Artykuły

- Nie można robić teatru wbrew widzom. I nie można robić teatru w poczuciu, że jeśli nie będzie widzów to i tak spektakl się obroni. Nie obroni się - mówił Jan Klata w rozmowie z Iwoną Uberman przeprowadzonej na Festiwalu Dialog Wrocław po jego spotkaniu z publicznością.

Iwona Uberman: Ostatnią premierą Pana jako dyrektora Narodowego Starego Teatru w Krakowie było "Wesele" polskiego klasyka St. Wyspiańskiego. A więc: skończyło się "Weselem", co w tym przypadku wcale nie oznacza happy endu, a przeciwnie. Podobnie jest z polityką PiSu w Polsce: jej hasłem jest "dobra zmiana" i wszystko miało być lepiej, a wychodzi odwrotnie. Dlaczego?

Jan Klata: Aby móc wystawić "Wesele" i obsadzić liczne różnowiekowe role w tym dramacie, zespół teatralny musi osiągnąć pewien poziom mistrzostwa. Stary Teatr w Krakowie udowodnił tym spektaklem, że jest najlepszym wielopokoleniowym zespołem aktorskim w Polsce. I paradoksalnie, na dwa dni przed premierą dowiedzieliśmy się, że wszystko, czego dokonaliśmy przez ostatnie 4 i pół roku zostaje przekreślone i będzie zastąpione. Nie wiadomo czym. Wspomniała Pani zamierzenia "dobrej zmiany". Nie mam wrażenia, że to jest dobra zmiana. To zmiana dla zmiany, przy czym nasi rządzący z partii nazwanej paradoksalnie Prawo i Sprawiedliwość nie mają pojęcia czym zastępować to, co było dotychczas. Tak jest nie tylko na polu kultury, ale wszędzie: od rujnowanych stadnin koni arabskich, najwspanialszych w Europie, po puszczę i służbę zdrowia, gdzie mamy obecnie protest głodowy lekarzy. Działania PiSu naruszają ciągłość instytucjonalną polityki państwa i funkcjonowania społeczeństwa. To są zmiany, których dokonuje się po jakiejś rewolucji. A przecież nie ma podstaw, żeby uznać, że do ostatnich wyborów parlamentarnych Polska nie była krajem niepodległym, dobrze funkcjonującym, bądź też że po 89 roku, po zwycięstwie Solidarności, mieliśmy do czynienia z państwem, które należy zanegować i zbudować od początku. Dlatego uważam, że sama diagnoza PiS jest nieprawdziwa. Oprócz tego jest jeszcze fatalnie wykonywana. W przypadku Starego Teatru, który istnieje od 1781 roku, jest to działanie bezprecedensowe, bo nawet władze komunistyczne sobie na coś takiego nie pozwalały. Jeśli zwalniały dyrektora po kontrowersyjnym spektaklu, bo przecież w 70-tych, 80-tych latach zdarzały się wspaniałe spektakle, które nie odpowiadały władzy, to liczono się z opinią zespołu przy wyborze następcy.

I.U.: Był Pan dyrektorem od stycznia 2013 do lata 2017. Od chwili kiedy PiS przejął władzę jesienią 2015 w tym teatrze nie było "afer", tak jak w Teatrze Polskim we Wrocławiu z przedstawieniem Jelinek czy w Teatrze Powszechnym w Warszawie z powodu "Klątwy". W repertuarze Starego Teatru było wiele polskich dzieł, spektakle dotyczące historii Polski i światowi klasycy. Pański program powinien się był PiSowi podobać?

J.K.: Gdyby PiS postępował racjonalnie. Ale mamy do czynienia z ruchem, który stawia sobie za zadanie wywrócenie państwa do góry nogami, tak naprawdę nie wiedząc, jak je skonstruować na nowo. I oni tego wcale nie ukrywają. Chcą z powodów politycznych wymienić dotychczasowe elity i pozbyć się takich twórców jak Krzysztof Warlikowski, Olga Tokarczuk, Andrzej Stasiuk, chociaż nie mają nikogo, aby ich zastąpić. Minister kultury ponosi porażkę za porażką. Ostatnią katastrofą jest stopniowe demolowanie systemu filmowego w Polsce, gdyż zwolniono Magdalenę Srokę, dyrektorkę Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, dzięki której polskie filmy odnosiły w ostatnich latach sukcesy na świecie.

