Artykuły

- Innego niz bronowicka chałupa domu nie mamy i nie będziemy mieć. Trzeba nam się w nim ułożyć - mówi Jan Klata, dyrektor Narodowego Starego Teatru w Krakowie, w rozmowie z Dorotą Wodecką w Gazecie Wyborczej.

Dorota Wodecka: Gdzie są kwiaty? Masę ich było wczoraj pod teatrem.

Jan Klata: Wieńce i kwiaty mają to do siebie, że bardzo szybko znikają, zwłaszcza te "w sprawie". W Moskwie też widziałem, jak kwiaty z ulicy znikają tajemniczo.

Był pan wczoraj szczęśliwy?

- Byłem szczęśliwy, kiedy trzymałem za rękę panią Elżbietę Karkoszkę, która grała w inscenizacji "Wesela" Wajdy z 1963 roku, i widziałem wśród mrowia ludzi moje córki. Jadwinia strasznie ryczała, Janeczka była twarda, a Marysia patrzyła w górę i nie wiedziała, którą z tych dwóch opcji wybrać.

Aktorzy też płakali. I niektórzy widzowie. Ale to chyba lokalsi, a nie inteligencja, która przybyła do Krakowa pociągiem z Warszawy.

- Lokalsi, jak pani spieściła krakowską inteligencję, mówią mi na ulicy, żeby się nie dać pozamiatać po cichu, i pytają, kiedy dodatkowe spektakle "Wesela". Niewątpliwie obecność inteligencji, krakowskiej i ogólnopolskiej, była pięknym gestem na całopalnym ołtarzu narodowej sceny.

Prezydent Duda był z małżonką w teatrze kierowanym przez Jana Englerta, a nie tu, gdzie szefuje Jan Klata.

- Pozwolę sobie zauważyć, że prezydent miał obowiązek być na premierze "Wesela" w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie, bo był łaskaw ogłosić, że warto "przypomnieć sobie te niezwykle ważne dla naszej historii, dla naszej kultury, dla fundamentów tego, co nazywamy polskością, te niezwykle ciekawe strofy tego dramatu, arcydramatu". Pan minister kultury i dziedzictwa narodowego, wicepremier, też miał obowiązek być wczoraj z widownią Starego Teatru. I pani Wanda Zwinogrodzka, odpowiedzialna za teatry w ministerstwie - takoż. Na tym polega ich praca, powiem więcej: po to właśnie pracują, żeby w takich momentach być w teatrze. Służbowo.

Co by ich obecność zmieniła?

- Co panowie wyłowiliby z tego wieczoru - nie wiem, ale pani Zwinogrodzka musiałaby przyznać, że rozwala wyjątkowy teatr. Dlatego pewnie się nie pojawiła. Ze wstydu. Co z oczu, to z serca. A to Polska właśnie.

Pani wiceminister zauważyła, że Stary istniał przed Janem Klatą i po jego odejściu również będzie istnieć.

- Stwierdzenie równie błyskotliwe, co odkrywcze. Założony w 1781 roku Stary Teatr istniał długo przede mną, ale wcale nie jest pewne, że będzie sensownie istniał artystycznie od 1 września roku 2017. Wątpliwości mam nie tylko ja, ale też Krystian Lupa, Krystyna Zachwatowicz i mnóstwo innych osób, z zespołu i ze środowiska oraz po prostu z grona polskiej inteligencji, które troszkę się na teatrze znają, zwłaszcza na Starym Teatrze.

Wszystkim nam się wydaje na 99 proc., że Stary jest zagrożony, że przejdzie potężne załamanie. Czasowe, mam nadzieję. Tak jak Polska przeżyje Jarosława Kaczyńskiego i wicepremiera Glińskiego oraz Wandę Zwinogrodzką, tak i Stary przeżyje demolkę PiS. Ale nie jest tak, jak powiedział Gliński aktorom: dajcie szansę Gielecie, jak się nie sprawdzi, to go po roku wyrzucimy i nie będzie problemu.

