Artykuły

- Odkryciem dla mnie - w momencie, gdy jako recenzent przeszedłem na stronę praktyki - było to, że zarówno genialne spektakle, jak i totalne klapy kosztują tyle samo pracy i stresu. I obiecałem sobie, że gdy przestanie mnie to tyle kosztować, zrezygnuję z tej pracy, bo nie da się twórczo pracować w teatrze bez szaleństwa i ekscytacji - z Pawłem Sztarbowskim, zastępcą dyrektora Teatru Powszechnego w Warszawie, rozmawia Wiesław Kowalski z portalu Teatr dla Was.

Wiesław Kowalski: Mieliśmy rozmawiać rok temu i nie znalazłeś czasu, żeby odpowiedzieć na moje pytania.

Paweł Sztarbowski [na zdjęciu]: To prawda. Nie udało się, bo byłem kompletnie wyczerpany po pierwszym sezonie pracy w Teatrze Powszechnym. Uznałem, że wywiad, w którym będę się tłumaczył z tego, co udało się zrobić lub wyzłośliwiał na nie zawsze sprawiedliwe opinie, nie miałby sensu. Było za wcześnie na podsumowywanie czegokolwiek.

Rzeczywiście, pierwszy sezon w Warszawie nie był dla Ciebie i Pawła Łysaka łatwy oraz jakoś szczególnie - rzekłbym - łaskawy. Wiązał się z dużymi oczekiwaniami, które podbijane były tym wszystkim, co udało się Wam wypracować w Bydgoszczy. Można powiedzieć, że krytyka dość nieprzychylnie pisała o kolejno przygotowywanych spektaklach. Czy miało to wpływ na frekwencję i jak odbierała spektakle popremierowa publiczność, która wcześniej raczej zaglądała do Powszechnego, by obejrzeć swoich ulubionych aktorów?

- Tak, oczekiwania były na miarę Cudu nad Wisłą. Cud się nie wydarzył, mimo że zrealizowaliśmy rzetelny i różnorodny sezon, a przede wszystkim udało się przywrócić Powszechny do grona teatrów dyskutowanych, podejmujących ważne i nieoczywiste tematy. Udaje się też tworzyć coraz mocniejszy zespół aktorski, złożony z wyrazistych osobowości, ale nie gwiazd, tylko osób, dla których istotne jest myślenie zespołowe i idea wspólnotowej pracy. Myślę zresztą, że drugi sezon, zarówno spektakle, jak i nagrody, wyjazdy, działania okołoteatralne, festiwal "Miasto Szczęśliwe", działania Strefy WolnoSłowej, która znalazła u nas siedzibę, potwierdziły sens naszej wytężonej pracy. Jeśli chodzi o frekwencję, to ona cały czas wzrasta.

Wasze plany w pierwszych sezonach były w dużej mierze zdominowane adaptacjami wielkich powieści, wystarczy wspomnieć inscenizacje "Wojny i pokoju" Tołstoja w reżyserii Marcina Libera, "Lalki" Bolesława Prusa przygotowanej przez Wojciecha Farugę czy "Ksiąg Jakubowych" wyreżyserowanych przez Ewelinę Marciniak. Sporo było też wielkiej klasyki: "Fantazy" i "Lilla Weneda" Słowackiego, "Juliusz Cezar" Szekspira. Czy ta linia programowa będzie kontynuowana, czy też nastąpią jakieś radykalne zmiany w budowaniu repertuaru kolejnych sezonów?