I.U.: Wiadomo było, że Pańska umowa kończy się latem 2017 roku, więc był czas, żeby znaleźć kogoś na Pana stanowisko.

J.K.: Zamiarem nowego rządu było zwolnienie mnie od razu po objęciu władzy, ale wyszło na jaw, że popularny aktor, którego chciano wyznaczyć na moje miejsce, był dawniej konfidentem służb bezpieczeństwa i ten plan spalił na panewce. Od tej pory były dwa lata na znalezienie kogoś innego. Narodowy Stary Teatr podlega Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, więc minister Gliński mógł po prostu nominować nowego kandydata. Albo przedłużyć umowę jak to się stało w Teatrze Narodowym w Warszawie.

I.U.: Dlaczego więc zamiast tego zwlekano z decyzją do końca marca 2017, a potem ogłoszono konkurs na stanowisko dyrektora, który potoczył się niezwykle szybko?

J.K.: I niezwykle burzliwie. Nie potrafię wyjaśnić tego inaczej jak tym, że "dobra zmiana" nie potrafi niczego przeprowadzić w sposób sensowny. Konkurs, rozpisany na trzy miesiące przed końcem sezonu, został objęty bojkotem ze strony wszystkich poważnych kandydatów, z wyjątkiem jednego. Natomiast podejrzewano, że ministerstwo ma jakiegoś kandydata, za którego jednak nie chce brać odpowiedzialności. Zdecydowało więc schować się za komisją konkursową, którą samo wyznaczyło i jako zwycięzców konkursu ogłoszono duet artystyczno-organizacyjny: pana, który był szefem lokalnej telewizji w Kielcach...

I.U.: Marka Mikosa, który nie ma w ogóle doświadczenia w prowadzeniu teatru, jako nowego dyrektora oraz, jako kierownika artystycznego, Michaela Gieletę, nieznanego prawie w Polsce reżysera operowego i teatralnego, od lat mieszkającego za granicą i właściwie bez polskich doświadczeń zawodowych.

J.K.: Ogłaszając wynik konkursu wicepremier Gliński powiedział mediom, że Michael Gieleta jest najbardziej znanym za granicą polskim reżyserem teatralnym. To albo cynizm, albo słabe zorientowanie w temacie. Moim zdaniem cynizm, gdyż PiS nie jest zainteresowane rozwojem kultury w Polsce. I zwraca się tylko do swojego elektoratu, żyje w rzeczywistości alternatywnej. To własna planeta z innymi prawami grawitacji, innymi zasadami funkcjonowania. Do teatru w Polsce chodzi mały procent społeczeństwa, oni PiSu nie interesują. A sam teatr jest dla nich dobry, żeby nim postraszyć w wyborach, bo rzekomo jest antypolski i obrazoburczy. Patrząc na sondaże, ta strategia się na razie sprawdza. Dlatego też obowiązuje zasada: ani kroku wstecz. Kiedy aktorzy Starego Teatru, wielcy aktorzy polscy, prosili ministra o spotkanie, bliskie PiSowi media zaczęły nawoływać: Panie ministrze ani kroku wstecz.

I.U.: Jak się rozwinęła sytuacja w Starym dalej, wiemy: umowa z nowym dyrektorem została podpisana, ten natychmiast ogłosił, że nie zatrudni swojego partnera...

J.K.: Który tak naprawdę był głównym kandydatem...

I.U.: Program artystyczny Gielety nie będzie realizowany, a aktorzy Starego zostali obrażeni, ponieważ nie zaproszono ich na inaugurację nowego Starego Teatru. Ale skoro: Ani kroku wstecz - co będzie dalej?

J.K.: Do końca grudnia realizowany jest repertuar, który ja zaplanowałem. Nowy dyrektor próbuje rozmawiać z reżyserami, ale większość polskich reżyserów zrzeszyła się niedawno w Gildii Polskich Reżyserów i Reżyserek Teatralnych i zadeklarowała, że nie będą pracować w Starym Teatrze z powodu tego w jaki sposób została tam wprowadzona zmiana. Żadne próby nad nowymi spektaklami się nie odbywają, teatr działa tylko wieczorami i nasze spektakle mają ponad stuprocentową frekwencję. Wszyscy zdają sobie sprawę, że to jest nasze pożegnanie.