Perfidia tej kuriozalnej zmiany jest porażająca. Im jest wszystko jedno, co się ze Starym stanie. Potrafią zarządzać polskim życiem kulturalnym tylko na zasadzie negacji tego, co było. Skoro Klata został napiętnowany jako pupil poprzedniego, okupacyjnego, polskojęzycznego systemu, to musimy go zdjąć i zastąpić kimkolwiek. Ktokolwiek pociąga za sznurki w ministerstwie, był pewien, że nie wystartuję w konkursie, bo skoro jest on wotum nieufności dla mnie, start w nim będzie dla mnie policzkiem.

Nie jest?

- A dlaczego? Mój start ich obnaża. Jest jasne, że jeśli konkurs byłby uczciwie rozpisany, to ja bym go wygrał stosunkiem 27 do 1. Ale jeśli nazwisko zwycięzcy znane jest miesiąc przed rozstrzygnięciem, a w jury jest pani z Instytutu Myśli Jana Pawła II, pan dyrektor z Jeleniej Góry.

Dlaczego nie mogą być?

- Bo w życiu nie oglądali spektakli Starego, nie wiedzą, do czego się odnoszą. Kopia "West Endu" i teatru lunchowego, granego dla biznesmenów w czasie ich przerwy na kanapki, raczej nie jest krokiem w przód w stosunku do tego, co się tu działo i dzieje.

Tadeusz Bradecki trafnie stwierdził, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat zespół Starego miał decydujący wpływ na to, kto będzie jego dyrektorem. Wliczając konkurs, który Bradecki przegrał ze mną. Mamy złamanie podstawowej zupełnie zasady, którą nawet komuna szanowała. Jej by się opłacało, żeby ten teatr dalej tu był.

Tak?

- To by było coś, co Anglicy nazywają "win-win". Ale dla obecnej władzy taka kategoria nie istnieje. Ma przypieprzyć, im bardziej bez sensu, tym bardziej jest władzą. Jej obóz nigdy nie przedłuży kontraktu Klacie. Więc dyrektorem zostanie ktokolwiek w dwóch osobach.

Pan się naprawdę spodziewał wygranej?!

- A dlaczego nie?

Bo nazywa się pan Jan Klata.

- To bardzo interesujące kryterium.

Brak panu pokory. Zajmuje się pan "polityczną i społeczną doraźnością, szuka widza, zamiast szukać sensu i adekwatnej formy oraz wyrazu". Tak twierdzi zwycięzca konkursu.

- Cytuje pani perły umysłów pp. Mikosa i Gielety, ale proszę im oszczędzić wstydu. Ja rozumiem, że albo szuka się widza, albo sensu. Nie można tego robić jednocześnie? Czy od września w Starym będzie się szukać sensu zamiast widza? Trochę bez sensu.

Teraz będzie się np. promować ekologię i zmieniać menu w bufecie.

- Bufetu radziłbym nie ruszać. Pani Zosia, która przeżyła tu wielu dyrektorów, uważa mnie za dyrektora najlepszego. Bo "nigdy mi do kuchni nie zajrzał, a wszystko mu smakowało". I nawet przytyć mi się nie udało.

Ministerialne mantrowanie jest od dwóch lat niezmienne: dyrekcja Klaty budzi kontrowersje.

- I w związku z tym nastanie tutaj kierownik artystyczny, który nie budzi żadnych kontrowersji. Wyrazy współczucia dla widzów i aktorów.

Gliński twierdzi, że Michał Gieleta jest najwybitniejszym polskim reżyserem pracującym za granicą.

- Pan minister był łaskaw tym stwierdzeniem wystrzelić się w kosmos. Rozumiem, że przebywa teraz wraz z Damą z gronostajem w rzeczywistości alternatywnej swojego obozu. Obóz 20 proc. populacji, z których przy naszej wyborczej frekwencji robi się przy urnach 40 proc. I starczy. Nie myślmy o reszcie społeczeństwa, utwardzajmy swój elektorat. Alternatywna rzeczywistość wstawania z kolan również w teatrze. "Ciemny lud", czerpiący wiedzę o świecie z pisowskiej telewizji, to kupi.

