Artykuły

- Podziały i konflikty w kulturze, podobnie zresztą jak w każdej innej dziedzinie, istniały od zawsze. I to jest przecież wspaniałe. Wydaje mi się, że właśnie poprzez spory możliwy jest rozwój społeczeństwa - mówi Paweł Sztarbowski, zastępca dyrektora Teatru Powszechnego w Warszawie, w rozmowie z Wiesławem Kowalskim w Teatrze dla Was.

Myślałem, że spokojnie, jak co roku, podsumujemy kolejny rok w Teatrze Powszechnym w Warszawie, tymczasem sprawa "Klątwy" wciąż powraca w różnych konstelacjach na pierwsze strony wszystkich mediów. Nie jesteś już tym zmęczony?

- Kiedy jakiś czas temu pisaliśmy oświadczenie dotyczące cofnięcia ministerialnej dotacji dla Festiwalu Dialog we Wrocławiu, co miało oczywiście związek z decyzją o pokazaniu "Klątwy" jako wydarzenia towarzyszącego, a dosłownie chwilę temu oświadczenia związane z rozlaniem śmierdzącej substancji w Teatrze podczas "Upadania", zacząłem się zastanawiać, które to już z kolei oświadczenia przez nas wydawane. A gdyby do tego doliczyć jeszcze oświadczenia pisane w związku z demolką Teatru Polskiego we Wrocławiu, a ostatnio również początkiem demolki w Starym Teatrze w Krakowie, to rysuje się nam dość przygnębiający obraz funkcjonowania instytucji, w których dość trudno skupić się na pracy artystycznej. Dlatego myślę, że to zmęczenie nie dotyczy tylko Teatru Powszechnego po "Klątwie", ale całości życia kulturalnego w Polsce. Nastrój staje się coraz bardziej depresyjny. Działania obecnego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego niewiele mają wspólnego ze wsparciem i zrozumieniem pracy artystów. To raczej działania komisarza politycznego, który w obszarze kultury porusza się z gracją słonia w składzie porcelany.

Rzeczywiście decyzje MKiDN bywają przedziwne, eufemistycznie rzecz ujmując, zważywszy na to jakiej sfery dotykają. Mój portal też nie dostał dofinansowania w tym roku, choć jak sam wiesz, staramy się relacjonować życie teatralne bez wchodzenia w jakieś ideologiczne spory i rzadko na ten temat się wypowiadamy. Staramy się rzetelnie oceniać to, co się dzieje. I tyle. Niezależnie od tego, czy to teatr krytyczny, progresywny, teatr środka, czy teatr czysto rozrywkowy. Wydawało mi się, że te formy mogą obok siebie egzystować, nie wchodząc sobie w drogę. Tyle że w ostatnim czasie, przy okazji choćby tego, co wydarzyło się w Bydgoszczy i w Kaliszu, te podziały się jakby nasiliły. Czyli jednak też rodzaj walki o pewne sfery wpływów w środowisku istnieje. Może jednak trzeba zmienić taktykę?

- Podziały i konflikty w kulturze, podobnie zresztą jak w każdej innej dziedzinie, istniały od zawsze. I to jest przecież wspaniałe. Wydaje mi się, że właśnie poprzez spory możliwy jest rozwój społeczeństwa. Chwalebny "pośrodkizm" to śmierć dla rozwoju kultury. Ale czym innym jest spór, który jest toczony przy jednoczesnej akceptacji dla różnorodności i zrozumieniu, że ktoś ma prawo mieć inne poglądy niż ja, a czym innym jest jednorodna, narodowo-katolicka narracja, która dusi w zarodku wszystko, co nie wpisuje się w jej obraz świata. Zresztą, żeby to przynajmniej był jakiś racjonalny obraz świata! Niestety, częściej jest to jakieś prawicowe widzimisię, oderwane od rzeczywistości, bo zakorzenione w archaicznej, XIX-wiecznej wizji kultury.