I.U.: A propos pożegnania, Pańskie "Wesele" jest przyjmowane entuzjastycznie i ten wielki sukces można by przyrównać z aplauzem, który w Berlinie uzyskał Frank Castorf za swoje pożegnalne przedstawienie, "Fausta" Goethego. Także Castorf musiał się rozstać ze swoim teatrem.

J.K.: Pokażę Pani wyświetlacz mojego telefonu, dobrze? (wyciąga telefon) Wygląda tak.

I.U.: To berlińska Volksbühne!

J.K.: Tak. Już posprzątana, z barierkami. Bez życia. Tylko i wyłącznie szkielet.

I.U.: Pan od dawna pracuje w Niemczech, zna tamtejszy teatr. Czy teatr Franka Castorfa odegrał rolę w Pańskiej drodze artystycznej?

J.K.: Frank Castorf miał dla mnie zupełnie zasadnicze znaczenie artystyczne. Kiedy Volksbühne przyjechała do Polski z "Tkaczami", przeżyłem pewien rodzaj... objawienia. To był spektakl, z którego Andrzej Wajda wyszedł, a ja byłem absolutnie zafascynowany, i jeśli jakieś spektakle rzeczywiście wpłynęły na mój styl, to były to "Tkacze" i inne spektakle Franka Castorfa, i z drugiej strony spektakle Tadeusza Kantora. To moje dwa ogromnie ważne punkty odniesienia. I pamiętam, przyjeżdżałem, zresztą nie tylko ja, przyjeżdżały nas całe wycieczki do Volksbühne, spaliśmy kątem u znajomych i kupowaliśmy najtańsze wejściówki. Dla naszego pokolenia teatralnego było to absolutnie formacyjne doznanie. Dlatego trudno mi się z tym pogodzić, że duch z tego teatru uleciał, że przy takiej formie teatralnej, w jakiej znajdował się ten zespół i Castorf oraz inni twórcy, którzy tam pracowali, ich droga została przerwana. To jest cios. Można się było spodziewać, że z powodów politycznych Stary Teatr w Krakowie zostanie rozwalony, ale że będzie podjęta taka decyzja co do Volksbühne...

I.U.: Dwa końce, które zbiegają się w czasie.

J.K.: No nie, ja się w ogóle nie porównuję z Volksbühne. Poza tym byłem dyrektorem 4 i pół roku. I nie planowałem pozostania w Krakowie dłużej niż 10 lat. Akurat tutaj akurat zgadzam się z Matthiasem Lilienthalem, który powiedział w Hebbel am Ufer, gdzie wielokrotnie pracowałem i przywoziłem spektakle z Polski, że 10 lat w zupełności wystarczy. Ale i inny model może być słuszny, jak widać po Volksbühne, bycie długi czas razem, wspólne rozwijanie swojego języka scenicznego, zapraszanie innych twórców - to przynosi fenomenalne rezultaty. Więc ja tego absolutnie nie porównuję, natomiast akurat koniec zdarza się równocześnie. My padliśmy ofiarą politycznej decyzji. W wypadku Volksbühne mam wrażenie, że tam ma miejsce jakiś rodzaj zmiany paradygmatu finansowania kultury, co też jest bardzo negatywne.

I.U.: Czy będzie Pan pracował teraz więcej za granicą, na przykład w Niemczech? Pański ostatni spektakl w Bochum, "Zbrodnia i kara" trafiła na shortlist berlińskich Theatertreffen.

J.K.: Targają mną sprzeczne myśli. Z jednej strony rzeczywiście w Polsce jest bardzo duszno. Rozmawiamy na festiwalu Dialog Wrocław, któremu minister Gliński odmówił dotacji.

I.U.: I to na 18 dni przed rozpoczęciem festiwalu!

J.K.: Udało się cudem. Bardzo dziękuję zagranicznym widzom, twórcom i instytucjom jak Instytut Goethego, Gorki Theater, Les ballets C de la B & NT Gent, Toneelgroep Amsterdam i wielu innym, którzy wsparli Dialog. Jesteśmy im z zespołem Starego Teatru bardzo wdzięczni - nasza obecność na Dialogu była dla nas ważna, bo nas już właściwie nie ma.

