Artykuły

- Dlaczego Krzysztof Mieszkowski nie znalazł nikogo, kto by go wsparł jako menedżer w sprawie Teatru Polskiego we Wrocławiu? I dlaczego żaden z głośno dziś protestujących autorytetów nie był gotów przyjąć na siebie odpowiedzialności za los tej sceny i nie stanął do konkursu? - z Wandą Zwinogrodzką, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, rozmawiają Przemysław Skrzydelski i Piotr Zaremba w tygodniku wSieci.

Przemysław Skrzydelski, Piotr Zaremba: Krystian Lupa oskarża Ministerstwo Kultury, że do spółki z urzędnikami Sejmiku Województwa Dolnośląskiego ustawiło konkurs na dyrektora Teatru Polskiego we Wrocławiu. Przedstawia to jako rozprawę z dorobkiem poprzedniego szefa - Krzysztofa Mieszkowskiego. I twierdzi, że urzędnicy pani resortu sami się do ustawiania przyznali podczas rozmów w toalecie. Wanda Zwinogrodzka: Bajki o rzekomych zwierzeniach w toalecie po prostu wstyd komentować. Kadencja dyrektora Teatru Polskiego dobiegła końca. Ustawa i uzupełniające ją akty wykonawcze przewidują obsadę tego stanowiska drogą konkursu, ale dopuszczają też inne rozwiązanie: organizator może powołać wskazanego przez siebie kandydata bez konkursu, o ile minister go zaakceptuje. Gdyby owa urojona "zmowa" między zarządem województwa a ministerstwem rzeczywiście istniała, po prostu zrezygnowano by z konkursu. Swego czasu zresztą domagali się tego zwolennicy mianowania Krzysztofa Mieszkowskiego.

Przechodzimy zatem do rozmowy o jego dorobku.

- Zrobił z tej sceny teatr żywy, nagradzany, szeroko dyskutowany. Ale też rozpaczliwie zadłużony, wędrujący ku bankructwu. Twierdzi, że to nieunikniona konsekwencja zbyt niskiej dotacji. Teatr jednak otrzymuje z ministerstwa dofinansowanie najwyższe spośród scen dramatycznych, które współprowadzimy - 4 mln 250 tys. zł. I blisko 6 mln zł z urzędu marszałkowskiego. Ponieważ wciąż mu brakuje pieniędzy, obie te dotacje w trakcie sezonu są jeszcze uzupełniane - np. ministerialna w ubiegłym roku o 600 tys., wojewódzka o 146 tys. Mimo to ujemny wynik finansowy od lat utrzymuje się na wysokim poziomie, a zobowiązania wymagalne rosną teraz w tempie wręcz zatrważającym - w styczniu wynosiły 330 tys., w marcu już milion złotych.

Jak na to reagowało ministerstwo, jeszcze pod rządami PO?

- Uporczywymi wezwaniami do działań naprawczych. Bez skutku. W roku 2014 zawarto porozumienie między minister Omilanowską, marszałkiem Przybylskim a dyrektorem Mieszkowskim, który zobowiązał się do ustąpienia z funkcji i uzgodnienia osoby nowego dyrektora, przy którym sam sprawowałby kierownictwo artystyczne. Nie dotrzymał słowa. Ministerstwo dalej monitowało. Grochem o ścianę, żaden plan naprawczy nie powstał.

Mieszkowski trwonił pieniądze? Na co?

- Powiedzmy: niefrasobliwie nimi gospodarował. Na przykład w 2014 r., który zamknął się stratą ponad 600 tys., honoraria wzrosły o blisko 300 tys. zł, na początku bieżącego roku kontrola urzędu marszałkowskiego wykazała, że znacznie przewyższyły one możliwości finansowe teatru, dotyczy to zwłaszcza honorariów za reżyserię. Równocześnie teatr nie płaci za prąd, co - jak wszyscy wiemy - może się skończyć jego odcięciem. A bez światła nawet iście mistrzowska reżyseria po nic, bo nie widać.

To argumenty przeciw Mieszkowskiemu. Ale on w konkursie nie startował. Czy ministerstwo przeforsowało aktora Cezarego Morawskiego?