Wracając do "Klątwy". Wiele się działo w tym roku przy okazji kolejnych prezentacji tego spektaklu w Powszechnym. Liczyłeś ile nocy nie przespałeś? O czym wtedy myślałeś?

- Że nowoczesność się w Polsce nie przyjęła (śmiech). I że tak naprawdę od wieków polską świadomość kształtowały różne odcienie konserwatyzmu, niby konkurujące ze sobą, ale jednak zbudowane na solidnych fundamentach narracji narodowo-katolickiej. "Klątwa" obnaża ten konsensus, dlatego tak rozwścieczyła różne strony politycznego sporu. Rzeczywiście tuż po premierze siedzieliśmy z Pawłem Łysakiem w teatrze niemal do rana, w jakimś oku cyklonu ogólnej histerii, wierząc, że ten rodzaj rebelii, który zaproponował Oliver Frljić, musimy przekuć w coś o wiele bardziej nośnego niż fala hejtu, która nas zalała. Kilka miesięcy wcześniej oglądałem serial "Młody papież". Ostra ironia, bezwzględność w pokazywaniu próżności i hipokryzji hierarchów kościelnych, a przy tym jakiś rodzaj dziwnego, wysublimowanego punka były czymś, co mnie zachwyciło. Zastanawiałem się wtedy, czy taki serial mógłby powstać w Polsce. Przypomniało mi się to, kiedy pierwszy raz zobaczyłem "Klątwę".

Śledziłeś losy pokazów "Klątwy" w innych miastach i za granicą. Jak odbierano ten spektakl na przykład w Berlinie, czy w Pradze? Czy były jakieś dyskusje po przedstawieniach dotyczące współczesnych problemów Kościoła? Mówi się, że narosły wokół skandal przyćmił to, co w spektaklu najważniejsze?

- W Pradze widownia świetnie się bawiła podczas większości scen, ale też w skupieniu słuchała intymnych scen-wyznań. Dyskusja dotyczyła głównie tego, że w ateistycznych Czechach taki spektakl oburza mało kogo i zastanawiano się, co w Czechach mogłoby być takim tabu, którego złamanie doprowadziłoby do protestów pod teatrem. Graliśmy akurat w weekend wyborczy, kiedy wiadomo już było, że wybory wygrała populistyczna partia Andreja Babisza, dlatego Czesi traktowali tematy "Klątwy" jako rodzaj przestrogi. "Divadelne Noviny" uznały nasz spektakl za najważniejsze wydarzenie teatralne miesiąca i wiem, że wzbudził on sporą dyskusję o możliwościach teatru politycznego. W Niemczech również reakcje były entuzjastyczne. Myślę, że w tym wszystkim działa po prostu fakt, że to jest naprawdę świetnie zagrany i skonstruowany spektakl, co zresztą przyznają nawet ci, którzy odrzucają "Klątwę" ze względów ideologicznych.

W listopadzie w Powszechnym odbyło się Forum Przyszłości Kultury. Siłą rzeczy musiało się ono odnieść do tego, co można było usłyszeć podczas spotkań organizowanych przez MKiDN w całej Polsce na temat teatru - "Teatr polski - tradycja i przyszłość". Furorę w sieci robią wypowiedziane tam słowa Wandy Zwinogrodzkiej o nowym narodowym teatrze, który byłby "artystycznie dziełem XXI wieku, atrakcyjnym, czy jak to mawiają młodzi ludzie - sexy".