- Myślę, że nie do końca jest tak, jak sugerujesz. Bo przecież było też sporo dramaturgii współczesnej - naszą dyrekcję otworzyły "Dzienniki Majdanu" Natalii Worożbyt, co było wyrazistym gestem, jaki teatr zamierzamy robić, potem "Iwona, księżniczka z Burbona" Magdy Fertacz dla młodzieży, "Nieznośnie długie objęcia" Iwana Wyrypajewa, które są niesamowitym hitem frekwencyjnym. Maja Kleczewska wzięła na warsztat zapomniany dramat Hauptmanna "Szczury", mocno go uwspółcześniając i wpisując w warszawski kontekst, jeszcze radykalniejszą strategię pracy z tekstem zaproponowali Wiktor Rubin i Jola Janiczak, tworząc na bazie "Mistrza i Małgorzaty" autorski spektakl "Każdy dostanie to, w co wierzy". Powiedziałbym, że, może rzeczywiście poza klasycznym "Fantazym" w reżyserii Michała Zadary, wszystkie spektakle w naszym teatrze operują bardzo współczesnym językiem mówienia o świecie. Ważne dla nas jest, żeby robić spektakle, które dają widowni do myślenia, zaskakują. Adaptacje monumentalnych powieści wzięły się w dużej mierze stąd, że zależało nam na wieloobsadowych przedstawieniach, które byłyby wyzwaniem zespołowym, bo zespół aktorski Teatru Powszechnego wciąż się kształtuje i nadal trwa proces wzajemnego poznawania się w pracy. Poza tym, gdy wygraliśmy konkurs, wydawało się nam z Pawłem Łysakiem, że w Warszawie brakuje dużych, widowiskowych spektakli. Teatry publiczne coraz silniej ulegają presji teatrów prywatnych i prześcigają się w tworzeniu niedrogich, mało skomplikowanych inscenizacyjnie premier. Zależało nam na tym, żeby pokazać możliwości zespołu artystycznego i technicznego, a jednocześnie dotrzeć do jak najszerszej publiczności, nie tylko do elit zainteresowanych przemianami estetycznymi we współczesnym teatrze. Dlatego ucieszyło mnie, że Maciej Nowak w podobnym duchu zapowiada zmiany w Teatrze Polskim w Poznaniu, że interesuje go odnowienie dyskusji o teatrze ludowym, skierowanym do masowej widowni. Mam nadzieję, że czeka nas w najbliższym czasie duża dyskusja na ten temat - jak wyciągnąć teatr artystyczny z niszy eksperckiej, nie popadając jednocześnie w tandetną komercję? Pytanie oczywiście, czy coraz gorzej finansowany teatr publiczny będzie na to stać? Ostatnio powstaje coraz więcej spektakli na kilku aktorów, którzy właściwie bez scenografii, bez kostiumów opowiadają o teatrze, o swojej pracy. Często są to spektakle bardzo błyskotliwe i mądre, ale też zawsze jak je oglądam, to myślę sobie, że taka autotematyczność, opowiadanie w teatrze o teatrze, budowanie siatki nawiasów, zwykle było symptomem poważnego kryzysu teatru i jego wycofania się z opowiadania o świecie. Oczywiście krytyczne podejście do rzeczywistości wymaga autokrytycznego spojrzenia na własne medium, ale w momencie kiedy ta autoreferencyjność staje się głównym nurtem, a recenzenci pieją z zachwytu, wydaje mi się to czymś niepokojącym.

Ale przecież w Powszechnym takim spektaklem jest "Praskie Si-Fi" w reżyserii Agnieszki Błońskiej!

- To prawda. Jestem wielkim fanem tego spektaklu, bo zrewidował nasze myślenie i pogłębił poszukiwania dotyczące działań społecznościowych. Świetnie i w dowcipny sposób pokazuje też paranoję ludzi, którzy w twórczy sposób chcą się wyrażać poprzez teatr, zdając sobie sprawę jak słabymi i chwiejnymi narzędziami dysponują. Zdanie: "Ja mam w ręku najwyraźniej słabe jakieś symbole", które mówi Grzesiek Artman, stało się moją obsesją. Rzeczywiście jeśli przyjąć, że celem sztuki jest tworzenie i porządkowanie pola symbolicznego, dzięki czemu możemy lepiej rozumieć świat, to dorobek teatru z ostatnich lat wydaje się nikły. Bo okazuje się, że społeczeństwo wciąż sięga w sposób sentymentalny do dziedzictwa romantycznego sprzed prawie dwustu lat. Zastanawiające, jak potężny był ten nurt w polskiej kulturze, który podsunął narodowi modelowych bohaterów, style zachowań, przeniknął wszystkie dziedziny życia i towarzyszył w sytuacjach ważnych i często skrajnych - walki, śmierci, cierpienia. I on wciąż w momentach szczególnie dramatycznych odżywa, szczególnie wtedy, gdy ironia i poczucie humoru, tak cenione przez różne nurty sztuki krytycznej, okazują się niestosowne, przestają działać.