- Przeforsowało? Dysponując dwoma głosami w dziewięcioosobowej komisji? One rzeczywiście zostały oddane na Morawskiego i podobnie głosowali urzędnicy województwa oraz przedstawiciel teatralnej "Solidarności". Wyjaśnienie jest proste. Było sześciu kandydatów, czterech nie uzyskało żadnego głosu, możemy więc przyjąć, że komisja jednomyślnie uznała, iż nie spełniają oni oczekiwań.

Ostatecznie walka rozegrała się między dwoma kandydatami.

- Tak. Realnym konkurentem Cezarego Morawskiego był dr Daniel Przastek, adiunkt w Instytucie Nauk Politycznych UW. Owszem, pisuje o związkach teatru z polityką, kilka razy współpracował z Michałem Zadarą w charakterze dramaturga i to jest całe jego profesjonalne przygotowanie. Czy to dziwne, że urzędnicy odpowiedzialni za kondycję instytucji w obliczu takiego wyboru głosują na aktora i reżysera z blisko 40-letnim stażem, a nie na naukowca, który nigdy nie pracował w teatrze? Źródłem wrocławskiego kryzysu nie jest żaden spisek, lecz rażąco mała liczba kandydatów oraz rodzaj ich kompetencji. Były aż dwa konkursy, ogółem zgłosiło się ledwie osiem osób, tylko trzy były zawodowo związane z teatrem.

Czyli my też jako publicyści i redaktorzy mogliśmy się zgłosić?

- Świetnie, że zgłaszają się ludzie różnych zawodów, skoro dopuszczają to warunki konkursu. Niemniej potężnym problemem wydaje mi się désintéressement środowiska teatralnego, dla którego długoletni kryzys finansowy Teatru Polskiego nie był tajemnicą. Dlaczego Mieszkowski nie znalazł nikogo, kto by go wsparł jako menedżer? I dlaczego żaden z głośno dziś protestujących środowiskowych autorytetów nie był gotów przyjąć na siebie odpowiedzialności za los tej sceny i nie stanął do konkursu? A zespół nie zdołał pozyskać albo wyłonić spośród siebie kandydata na miarę własnych oczekiwań? Było na to mnóstwo czasu.

Jednak Daniel Przastek był aktywnym uczestnikiem debat o polskim teatrze. Cezary Morawski nigdy nie zabierał w nich głosu.

- Prowadzenie instytucji z trzema scenami i milionowym długiem to nie udział w debacie na seminarium. Znajomość realiów teatralnych od wewnątrz jest niezbędna. Rozumiem środowiskowe emocje. Ale one są spóźnione. Skoro Teatr Polski ma tylu przyjaciół, nie powinni oni byli czekać z założonymi rękami, tylko pospieszyć z pomocą, czyż nie?

Czy to jest sporo organizację teatru, czy może o aksjologię, o różne rozumienie tego, czym jest dobry teatr?

- Cóż, teatr zlicytowany nie jest dobry w żadnym rozumieniu, po prostu nie istnieje. I ja, i Krzysztof Mieszkowski z zawodu jesteśmy krytykami i owszem, różni nas zarówno aksjologia, jak i upodobania estetyczne. Skoro jednak przyjęłam funkcję urzędnika państwowego, moim właściwym zadaniem jest troska o byt i rozwój instytucji, za które odpowiadam, a nie recenzowanie przedstawień albo programowanie repertuarów. Obowiązujące uregulowania nie dają mi takich kompetencji, a urzędnik musi przestrzegać prawa. Może zabiegać o jego zmianę, ale dopóki ona nie zostanie wprowadzona, musi działać w zgodzie z aktualnymi przepisami. Tego zdają się w ogóle nie rozumieć krytycy naszych poczynań, wzywając np. do unieważnienia konkursu. Ministerstwo nie może tego zrobić, może go co najwyżej zaskarżyć, ale na jakiej podstawie? Wszystkie procedury przeprowadzono prawidłowo.

To zajdziemy panią z odwrotnej strony niż protestujący. Czy naprawdę władza - ministerstwo, samorząd - nie może powiedzieć, że uważa jakiś teatr za "lewacki", więc będzie dążyła do zmiany jego kierownictwa? Albo że uznaje repertuar za zbyt hermetyczny i chce to zmienić. Jeśli nie może, teatry stają się własnością zespołów aktorskich.

- Ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej uchwalono w 1991 r., toteż nad jej kształtem zaciążyło doświadczenie komunizmu, który bezwzględnie dławił swobody twórców. Zrozumiałe, że ustawodawca chciał przede wszystkim tę patologię usunąć. Powstał system zapewniający instytucjom artystycznym znaczną autonomię. Chyba wówczas nie w pełni zdawano sobie sprawę, że to z kolei mocno ograniczy wpływ podatników na instytucje, które utrzymują, bo demokratycznie wybrane władze realizują - a przynajmniej powinny - ich wolę. Osiągnąć równowagę w tej materii trudno. Nie tylko w Polsce.

Ministerstwo ma w swojej gestii kilka teatrów strategicznych, tzw. narodowych. Przychodzi nowa ekipa, z nieco inną wizją kultury. I co, nie ma prawa do korekty? Większość artystów już dziś krzyczy o cenzurze, a państwo tak naprawdę nie może nic.

- Zmiana tej sytuacji wymaga czasu. Uważam, że powinna nastąpić w rezultacie szerokiej debaty o systemie administrowania kulturą. Potrzebne jest porozumienie.

Które jest zapewne niemożliwe.

- Dopóki nie nauczymy się rozmawiać, zamiast wzajem obrzucać inwektywami. Ja wierzę, że w końcu do tego dojrzejemy.

Cezary Morawski to dobry kandydat na naprawianie kłopotów finansowych teatru?

- Nie był nigdy dyrektorem, to dla niego nowe wyzwanie. Ma jednak dyplom menedżera kultury, czyli stosowne wykształcenie. Każdy dyrektor kiedyś był nim pierwszy raz. Nawiązujemy do jego kłopotów sądowych, kiedy oskarżono go o zmarnowanie pieniędzy ZASP.

- W świetle prawa jest osobą niekaraną, dlatego został dopuszczony do konkursu, w którym to było jednym z warunków. Postępowanie wobec niego umorzono warunkowo, co oznacza, że po okresie próby został wykreślony z rejestru karnego.

Czy jednak człowiek uwikłany w kłopoty z pieniędzmi jest najlepszym kandydatem na naprawiacza?

- Komisja konkursowa nie może podważać decyzji sądu, który umorzył postępowanie. Zwłaszcza że sprawa była niezmiernie skomplikowana, niejednoznaczna, swego czasu spowodowała dramatyczne podziały w ZASP, po dziś jest przedmiotem wielkich kontrowersji i emocji.

Polityczne emocje to zasadnicza cecha tego sporu. Krystian Lupa zaczyna od dyskusji o Teatrze Polskim, kończy na opowieściach, że wyemigruje z Polski z powodu dusznej atmosfery.

- Tak, w tych okolicznościach trudno o wypracowanie jakiegoś rozwiązania, które ustabilizowałoby sytuację tej sceny. Krzysztof Mieszkowski na wstępie odrzucił jakikolwiek kompromis, nawet nie przekazał obowiązków swojemu następcy. Teraz na antenie Radia Wrocław nowy dyrektor podtrzymał zaproszenie do spotkania. Zobaczymy z jakim skutkiem.

W konkursie dotyczącym stołecznego Teatru Ateneum w roli tego "złego", który naruszył reguły, występują z kolei samorządowe władze Warszawy. Czy instytucja konkursu nie przeżywa kryzysu?

- Są też inne przykłady takiej wojny konkursowej: o teatr w Białymstoku, wcześniej w Toruniu. Ten mechanizm często zawodzi. Nie przypadkiem w wielu krajach dyrektorzy pochodzą z nominacji, nie z konkursu.

Może takie rozwiązanie jest logiczniejsze?

- Nie jestem pewna. Konkursy mają też niezaprzeczalne zalety. Bywa, że powodują pat decyzyjny, ale niejednokrotnie się udają - ostatnio np. w Lublinie czy Słupsku. Moim zdaniem dobre są te rozwiązania, które cieszą się względnie największym uznaniem zainteresowanych, bo najlepiej wymyślony system nie działa, jeśli jest kontestowany.

To inaczej: czy będą państwo pracowali nad reformą?

- Już pracujemy. Planujemy cykl konferencji regionalnych i branżowych, bo rzecz dotyczy nie tylko teatrów, lecz także filharmonii czy galerii. Ale żeby nie skończyło się na próżnym gadulstwie, dyskusja musi być starannie przygotowana.

