliśmy tam z żoną. Było fantastycznie. Chodziliśmy na spektakle Boba Wilsona, do muzeów. W Paryżu jest sztuka nowoczesna, antykwariaty z fantastycznymi książkami, albumami, na ulicach świetni ludzie, miłe znajomości. Zaryzykowaliśmy nawet wizytę w Comédie Française [najważniejsza scena we Francji]. Był czerwiec i chcieliśmy w czwartek pójść na procesję Bożego Ciała. Okazało się, że nie było procesji w czwartek i w ogóle niewiele kościołów było otwartych. Ktoś nam powiedział, że będzie procesja w niedzielę, bo wtedy jest mniejszy ruch uliczny. Z trudem znaleźliśmy jedyny kościół, z którego miała ruszyć procesja. Do tej pory obracaliśmy się w świecie młodych, fajnych ludzi i nagle znaleźliśmy się w dziwnym miejscu. Dużo robotników, ciemnoskórych, biednych. Miałem wrażenie, że trafiłem na mityng jakiegoś ruchu rewolucyjnego.

Wyciągnęli swoje proporce, szli chodnikiem i śpiewali pieśni, a my razem z nimi. Było nas niewiele, może pięćdziesiąt osób. Był wieczór, ludzie wracali z weekendu. Najpierw przechodziliśmy wzdłuż samochodów, które stały w korku, i tych ludzi w samochodach nie można było nazwać życzliwymi. Zapamiętałem kobietę, bardzo ładną, być może spotkałem ją na spektaklu Boba Wilsona, która w momencie, gdy się zbliżyliśmy, opuściła wszystkie szyby i puściła radio na cały regulator, żeby nas zagłuszyć. Robiło się coraz groźniej. Na skrzyżowaniach ulic pierwsze dwa rzędy zawsze zajmują motocykliści. Stali w hełmach - albo podniesionych, albo opuszczonych. Kiedy przechodziliśmy, buzowali swoje maszyny. Bałem się im popatrzeć w oczy. Trzymałem żonę za rękę i zrozumiałem, że to jest chrześcijaństwo, a nie procesja z prymasem, na której nie wypada nie być.

Czuliście się jak pierwsi czy jak ostatni chrześcijanie?

- Wszyscy chrześcijanie powinni się czuć jak ci pierwsi. Trochę obcy w zgiełku rozpędzonego świata. I na pewno wtedy czułem się bardziej na miejscu niż na Krakowskim Przedmieściu w tłumnej procesji wiernych ubranych w odświętne, najlepsze ciuchy. Wyklęty powstań ludu ziemi!