Nie baliście się w poprzednich sezonach zmierzenia się z rozmachem wielkich powieści, które nie tylko ukazują jakiś przekrój społeczeństwa czy też panoramę jego życia, ale też posiadają wielowątkową strukturę zawierającą problematykę natury historiozoficznej, polityczno-społecznej czy psychologicznej. Adaptacje sceniczne takich dzieł są zawsze dużym ryzykiem, choć wciąż kuszą wielu reżyserów. Jakim rodzajem trudności są nafaszerowane tegoroczne propozycje repertuarowe? I co teatr może zrobić, jeśli w ogóle może, by to ryzyko było najmniejsze?

- Uparłeś się na te powieści, choć przez dwa sezony były tylko trzy. No cztery, jeśli liczyć "Każdy dostanie to, w co wierzy". W najbliższym sezonie dojdą do tego "Chłopi" Reymonta w reżyserii Krzysztofa Garbaczewskiego. Jeśli chodzi o ryzyko, to w pracy artystycznej jest ono podstawowym motorem działania. Bez niego nie ma sztuki. Myślę, że to staje się powodem wielu nieporozumień, choćby na linii współpracy artystów i urzędników czy polityków. W przedsiębiorstwach czy korporacjach zarządzanie ryzykiem czy analiza ryzyka to właściwie podstawowe narzędzia związane z tworzeniem planów i nadzorowaniem ich wykonania. Instytucje kultury również zobowiązane są stosować zarządzanie ryzykiem, identyfikować problemy, tworzyć ewaluację projektów. Ale gwarantuję ci, że gdyby powadzić teatr zgodnie z rynkowymi zasadami zarządzania ryzykiem, byłby to najnudniejszy teatr świata! I najsmutniejszy, z małoobsadowymi sztukami w repertuarze, zapewne komediami lub farsami, bez scenografii i kostiumów, bez debiutów, bez większej dawki szaleństwa, z uznanymi aktorami obsadzanymi po warunkach. A przecież sztuka nie powinna być stateczna i akuratna! Ryzyko jest nieustanne. Odkąd pracuję w teatrze każda premiera wiąże się dla mnie ze stanem przedzawałowym, szczególnie na ostatnim etapie pracy. Odkryciem dla mnie - w momencie, gdy jako recenzent przeszedłem na stronę praktyki - było to, że zarówno genialne spektakle, jak i totalne klapy kosztują tyle samo pracy i stresu. I obiecałem sobie, że gdy przestanie mnie to tyle kosztować, zrezygnuję z tej pracy, bo nie da się twórczo pracować w teatrze bez szaleństwa i ekscytacji.

Wszystkim wielkim dziełom, a Teatr Powszechny stara się sięgać przecież po literaturę z najwyższej półki, towarzyszą zawsze jakieś oczekiwania przyszłych odbiorców wynikające choćby z samej lektury czy też teatralnej tradycji. Twórcy, których zapraszacie do współpracy mają już bardzo silne znamiona własnego, osobistego piętna, sygnatury, która wynika z wyboru języka, którym chcą się z widzem komunikować. Jak daleko według Ciebie może podążać wyobraźnia reżysera na przykład w dekonstruowaniu literackiego pierwowzoru?

- Nie sądzę, żeby istniały tu jakiekolwiek ściśle wyznaczone granice. Ewentualnie granica związana z prawami autorskimi, jeśli rzecz dotyczy dzieła współczesnego i autor lub tłumacz nie udzielą praw do zbyt daleko odchodzącej od oryginału adaptacji. Choć mam wrażenie, że autorzy, którzy blokują tego typu inicjatywy sami robią swoim dziełom krzywdę. Przecież od wieków parafraza była jedną z głównych strategii artystycznych. A już najbardziej śmieszy mnie to, jak o zgodność z oryginałem walczą na przykład spadkobiercy Bertolta Brechta - jednego z największych i najwspanialszych złodziei i kopistów w dziejach literatury dramatycznej. Dlaczego w teatrze wciąż obecny jest ten fetysz tekstu? Żeby było jasne, są nurty teatru opartego na precyzyjnym mówieniu tekstu, które bardzo cenię, choćby teatr Michała Zadary. Ale przecież wszyscy znamy też inscenizacje genialnych tekstów, w których nie wykreślono ani słowa, a oglądać tego się nie da, bo albo umieramy z nudów albo z zażenowania. Teatr to nie tekst.