Te konferencje utoną w bojkotach i protestach. Tak jak panią wybuczano w budynku filharmonii, kiedy czytała pani list ministra.

- Nie skarżę się, taka praca.

Poprzednich ministrów tak jednak nie traktowano. Wam trudniej pracować nad kompromisami, debatować ze środowiskiem, bo budzicie wrogość środowisk artystycznych.

- To rzeczywiście może sparaliżować starania o udoskonalenie systemu, na czym owszem ucierpi rząd, ale co gorsza przede wszystkim kultura, jej twórcy i odbiorcy. Opozycja totalna to program konsekwentnej destrukcji, a nie rozwiązywania problemów, których jest całe morze: począwszy od barier blokujących aktywność młodzieży artystycznej, skończywszy na wadliwym systemie emerytur dla seniorów.

Wasz potencjał zmiany jest niewielki. Jan Klata nie tylko nie został odwołany na początku waszych rządów, lecz ma wszelkie szanse utrzymania się na stanowisku szefa krakowskiego Starego Teatru na kolejną kadencję. Choć nawet ludzie PO uważali, że niszczy tradycyjny teatr, mając do dyspozycji placówkę "narodową".

- Sprawa Klaty dobrze ilustruje warunki, w jakich przychodzi nam działać. Od chwili wkroczenia do ministerstwa wmawiano nam, że zamierzamy odwołać Jana Klatę, choć nigdy takiej intencji nie formułowaliśmy.

Może powinniście?

- Teatr jest wrażliwym instrumentem, a odwołanie dyrektora w środku kadencji to drastyczny krok. A już w środku sezonu - przypominam, że zaczęliśmy pracę w listopadzie - to krok zabójczy, paraliżuje instytucję. Moją ambicją nie jest niszczenie ogrodu sztuk, ale jego pielęgnacja. Przypominam, że etymologicznie kultura to uprawa.

To wywołuje jednak w części społeczeństwa poczucie, że rządzi korporacja dyrektorsko-artystyczna. A wy nie macie zdolności korekty. Może po prostu nie ma w świecie teatru konserwatystów?

- Jednak są.

Jeśli tak, próbujcie przynajmniej forsować jakieś ideowe parytety.

- W poprzednich latach głos konserwatywny był konsekwentnie tłumiony, czasem bezwzględnie. Trzeba zapewnić mu równoprawne miejsce, ale nie użyłabym słowa "forsować", bo wierzę, że opcja konserwatywna jest dostatecznie atrakcyjna, by się obronić na wolnym rynku idei. Podkreślam: na wolnym, a nie regulowanym czy manipulowanym, jak dotąd bywało. Dlatego właśnie uważam, że konkursy dyrektorskie warto organizować, o ile przeprowadza się je z poszanowaniem procedur i honoruje werdykty. Toteż z reguły optujemy za takim właśnie rozwiązaniem, np. we Wrocławiu, pewnie też tak będzie w Starym Teatrze w Krakowie. Ale nie obstajemy przy nim doktrynersko - zgodziliśmy się przedłużyć bez konkursu kadencję Jana Englerta w Teatrze Narodowym.

Pani jest do końca zadowolona z modelu teatru "narodowego" w jego wykonaniu?

- Na tym świecie nic nie jest "do końca" zadowalające. Wszelako instytucja jest stabilna, jej oferta artystycznie dojrzała, repertuar urozmaicony. Jubileusz 250-le-cia obchodzono realizacjami "Kordiana", "Dziadów", "Pana Tadeusza", co budzi szacunek.

To dobry teatr.

Ale czy Warszawy nie stać na jedną placówkę z wzorcowym, tradycyjnym stosunkiem do klasyki?

- Czas pokaże. W tę stronę zmierza warszawski Teatr Polski pod dyrekcją Andrzeja Seweryna. Nie sądzę jednak, by dało się zapewnić donośność dykcji konserwatywnej drogą li tylko personalnych roszad.

Czasem zmiany wynikają z roszad.

- Ale to ani jedyna metoda, ani wystarczająca. Potrzebny jest też przychylny klimat, np. promocja tradycji czy system zachęt do udziału w rozmaitych programach gruntujących poczucie wspólnoty i tożsamość kulturową. W Europie wiatr wieje w tę stronę, warto to wykorzystać.