Kolejna "dobra zmiana". Zamiast frustrata, dziwoka, który uczynił z szacownego Starego siedlisko lewackiej awangardy, będzie przenikliwy, czołowy światowy reżyser, rozkrawający teksty "skalpelem profesjonalisty", absolwent trzytygodniowego kursu reżyserskiego, który "zęby zjadł na National Theatre", smakosz smaczków, który zaproponuje teatr polifoniczny. A dlaczego polifoniczny, a nie polimeryczny? Ja jestem za polimerycznym. To brzmi nawet lepiej, jeszcze nowocześniej, czyż nie? Ja się nie sierdzę, jeno konstatuję ze smutkiem, że naprawdę w ciągu dwóch lat ciężkich poszukiwań pani Zwinogrodzka mogła znaleźć kogoś sensowniejszego na posadę konkursowego Klata killera.

Pan Marek Mikos był niespełna rok kierownikiem literackim teatru w Nowej Hucie i to są jego kwalifikacje do zarządzania sceną narodową? Porażający jest brak kadr "dobrej zmiany". A to Misiewicz, a to Berczyński, a to Gieleta.

No, ale oni w karnych szeregach pośród wysokiej klasy artystów mają "w swoim obozie" jednego poetę, który notabene Wyspiańskiego uważa za grafomana.

Sam pan widzi. Jest pan złośliwy i pyskaty.

- Mam się wpisać w opowiastkę o konformizmie i siedzieć cicho? Po premierze podeszła do mnie nestorka życia kulturalnego w Krakowie: "Pan ma rodzinę, niech pan się teraz nie wyrywa, niech pan się nie da sprowokować". Nie mógłbym córkom w oczy popatrzeć, gdybym się bał.

W ostatnim roku raczej nie udzielał pan wywiadów. Nie sprzeciwiając się "dobrej zmianie" w kulturze, liczył pan na przedłużenie kadencji?

- Ja i wielu sensownych ludzi teatru liczyliśmy na kontynuację. Ale chciałbym zauważyć, że od października 2015, od premiery "Wroga ludu", nie reżyserowałem w Polsce. Kiedy zaczęły się awantury z urzędnikami o ustawiony konkurs we Wrocławiu, reżyserowałem w Bochum "Zbrodnię i karę". Zabierałem głos, popierałem aktorów i publiczność Teatru Polskiego. Wcześniej robiłem "Makbeta" w Moskwie, na dużej scenie MChAT-u. Pewnie zaraz znów wyjadę.

Zastanawiał się pan, dlaczego ta władza pozwala sobie nami pomiatać?

- Żeby pokazać, że może. Wschodni model, swojski. Władca to jest ten, co daje w mordę. Im lepiej wali, tym lepszy pan. Nawet jeśli widzą, że robią potworny błąd, będą w to brnąć po uszy w obawie przed utratą twarzy.

Poza tym oni wciąż kierują się logiką zemsty za wyimaginowane krzywdy. Pani Szczepkowska - słynna z zakończenia komunizmu, a także z pokazania Sieg heil oraz nagich pośladków Krystianowi Lupie - powiedziała do mnie kiedyś w ostatnim programie TVP Kultura Katarzyny Janowskiej, że jestem twarzą układu.

Jakiego?

- No, teatralnego i kulturalnego.

I co pan odpowiedział?

- Że nie czuję się twarzą układu. Niezłomny zaś pan Marcin Wolski skonstatował: "Skoro ja jestem w studio po raz pierwszy, bo przez osiem lat nie byłem zapraszany, to teraz wy przez osiem lat nie będziecie zapraszani". Nawet pomijając fakt, że nigdy przed kamery się nie pchałem, a on podobno był wielokrotnie zapraszany, ale nie mógł, strasznie to małe i miałkie. Zna pani opowieść o koniu Kaliguli?

Który został senatorem?

- PiS chce od zera stworzyć nowe elity, powojenne, bo do tej pory na naszych ziemiach była wojna. Przyszli triumfalnie na bagnetach 18-procentowego suwerena, wróg skapitulował na ich warunkach i wszystko ma być od początku. I szukają nowych elit w każdym zakątku życia, co jest w radykalnej sprzeczności z tym, co głoszą o kulturze, która jest jak ogród, który trzeba pielęgnować, bla, bla, bla.