- Ten sławetny panel, zresztą bardziej spod znaku Monty Pythona niż Dionizosa, jest przywoływany w jednych z naszych spektakli - w "Mefiście" w reż. Agnieszki Błońskiej. Karolina Adamczyk mówi tam wspaniały monolog o tym, że "my tu w teatrze żyjemy jak w takiej wielkiej bańce". Forum Przyszłości Kultury, podobnie zresztą jak wiele innych działań Teatru Powszechnego - Otwarta Ząbkowska, Ogród Powszechny, Festiwal Miasto Szczęśliwe, Kongres Kultury 2016, a wcześniej Tymczasowy Uniwersytet Powszechny - to próby wychylania się z tej bańki. Naszym celem jest wyjście z tego czarnego, teatralnego pudełka, nawiązywanie realnego kontaktu z mieszkańcami, warsztaty z młodzieżą i seniorami, podejmowanie tematów, które nieczęsto pojawiają się w debacie publicznej. Niektórzy zarzucają nam, że to jedynie działania PR-owe i doniczki przed teatrem zamiast gołego bruku. Otóż nie - obok działań repertuarowych, które przecież też nie są przypadkową konstelacją, wszelkie próby wychodzenia poza budynek teatru pozwalają nam rozwijać idee teatru zaangażowanego. Uważamy, że nie można mówić o demokracji, walce z faszyzmem czy wykluczeniem, nie tworząc jednocześnie demokratycznych struktur, nie można deklaratywnie mówić o uchodźstwie i migracji, nie budując jednocześnie możliwości ich włączania w działalność teatru.

Do udziału w Forum Przyszłości Kultury zaprosiliśmy różnorodne ruchy obywatelskie, działające pozainstytucjonalnie, napędzane siłą obywatelskiego protestu, walką o sprawy niezałatwione, niewygodne, spychane na margines, a jednocześnie wytwarząjące estetykę oporu - nowe symbole, hasła i postulaty. Często byliśmy pytani, co te ruchy mają wspólnego z kulturą? Odpowiadałem wtedy, że one po prostu również tworzą kulturę. Jesteśmy dumni, że przedstawiciele tych ruchów znaleźli czas, żeby podczas Forum opowiedzieć o swoich działaniach. W czasie, kiedy instytucje są dość zmurszałe, kuratorzy festiwali boją się własnego cienia, to właśnie oni - ruchy obywatelskie, ruchy LGBT, ruchy ekologiczne, ruchy pracujące na rzecz uchodźców, ruchy feministyczne - są dla mnie tą "nową, narodową kulturą". To jakiś nowy rodzaj kultury czynnej, która wychodzi z jakiejś naturalnej potrzeby ekspresji swoich poglądów, swojego buntu. Mam okazję obserwować to w działaniach Strefy WolnoSłowej, która ma siedzibę w naszym teatrze i ta współpraca jest jedną z najwspanialszych rzeczy, jakie spotkały nas w Warszawie. Jednocześnie podczas Forum okazało się jak bardzo jesteśmy rozdrobnieni i jak wiele jest do zrobienia, żeby móc wzajemnie wspierać swoje różnorodne działania.

Oprócz tego podczas Forum odbywały się prezentacje badań, debaty, spektakle, a nawet nieduża "nie-wystawa" kuratorowana przez Sebastiana Cichockiego, zajmująca się właśnie aktami nieposłuszeństwa i oporu artystek i artystów wobec obowiązujących porządków, a także VR-owy pokaz "Państwa wg Platona", stworzony przez Krzysztofa Garbaczewskiego z Teatrem Polskim w Podziemiu. Zapowiedzią Forum były spektakle: "Chorwacki teatr'' w reż. Olivera Frljicia i "NO34 Revolution" estońskiej grupy NO99.

W tym samym czasie odbyła się premiera "Superspektaklu", wynik waszej współpracy z Teatrem 21.