I.U.: Aby redukować koszty, publiczność Dialogu wybrała się na Pańskiego "Wroga ludu" autobusami do Krakowa.

J.K.: Widzowie teatralni z Wrocławia, miasta, gdzie Teatr Polski został już zniszczony przez ministra kultury, przyjechali do Starego Teatru, który jest aktualnie niszczony. Jutro jedziemy na inny festiwal, któremu ministerstwo odmówiło dotacji, Festiwal Prapremier w Bydgoszczy i zagramy tam "Wesele". Jest tu coraz duszniej, ale z drugiej strony politycy PiS tego właśnie chcą: żebyśmy się stąd wynosili, bo jesteśmy "lewakami i zdrajcami". Ja nie wyjadę. Mam trzy córki nastolatki i nie spakuję ich. One chcą zmieniać świat na lepszy i chcą robić to w Polsce. Muszę im dać tę możliwość, nie mogę zdezerterować. Czy będę pracował za granicą? Tak, będę. Będę w ogóle więcej reżyserował. Jako dyrektor nie mogłem sobie na to zbyt często pozwalać, byłem odpowiedzialny za ogromny zespół, w Starym Teatrze pracuje prawie 50 aktorów. Co do Niemiec, to moje wspomnienia z pracy z tak niesamowitymi aktorami jak Jana Schulz czy Dimitrij Schaad, który był moim Hamletem, są fantastyczne. To jedne z najwspanialszych moich wspomnień w pracy. Ale na razie planuję w lutym "Miarkę za miarką" Szekspira w Pradze.

I.U.: A praca w Polsce?

J.K.: Będę pracował u Krzysztofa Warlikowskiego w Nowym Teatrze i u Pawła Łysaka w Teatrze Powszechnym, bo jest bardzo odważnym dyrektorem, z którym współpracowałem już wcześniej, w Bydgoszczy. W kwietniu będę miał premierę "Wielkiego Fryderyka" w Teatrze Polskim w Poznaniu u Macieja Nowaka. Ważne jest dla mnie, żeby nie tracić kontaktu z polską publicznością. Mocno to czuję tutaj we Wrocławiu, gdzie wskutek "dobrej zmiany" moje spektakle w Teatrze Polskim nie są już pokazywane i entuzjazm wrocławskiej publiczności, która przyjechała do nas na "Wroga ludu" do Krakowa, był niezwykły. Widać, że ludzie chcą naszych spektakli i czekają, żebyśmy się przy pomocy teatru z tą rzeczywistością zmierzyli.

I.U.: Pod koniec Pana dyrekcji w Starym udało się Panu coś bardzo cennego i raczej rzadkiego w teatrze: osiągnąć przymierze artystów i publiczności. Dlaczego coś takiego wydarza się rzadko? I czy - patrząc ogólnie na teatr polski ostatnich 25 lat - teatr czasem czegoś nie zaniedbał, starając się głównie pozyskać widza festiwalowego, a nie rozmawiać ze wszystkimi, przyciągać widza zza rogu. Jak Pan uważa?

J.K.: Zgadzam się. Teraz jest taki czas, że powinniśmy się wszyscy w środowisku teatralnym w Polsce jednoczyć i nie dawać się wewnętrznie podzielić, więc wypowiem się łagodnie. Ale robienie tylko spektakli festiwalowych przy zaniedbaniu codziennego kontaktu z widzem, zwłaszcza w miastach, gdzie jest tylko jeden teatr - taki teatr nie działa, mimo że doceniam szczerość wysiłków twórców i niejednokrotnie wysoki poziom wzbudzanych przy tym intelektualnych dyskusji. Ale teatr bez widza nie działa. To nie znaczy, że mamy robić "Mayday" i inne sztuki bulwarowe. Ale musimy znaleźć sposób na pogodzenie tego, żeby rozmawiać w sposób wymagający i niejednokrotnie bolesny o rzeczywistości, ale utrzymując kontakt z widownią. Bo inaczej to nie ma sensu. W Starym Teatrze konserwatywna część publiczności na początku 2013 odeszła, kiedy zobaczyli, że nie będzie już tych miłych i przyjemnych spektakli, które tam się też zdarzały. Natomiast udało nam się najpierw przyciągnąć nową widownię, a potem przekonać tych, którzy się na początku zrazili. Ja nie jestem z Krakowa - to jest bardzo ważne. Kraków jest miastem przekonanym o tym, że jest pępkiem świata i jeśli ktoś nie jest z Krakowa, oznacza to automatycznie, że nie ceni krakowskich wartości. Trochę więc trwało, zanim część publiczności pomyślała, że "na tego wariata z Warszawy warto przyjść". Ja pracuję w Starym Teatrze jako reżyser już od kilkunastu lat. Jako dyrektor starałem się być na widowni prawie co wieczór, na różnych spektaklach, i przez ostatnie dwa-trzy lata zauważyłem, że wróciła publiczność starsza i bardziej konserwatywna, co widać było już nawet po sposobie ubierania się, i że oni są w stanie tak samo przeżywać nasze spektakle jak widzowie, którzy przyszli od razu. Wracając, nie można robić teatru wbrew widzom. I nie można robić teatru w poczuciu, że jeśli nie będzie widzów to i tak spektakl się obroni. Nie obroni się.