Więc pani Zwinogrodzka zdecydowała, że na stolcu w Starym zasiądzie koń Kaliguli. Dwugłowy, żeby było ciekawiej.

Z powodu pana pracy dzieci znów będą musiały zmienić szkoły.

- Córki chodziły do Starego na spektakle, warsztaty, do bufetu, bywały w kulisach, widziały atmosferę w zespole i czuły przymierze z publicznością, i nie mogły zrozumieć, że w imię małych, doraźnych interesików można zdemolować instytucję, która wspaniale działa. Widziały owacje po spektaklach, ludzi na Plantach gratulujących mi i życzących, bym się trzymał, deklarujących, że Stary jest dla nich bardzo ważny. Co mogłem córkom powiedzieć? Wszyscy musimy zapłacić jakąś cenę za to, żeby "Krępulcowi nie ulec"!

To śpiewają najęci na "Wesele" muzykanci ze Śląska, jakkolwiek "śpiewają" nie jest chyba trafnym określeniem na charkot wokalisty Furii.

- Powiedziałem córkom, że nie możemy się poddawać tym, którzy rozwalają coś niezwykle istotnego nie tylko dla nas, ale też dla zbiorowości. Na premierze zobaczyły, na czym ta odmowa polega. Tuż po premierze przyszedł za kulisy Marcin Czarnik i powiedział, że teraz zrozumiał, że już nigdy z Polski nie wyjedzie. To człowiek, który walczy w słusznych sprawach, czasem przegranych, i potrafi dużo poświęcić, żeby próbować zmienić zastygłą rzeczywistość. Ciągle jest Hamletem.

A pan? Widzę na biurku już dwie czaszki.

- Od stycznia 2013 z konieczności byłem miksem Klaudiusza i Hamleta, bo i musiałem być trochę Klaudiuszem. Teraz, dzięki pani Zwinogrodzkiej oraz panom Glińskiemu i Sellinowi, mam okazję na nowo zostać Hamletem. Dobra zmiana, najprawdopodobniej.

Znam wielu, którzy dość mają tego niekończącego się chocholego tańca i wyjeżdżają.

- Innego niż bronowicka chałupa domu nie mamy i nie będziemy mieć. Trzeba nam się w nim ułożyć. I powtarzam: "Krępulcowi nie ulec". Jeszcze siądziemy w sadzie, w paradzie. Nie dajmy się widziadłom.

"Tyle się podłości i głupoty koło mnie wlokło jak psów, czepiało się moich rąk, czepiało się moich nóg". Nie można pozwolić siebie zniszczyć złymi myślami innych. Nie sprowadzać siebie do poziomu nienawistników, tylko znaleźć ludzi, którzy myślą podobnie, i działać. Społem. Wtedy ich przezwyciężymy. Tak jak wczoraj na "Weselu".

Pisał Wyspiański: " Społem to jest duma panka, społem to jest chłopskie w pysk ".

- Na chłopskie "w pysk" wśród aktorskiej braci akurat bym nie liczył. Jakoweś fata nas pędzą w przepaść. Społem w przepaść. Tych z ich obozu i całą resztę, nas też. Społeczeństwo - oto tortury najsroższe. "Kłam sercu!" - woła Stańczyk. Wtedy kłamstwo zadziała najlepiej. I działa całkiem, całkiem. Co robi kwiat inteligencji? "Najlepiej na ten temat śpię".

Pan wierzy jeszcze we wspólnotę?

- Wierzę, bo pracuję w teatrze, gdzie ta wspólnota rodzi się co wieczór. Na krótko, ale pięknie.

Między widzami i aktorami.

- Nie tylko. To jest wspólnota dzieła, które porusza widownię i aktorów. Trafia na swój czas. I wtedy aktorzy nie mogą skończyć sceny, bo płaczą. Widzowie też. Wtedy wszystko ma sens. Teatr jest sztuką zbiorową. Stary nie jest po to, żeby zapewniać ludziom rozrywkę w przerwie na lunch. Ani by sprzedać miły, ładnie oświetlony produkt "jak na West Endzie", dać zarobić bufetowi, zapewnić chwilę relaksującego wytchnienia po dniu ciężkiej pracy, do jasnej cholery! Teatr jest po to, żeby kontynuować w tym mieście tradycje Wyspiańskiego...