- Gdyby szukać jakiegoś wspólnego mianownika dla naszych spektakli z ostatnich trzech sezonów, byłyby to prawdopodobnie problemy z demokracją, odradzanie się faszyzmu, podziały klasowe i bezradność elit wobec tych zagrożeń. Zapowiedzią tego był już przecież cykl ukraiński, którym rozpoczęliśmy dyrekcję, czy "Szczury" w reż. Mai Kleczewskiej. Tych tematów dotyczyło również seminarium prof. Krystyny Duniec, realizowane w naszym teatrze. W "Superspektaklu" podstawowy jest temat inności i wykluczenia, tego jak wszelka odmienność jest spychana na margines. Ale też o tym, że nawet w najbardziej depresyjnych okolicznościach trzeba "nauczyć się latać" i walczyć o swoją wolność.

Pracujecie w Teatrze Powszechnym bardzo intensywnie. Za chwilę premiery "Strach zżerać duszę" w reż. Agnieszki Jakimiak i, dość zaskakujący w kontekście waszego repertuaru, "Kram z piosenkami" w reż. Cezarego Tomaszewskiego. W jaki nurt "wtrącania się" wpiszą się te spektakle?

To w sumie dwie bardzo różne propozycje, choć łączy je ogromne poczucie humoru. Przełożona przez przedłużające się badania Sanepidu (które zresztą i tak nie wykryły, jaka substancja została rozlana) premiera "Strach zżerać duszę" to tak naprawdę debiut reżyserski Agnieszki w repertuarowym teatrze - znakomicie skonstruowana i zagrana opowieść o romansie starszej sprzątaczki i młodego gastarbeitera, która pokazuje, w jaki sposób z niepozornych, drobnych gestów wykluczenia rodzą się podziały społeczne i ksenofobia.

Jeśli chodzi o "Kram z piosenkami", to jest to już kolejny, po "Krzyczcie, Chiny!", bardzo wyraźny gest naszego teatru nawiązujący do Leona Schillera, wielkiego artysty i filozofa sceny, dla którego istotnym zagadnieniem było tworzenie teatru, który pełni rolę publiczną, podejmuje trudne tematy, wadzi się z przyzwyczajeniami widowni. Prawicowe bojówki też za nim nie przepadały (śmiech). Akurat "Kram z piosenkami" to jego próba odzyskania dla repertuaru narodowego różnorodnych piosenek, czasem bardzo frywolnych. Cezary Tomaszewski słynie z umiejętności ożywiania różnych teatralnych ramot, Weronika Krówka stworzyła fantastyczne aranże, a aktorzy grają i śpiewają nawet w bufecie przy zupie, więc mam nadzieję, że ta dobra energia przeniesie się również na widzów. Nam wszystkim w teatrze bardzo było takiego przedstawienia potrzeba.

Wasze działania póki co wspiera Biuro Kultury Jak na te pieniądze, które macie do dyspozycji, robicie bardzo dużo, czego też Wam co poniektórzy zazdroszczą.

- Oczywiście pieniędzy jest zawsze za mało, bo zawsze trzeba z wielu ciekawych projektów zrezygnować, często trzeba poskramiać fantastyczne pomysły artystów, szukać rozwiązań, czasem półśrodków. Z drugiej strony, to uczy większej czujności przy dokonywaniu wyborów. Rzeczywiście, wsparcie ze strony Biura Kultury jest odczuwalne. Wydaje mi się, że wynika to z tego, że dyrektor Tomasz Thun-Janowski to człowiek teatru, miał okazję pracować w różnych instytucjach kultury i wie jak one działają. I nie dotyczy to tylko jego postawy po premierze "Klątwy". Po latach zastoju, wsparcie dla artystycznych poszukiwań jest odczuwalne w Warszawie. Idea koprodukcji, sfinansowanie i doprowadzenie do premiery "Procesu" w reż. Krystiana Lupy, wymyślenie Biennale Warszawa, które od przyszłego roku ma być realizowane przez Scenę Prezentacje, opieka nad Kongresem Kultury 2016 i impuls, żeby kontynuować jego prace w postaci Forum Przyszłości Kultury - jeszcze kilka lat wcześniej trudno byłoby sobie coś podobnego wyobrazić w Warszawie.