I.U.: Jak udało się Panu wciągnąć publiczność do rozmowy? Bo żeby przyszli i chcieli oglądać spektakle, musiał ich Pan jakoś do tego teatru zwabić, zauroczyć, przynajmniej zaciekawić?

J.K.: Podeszliśmy do tego metodycznie. Zrobiliśmy w ogóle pierwsze zakrojone na tak szeroką skalę badania socjologiczne kim jest nasz widz, czego by chciał w teatrze, co go irytuje, na co przychodzi. Tak zdobyliśmy konkretne rozpoznanie, ale nie po to, żeby teraz widzom dogadzać, ale aby rozważyć, kogo przydałoby się jeszcze ściągnąć i jak zawiadamiać ludzi, że u nas dzieje się coś ciekawego. Potem, na przykład zrobiliśmy po raz pierwszy w historii Starego Teatru spektakl dla dzieci. Anna Smolar, obecnie nowa gwiazda reżyserii, zrobiła tekst Joëla Pommerata "Kopciuszek". To spektakl zarówno dla dzieci jak i dla dorosłych - to niesamowite jak teatr potrafi połączyć różne pokolenia. Oczywiście dzieci i dorośli reagują w innych miejscach, śmieją się z czego innego, odbiór jest dwutorowy. Ten eksperyment mógł się nie udać. Aktorzy też trzeba było najpierw namawiać. Jeszcze później pomyśleliśmy sobie, że skoro część widzów polskich jest w ogóle wyłączona z obiegu kultury, ponieważ nie mieszkają w miastach i nie stać ich na to, żeby przyjechać do Krakowa, to my do nich przyjedziemy. Zapakowaliśmy w namiot "Króla Ubu", który się do tego świetnie nadaje, i zrobiliśmy tournee po kilkunastu miasteczkach w Polsce. To my wyjechaliśmy do widzów, nie czekając aż do nas przyjadą zobaczyć wielkich artystów. To były proste rzeczy, które pokazują, że zamykanie się tylko w na pewno ważnej i bardzo intelektualnej problematyce jest w teatrze przeciwskuteczne.

I.U.: Jak Pan sądzi, co będzie dalej z polskim teatrem?

J.K.: Nadzieja dla polskiego teatru tkwi w tym, że PiS nie wygra wyborów samorządowych za rok jesienią. Jeśli je wygra - oznacza to koniec artystycznego wolnego teatru w Polsce. Na razie ekipa rządząca ma bezpośredni wpływ na Teatr Narodowy w Warszawie, Narodowy Stary Teatr w Krakowie i Operę Narodową, oraz pośredni wpływ na kilka współfinansowanych teatrów. Próbuje też wpływać przez cenzurę ekonomiczną na program festiwali. Wybory samorządowe w przyszłym roku to jest być albo nie być dla teatru w Polsce, tak naprawdę.

I.U.: Jest nadzieja?

J.K.: Dotychczas, to warto powiedzieć, nie ma ani jednego burmistrza z PiSu w miastach powyżej 200.000. Oznacza to, że większość teatrów samorządowych miała dotąd swobodę działania. Dotychczas tak było. Czy będzie tak dalej - zobaczymy.