...który nigdy nie został w Krakowie dyrektorem teatru.

- Nie został, a Gieleta zostanie, z Mikosem, polifonicznie. Wyspiański nie został, ale na dłuższą metę sobie poradził. Choć przed premierą "Wesela" konserwa zbierała pieniądze, żeby wysłać pana Wyspiańskiego gdzieś daleko dla podreperowania zdrowia i psychiki, bo przemęczony. Żeby wyjechał, nie wrócił i "Wesela" nie skończył.

Pan, jak on, uważa, że "Polska to jest wielka rzecz"?

- Takie wyświechtane i beznadziejne frazesiki to może prezydent Duda rzucać na wiatr. Nic nie znaczą, jeśli nie stoją za nimi słowa: "Podłość odrzucić precz". Jeśli z naszego życia społecznego i politycznego nie wyeliminuje się podłości, to w ogóle nie ma co mówić o Polsce. Dopełnienie tego zdania pewnie się naszym włodarzom nie zdarzy, bo oni wycierają sobie gęby frazesami, nie zastanawiając się, jakie są implikacje. To samo spotyka Norwida czy T.S. Eliota. Snuje się bzdurzenia o "ziemi jałowej". Kompostowanie dla początkujących.

Gdzie diagnozuje pan podłość?

- Zaczyna się od szkół - matryc konformizowania na przymusowych miesięcznicach, a następnie idzie jak po kolędzie przez wszystkie piętra zbiorowego życia. W szkołach wciąż wypisuje się wielkimi literami, że "Ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek", tylko nikt z tego Norwida nie wyciąga żadnych wniosków. Podłość i nienawiść szkodzią zbiorowości, która rozpada się na "koczowiska polemiczne", co również pisał Norwid i powtarzał na wykładach mój profesor śp. ksiądz Tischner. "Bandy, koczowiska polemiczne, których ogniem niezgoda, a rzeczywistością dym wyrazów". I dymy się snują, a my się w dymach kołyszemy. Marzanna, Królowa Polski, pododusza nas na przednówku.

Te koczowiska mają mało wspólnego.

- "Każden ogień swój zapala, każden swoją świętość święci". A powinno być: "Jeden drugiego brzemiona noście". Ale skoro Pan Młody mówi do żony: "Poczekaj, będziemy szczęśliwi" - to jest jakaś dla nas nadzieja. Zresztą pierwowzory tych postaci pochodziły z dwóch ogromnie różnych światów i żyły długo i szczęśliwie.

Z tą różnicą, że łączyła ich miłość.

- Co mówi o miłości Haneczka? "Musisz przejść wprzódy cierpień koło; przejść musisz wprzódy nędzę, bole, a potem będzie wesoło, jeśli ci serce ból dość nakole". Dogadanie się jest możliwe, inaczej nie robiłbym "Wesela". Spektaklu o wspólnocie.

Która się jednak nie zdarza.

- Bo jeśli otrzymujemy złoty róg, to momentalnie wykonujemy mentalny outsourcing, żeby ktoś za nas nasze sprawy rozwiązał. Spać, bo życie zbyt zawiłe. Kosy, jakie piękne! Ale zrobić coś? Nie, po co? Przecież nic się nie dzieje. I złoty róg przepada.

Co nim jest?

- Słowo. Idea.

Mieliśmy je w ogóle ostatnio?

- Do niedawna mieliśmy okienko czasowe, w którym wydawało się, że geopolityczna klątwa nasza minęła. Ono się z cichym plaśnięciem zamkło. I ktoś zaraz zastuka w okiennice, z tamtej strony. A otworzy... Macierewicz.

Co okazało się naszym pawim piórkiem?

- Ciepła woda w kranie? Wygodnie jest czegoś "nie zrobić". Nie zrobić remontu, nie zwolnić kogoś, nie narazić się jakiejś wpływowej koterii, nie zastanowić się, czy ktoś pasuje do repertuaru, czy jest dobry w tym, co robi, czy może gdzie indziej powinien się realizować. Jak się coś robi, to się można narazić. Jeśli nie podejmuje się bolesnych, ale ważnych decyzji na bieżąco, to w krótkim okresie pewnie nic się nie zawali, będzie ujutnie, ale po jakimś czasie runie. Jak przysłowiowy - dajmy na to - ZUS. Jutro? Jutro!