Wciąż na frontonie praskiego teatru wiszą słowa Zbigniewa Hübnera. Zatem w co będzie się wtrącał Powszechny w sezonie artystycznym 2016/2017?

- Będziemy zajmować się szeroko rozumianą rewolucją konserwatywną, która w Europie, a tak naprawdę na całym świecie nabiera niesamowitego rozpędu. Narastający nacjonalizm, fundamentalizm, odradzający się faszyzm, zagrożenia dla demokracji, rosnące różnice ekonomiczne, które stworzyły pole dla tego rodzaju konfliktów. W odpowiedzi na te problemy Elfriede Jelinek napisała "Wściekłość". To w reakcji na to zamówiliśmy u Małgorzaty Sikorskiej-Miszczuk tekst poświęcony Jackowi Kuroniowi, żeby pokazać jak prawica zagospodarowała w tej chwili wielopokoleniowy nurt działań społecznych służących walce o tolerancję, równość i sprawiedliwość, wywracając go na nice. Oliver Frljić zajmuje się odradzającym się faszyzmem właściwie w każdym swoim spektaklu. Będzie u nas realizował "Klątwę" Wyspiańskiego. Arpad Schilling zrealizuje spektakl, pisząc tekst wspólnie z naszymi aktorami. Zresztą, wszystkie te tematy pojawiły się już w poprzednich sezonach, choćby w "Krzyczcie, Chiny!", "Juliuszu Cezarze", "Lalce" czy "Księgach Jakubowych".

W ostatnim wywiadzie Pawła Łysaka udzielonym Przemysławowi Skrzydelskiemu dużo mówi się o ideologii. Dziennikarz "wSieci" pyta: "Czy nie jest tak, że składają państwo, pan ze swoim zastępcą ds. programowych Pawłem Sztarbowskim, propozycje dla widza wynikające tak naprawdę z konkretnej ideologii?". Czy rzeczywiście dziś wszystko jest ideologią - jak twierdzi Paweł Łysak?

- Nie wydaje mi się, żeby to była jakaś szczególna cecha współczesności. Nie ma życia bez idei i nie ma kultury bez ideologii. Od zarania dziejów różne przestrzenie ludzkiej aktywności były w taki czy inny sposób zideologizowane. Po prostu przez ostatnich dwieście lat, bo tyle mniej więcej minęło od wydania dzieł Immanuela Kanta, uczymy się uważnego i krytycznego oglądu rzeczywistości. Kant dewizą oświecenia uczynił fragment sentencji Horacego "Sapere aude", a więc: "Miej odwagę być mądrym", "Odważ się myśleć". To jest jeden z najdonioślejszych postulatów w historii ludzkiej myśli. Konserwatystom oczywiście nie jest z tym po drodze, dlatego z ideologii uczynili rodzaj fetyszu pojęciowego - w ten sposób niczym złym wilkiem straszą dorosłych i dzieci "zgubną ideologią genderyzmu" czy "ideologią multi-kulti", cokolwiek to wszystko znaczy. Nawet nie zdają sobie sprawy, że to właśnie oni popadają w tak zwaną "konkretną ideologię", zamykając pole dla myślenia i nieskrępowanego tworzenia. Dlatego jeżeli chodzi o ideologię realizowaną w Teatrze Powszechnym, to jeśli ona w ogóle istnieje, wiąże się na pewno z szeroko pojętą tolerancją dla różnorodności, niwelowaniem nierówności w dostępie do kultury, poddawaniem rozmaitych aspektów ludzkiej aktywności krytycznej i autokrytycznej analizie, poszanowaniem dla wolności do głoszenia poglądów i wyrażania postaw, o tyle, o ile nie czynią one krzywdy innym ludziom i nie są przepełnione nienawiścią. Nihil novi, bo przecież to w zasadzie ewangeliczne zasady, skodyfikowane przez jednego z największych rewolucjonistów, jacy kiedykolwiek chodzili po tym świecie, czyli Jezusa zwanego Chrystusem.