Teatr Powszechny jest na mapie teatralnej Warszawy miejscem szczególnym, które - jak sam mi powiedziałeś - stara się promować przede wszystkim różnorodność, wolność, równość, antyprzemocowość we wszystkich ich odmianach. W obliczu tego, co się w naszym kraju dzieje, jest to bardzo odważna decyzja i koncepcja programowa. Teatr Powszechny dzisiaj to już jest inny teatr, inny repertuar, inny zespół, niż to było przed przyjściem Twoim i Pawła Łysaka. Formułujecie bardzo wyrazisty komunikat polityczny, i z tym nikt raczej nie polemizuje. Jeśli pojawiają się zastrzeżenia, to dotyczą raczej natury estetycznej. Jak się do tej krytyki odnosisz? Jest uzasadniona?

- Że za dużo polityki, a za mało teatru? Rzeczywiście spotykamy się z takimi zarzutami, szczególnie ze strony konserwatywnych recenzentów. Tylko ja nie bardzo te zarzuty rozumiem. Na większość naszych spektakli publiczność reaguje entuzjastycznie, bardzo często owacją na stojąco, sala jest pełna. W zespole mamy znakomitych, świadomych aktorów, dla których idea zespołowości nie jest tylko pustą deklaracją. Pracujemy z najlepszymi reżyserami z Polski i zagranicy, scenografie, kostiumy i światła realizują wybitni artyści, to wszystko przenosi się na nagrody i zaproszenia na międzynarodowe festiwale. Zarzuty dotyczące samej estetyki zawsze wynikają z indywidualnych upodobań, trudno z nimi dyskutować.

Naszym marzeniem, kiedy zaczynaliśmy dyrekcję w Powszechnym, było to, żeby to miejsce stało się czymś więcej niż normalny teatr repertuarowy. Zastanawialiśmy się, jak możemy się wyróżnić na tle licznych teatrów warszawskich. Pamiętam jak tuż po premierze zmasakrowanej przez krytykę "Wojny i pokoju" podeszła do nas Izabella Cywińska, mówiąc, że z samym spektaklem by dyskutowała, ale i tak nam gratuluje i kibicuje, bo widzi, że chcemy tworzyć coś, czego w Warszawie nie ma. Oczywiście wciąż jest bardzo dużo do zrobienia, pracujemy dopiero trzy sezony, a więc zmiany zarówno na poziomie estetycznym, jak również instytucjonalnym ciągle trwają, choć na pewno premiera "Klątwy" przyśpieszyła różne procesy.

Nowy rok przynosi podsumowania i rankingi tego, co wydarzyło się w poprzednim. Zadowolony jesteś z tego, jak Waszą pracę oceniano? Czy czujesz niedosyt?

- Wspaniałym doświadczeniem związanym z "Klątwą" jest to, że uwolniła nas w dużej mierze od presji poddawania się ocenie opinii publicznej. Inaczej byśmy pewnie zwariowali. Trzeba się pogodzić, że pewne oceny są wynikiem gustów, inne - politycznych uwikłań i medialnych manipulacji.

Jeśli jest obszar, w którym czuję niedosyt, to jest on związany głównie z naszymi licznymi działaniami w dzielnicy, współpracą z lokalnymi organizacjami, praktykami postartystycznymi, czy gościnnymi pokazami. Mam wrażenie, że mało kto to zauważa i traktuje poważnie, a dla nas to ogromna część naszej działalności programowej, która pokazuje nasze myślenie o społecznej roli instytucji, potrzebę wychodzenia z budynku teatralnego, budowania innego rodzaju porozumienia z widownią. Daliśmy sobie wmówić, że teatr polityczny ma w sobie coś przemądrzałego, nudnego i deklaratywnego. W Powszechnym staramy się pokazać, że możliwe jest rozwijanie języka teatru politycznego, który jednocześnie jest atrakcyjny dla szerokiej publiczności.