Dziś rząd podejmuje aż nadto decyzji.

- Ale jak?! Rozpisując ustawione konkursy w ostatniej chwili? Trzeba było nominować pana Michaela Gieletę już rok temu, a nie mataczyć bez wdzięku, bezsensownie grać na zwłokę, łudzić zespół Starego. No i wrażenie kompletnego chaosu na Krakowskim Przedmieściu. Wie pani, że od lat wszystkie załączniki w mailowej korespondencji z ministerstwa zatytułowane są tak samo: "Scan from a Xerox WorkCentre"? W ministerstwie, wyznaczając przesłuchania konkursowe, nie wiedzieli, kiedy jest premiera "Wesela" w Starym, mimo że pani minister Wanda Zwinogrodzka zobowiązana jest do sprawowania mecenatu nad teatrami, a teatry narodowe ma pod opieką aż dwa: grzeczny w Warszawie i nas w Krakowie. Zresztą, czy trzeba mówić, że bezustannie wysyłamy zaproszenia do ministerstwa... z których nikt nie korzysta. Nie wiem, na jakiej podstawie pani Zwinogrodzka wyrabia sobie opinię na temat nadzorowanej przez siebie instytucji, skoro ani nie przyjeżdża na spektakle, ani już nawet nie prosi o DVD.

"Chciałoby się wielkich rzeczy, a tu pospolitość skrzeczy"?

- "A tu pospolitość tłoczy, włazi w usta, uszy, oczy; a tu pospolitość niska włazi w usta, ucho, oko", bo nie zajmuje nas codzienność. Sensowne zaplanowanie następnego dnia jest nieciekawe, a co dopiero sensowne rozpisanie i rozstrzygnięcie ministerialnego konkursu. Ale akurat Wyspiański miał szacunek do codzienności. Krzesła, które skonstruował, były tak niewygodne, że goście mogli na nich wysiedzieć najwyżej pół godziny.

Ale za to "my z trupami pod rękę".

- Nie da się bez naszych trupów wejść do Europy, o czym pisała Maria Janion. To są nasi dziadkowie i pradziadkowie. Pytanie tylko, do czego ich używamy. Jeśli do tego, żeby dwa razy w miesiącu walić w przeciwnika tak zapamiętale, że nawet zapominamy wspomnieć o owych trupach... tragicznie smutne w swej małostkowości. I doszczętnie skłamane.

Tylko co z nimi zrobić?

- Może zapomnieć. Pan Młody w interpretacji Radosława Krzyżowskiego mówi pojednawczo: "Myśmy wszystko zapomnieli", i to chyba nie jest wbrew tekstowi. No, ale też pytany o krwawe zapusty replikuje: "Znam to tylko z opowiadań, ale strzegę się tych badań, bo mi psują myśl o polskiej wsi. To byli jacyś psi, co wody oddechem zatruli". A Poeta mówi o archetypie polskiego bohatera: "Dawny rycerz w pełnej zbroi, co niczego się nie lęka, chyba widma zbrodni swojej".

W dzisiejsze nastroje bardziej wpisuje się żądny krwi Rycerz Czarny niż racjonalny Pan Młody.

- Widma mają krew na rękach. I to jest opowieść o naszej przeszłości. Absurdem jest, aby jako ideał, do którego dążą ludzie w 2017 r., przedstawiać tych, którzy byli postawieni przed wyborem bez wyjścia! Czy naszym zadaniem jest doprowadzić Polskę do takiego momentu dziejowego, by stanął przed nami tylko taki wybór, jaki mieli tzw. żołnierze wyklęci? Czy to znaczy, że moja codzienność, moje życie nie są nic warte? Jesteśmy powołani, aby zostać wyklętymi? Swoją drogą córki mi powiedziały, że teraz już się nie mówi "wyklęty", tylko "niezłomny". Nikomu nie życzę takich wyborów, trzeba zawczasu zrobić wszystko, żeby żadnych "niezłomnych" być już nie musiało. Na trasie polskich łazików na Monte Cassino było napisane jakże trafne zalecenie dla naszych żołnierzy: "Nie bądź głupi, nie daj się zabić!".