Drugim pojęciem, które najczęściej pojawia się we wspomnianym wcześniej wywiadzie jest "lewica". Czy rzeczywiście Wasze propozycje, również we wszystkich działaniach okołoteatralnych, nie nawiązują przede wszystkim do "arsenału pojęć lewicowych" - jak twierdzi Skrzydelski? A zatem jesteście "bastionem lewicy"? Czy nie? Wiem, że niektórzy z pracowników Teatru próbowali tę tezę ośmieszyć.

- A prowadzony przez ciebie portal Teatr dla Was jest bastionem lewicy czy prawicy?

Staram się nie wchodzić w ideologiczne spory. Wiem, że nie będzie to pogląd szczególnie oryginalny, ale ideologizacji życia teatralnego nie popieram. Teatr jest albo dobry, albo zły. Koniec i kropka.

- A widzisz, ja w przeciwieństwie do ciebie uważam, że nasze życie przeniknięte jest podziałami politycznymi i jednym z zadań instytucji publicznych jest ujawnianie różnorodnych konfliktów, które w społeczeństwie drzemią. Istotna sztuka oparta jest zawsze na idei zakłócenia, dlatego w naszym teatrze pracują Maja Kleczewska, Michał Zadara, Ewelina Marciniak, Wojtek Faruga, czy niebawem Frljić, Schilling i Garbaczewski. Pod wieloma względami ci twórcy są z różnych światów. Ale ich wspólną cechą jest krytyczne patrzenie na świat, kulturę, utwory literackie. Tak że chyba rzeczywiście jesteśmy bastionem. Bastionem krytycznego myślenia, które ma to do siebie, że zakłada otwartość i ustawianie światła pod różnym kątem na dane zjawisko. A więc jesteśmy bastionem wewnętrznie sprzecznym. Drzwi do naszego teatru są otwarte, naszym widzem może być każdy, niezależnie od poglądów politycznych, pod warunkiem, że dopuszcza możliwość dialogu z prezentowanym mu dziełem sztuki, a niestety staje się to coraz trudniejsze.

Na ile Teatr Powszechny w nowym sezonie otworzy się na poglądy ludzi myślących inaczej, na inne zjawiska społeczno-polityczne zachodzące w naszym kraju, na Kościół i na to wszystko, co po prawej stronie naszego Państwa?

- Patrzymy na te zjawiska bardzo uważnie. Jak już mówiłem, zajmowaliśmy się i będziemy się zajmować rewolucją konserwatywną w Europie i zagrożeniami dla demokracji. Prawa strona jest stałym punktem odniesienia w naszych spektaklach, co widać choćby w "Juliuszu Cezarze" czy "Każdy dostanie to, w co wierzy". Mało tego! Przecież gościnnie pokazywaliśmy spektakl "Loser" Arpada Schillinga, gdzie jednym z bohaterów jest tak kochany przez naszą prawicę Viktor Orban. Oliver Frljić natomiast pokazywał czym się kończy marzenie o czystości rasowej i narodowej, jakie skutki ma podsycany przez władze skrajny nacjonalizm. Myślę, że obaj ci reżyserzy rozwiną swoje myślenie na temat odradzającego się w Europie faszyzmu w spektaklach, które będą w najbliższych miesiącach realizować w Teatrze Powszechnym.

Dziennikarz "wSieci" dopomina się o...

- Przepraszam, ale czy nasz wywiad ma być w całości poświęcony innemu wywiadowi robionemu przez dziennikarza prawicowej gazety?

No dobrze, wracając do planów na nowy sezon. Mówiło się na początku, że Maja Kleczewska zrealizuje "Hamleta", tymczasem znów pojawia się Jelinek. Nie masz wrażenia, że każdy kolejny spektakl oparty na tekstach Noblistki jest słabszy od poprzedniego? Ja wciąż pozostaję pod wrażeniem "Babel", następne inscenizacje były już w moim mniemaniu słabsze, nie miały już tej siły i mocy rażenia.