Niezłomność życiowa to akurat przydatna cecha charakteru.

- Kto ją teraz głosi? Prezydent Duda i prokurator Piotrowicz. Trzeba zrobić wszystko, żeby uniknąć choćby pojawienia się na horyzoncie ewentualności, że "żołnierz wyklęty" może być zbiorowości potrzebny.

Przyznaje pan jednak, że wzrusza pana Czepiec, który z orłem na T-shircie jest gotów ginąć za ojczyznę. Inteligencja raczej się do tego nie pali.

- Wzrusza mnie, bo z bliska widzę, że inteligencja jest na tyle inteligentna, żeby się władzy nie narażać, małej stabilizacji bronić, a inteligentnie swój brak działania usprawiedliwić. Może dlatego tak mocno wybrzmiewa pytanie Gospodarza o to, co z nas pozostało: "lalki, szopki, podłe maski, farbowany fałsz, obrazki"? Ta diagnoza wpisuje się w opowieść o konformizmie i banalności zła. Nie protestować, nie udzielać wywiadów, nie prostować medialnych manipulacji ministerstwa.

Jaki jest sens protestów, skoro decyzja ministerstwa jest niezmienna?

- Jaki jest sens jakichkolwiek protestów? Metoda "na rympał" ma krótkie nóżki. Kraków pamięta, kto te pozakładał pęta i że ręka, co przeklęta, jest swoja. Cała teatralna polska pamięta, z wyjątkiem kilku karierowiczów renegatów.

Mieliście kłopot z "Polską"?

- Z "Polską" i z patosem. Aktorzy wstydzili się używać wielkich słów, tak jakby zostały skompromitowane przez odradzający się ONR i te wszystkie opowieści o wojach i wyklętych wilkach. Ale są takie momenty, kiedy człowiek nie wstydzi się nazywać rzeczy po imieniu, i wtedy ten patetyzm i patos działają, nie są sztuczne.

Można przecież skryć się za ironią.

- Ironia jest bronią słabych, jest bronią tych, co w nic nie wierzą. Małgorzata Gorol gra Rycerza w taki sposób, że chce się iść na barykady, ja sam za każdym razem mam taką pokusę.

Więc PiS, dobrzy ludzie z Ministerstwa Kultury pomogli nam w Krakowie poradzić sobie z patosem. Zarówno artystom, jak i widzom.

Po premierze aktorzy zwrócili się do nas per obywatele. Co się stało, że przestaliśmy być dla nich widzami?

- "Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé (...) Aux armes, citoyens!" [Z "Marsylianki": Naprzód marsz, ojczyzny dzieci, bo nadszedł chwały naszej dzień... do broni, obywatele].

Wieszczą dzień chwały? Optymistyczne.

- Odwołują się do braterstwa i wspólnoty. Trwoga ich przejęła przed widziadłami i chłopakami maszerującymi ulicami z zielonymi flagami. A włodarze wiedzą, że kiedy się nie ma nic do zaproponowania, to się szczuje dziarskie psy. Hańba! I jak tak dalej pójdzie, to niezadługo czeka nas być może np. Bereza Kartuska.

Nie przesadza pan?

- Przesadzam, w roku 2017 przesadzam, ale po pierwsze, ja przesadzam zawodowo - za to mi płaci podatnik, a po drugie, pożyjemy, zobaczymy. Tyle mówią o swoim "politycznym obozie", być może zechcą pójść dalej w tę stronę. Jak obóz, to obóz. Sprawdzona droga, skuteczna, na krótką metę.

***

Jan Klata - ur. w 1973 r., jeden z najgłośniejszych twórców polskiego teatru. Wyreżyserował kilkadziesiąt spektakli (m. in. we Wrocławiu, w Krakowie i Warszawie oraz Grazu, Bochum, Berlinie i Moskwie). Laureat Nagrody im. Konrada Swinarskiego. Od 1 stycznia 2013 r. dyrektor Narodowego Starego Teatru