- To ciekawe, że w przypadku Jelinek, mówisz, że pojawia się "znowu", a w przypadku Szekspira, nad którym Maja Kleczewska pracowała częściej niż nad Jelinek, taka kategoria się nie pojawia. Nie chcę podważać twojej hierarchii ocen poszczególnych spektakli, choć moja hierarcha jest inna i nie uważam, że kolejne spektakle Kleczewskiej na podstawie Jelinek były coraz słabsze - wręcz przeciwnie, widzę w nich ciągły rozwój i dojrzewanie pewnej idei pracy nad tymi tekstami. Tak to już jest, że reżyserzy szukają swoich autorów, takich, z którymi jest im najbardziej po drodze, którzy najlepiej nazywają ich niepokoje. Krystian Lupa często pracuje nad tekstami Bernharda, Monika Strzępka nad tekstami Demirskiego, Kazimierz Dejmek czy Jerzy Jarocki ukochali sobie swego czasu sztuki Mrożka. Nie wiem, czy ktoś pytał Jarockiego: Panie, po co pan ten "Portret" wystawiasz, skoro już bardzo dobrze wystawiłeś "Pieszo"? "Wściekłość" to ważny tekst Jelinek, bezlitosny w patrzeniu na współczesną Europę i narastający szowinizm. Myślę, że w tym spektaklu Maja Kleczewska szuka też kompletnie nowego języka teatralnego wyrazu. Ale na razie nic więcej nie zdradzę. Zapraszam na premierę.

Sięgnijmy na moment do najgorętszych wydarzeń ostatnich tygodni. Nie kryłeś swojej solidarności z protestującymi aktorami Teatru Polskiego we Wrocławiu...

- To, że pojechałem do Wrocławia wspierać protest tamtejszych wspaniałych aktorów wydawało mi się naturalne. Na naszych oczach niszczona jest tkanka artystyczna wspaniałego zjawiska, które udało się w ostatnich latach zbudować wysiłkiem tej grupy szaleńców i straceńców z Krzysztofem Mieszkowskim na czele. Oczywiście można patrzeć na jego dzieło krytycznie, marudzić, że nie zrestrukturyzował teatru, że nic nie robił z narastającym długiem. Moim zdaniem jednak to wszystko są sprawy do rozwiązania, gdyby tylko przez ostatnie lata urzędnicy i politycy mieli wolę podjąć dyskusję jak można ten znakomity teatr wspierać. Zaskakująca wydaje mi się choćby postawa prezydenta Wrocławia, który umywa ręce od całej sprawy, bo przecież to nie jest teatr miejski. Co z tego, że miasto tego teatru nie współfinansuje, skoro promocyjnie stał się on chlubą na całym świecie właśnie dla Wrocławia! Ale to jest właśnie przejaw urzędniczej mentalności - po co rozwiązać jakąś sprawę, skoro można w prosty sposób wykręcić się od odpowiedzialności? Nie wiem, skąd w urzędnikach aż tyle nienawiści i niezrozumienia dla kultury? Bo przecież to nie tylko nagłośniony przypadek Wrocławia. Z Jeleniej Góry w aurze skandalu pozbyto się Wojtka Klemma, a chwilę temu nie przedłużono umowy z Piotrem Jędrzejasem tylko dlatego, że w podskokach nie wykonywał dyrektyw tamtejszego prezydenta. To samo działo się w Toruniu, w Białymstoku. Ta buta jest nieprawdopodobna. Misja, dobro publiczne, dialog, debata - przecież to powinny być kategorie, które łączą artystów, polityków, urzędników, dziennikarzy, wszystkich, którym zależy na rozwoju tego kraju. A mam poczucie, że to wszystko jest zatomizowane i wrogie, bez szans na komunikację. Przypadek Wrocławia skupia te wszystkie sprawy jak w soczewce, dlatego udział w proteście aktorów był udziałem we wspólnym nieszczęściu. Bo, jak w "Weselu" mówi Dziennikarz:

"Może by Nieszczęście nareszcie

dobyło nam z piersi krzyku,

krzyku, co by był nasz,

z tego pokolenia".

Ale czy ten cały krzyk okaże się skuteczny? Oby, choć jak już mówiłem, my wszyscy "mamy w ręku najwyraźniej słabe jakieś symbole".