Artykuły

- Zawsze żyłam z polityką w tle. Kiedy w 1989 roku w telewizji "odwołałam komunizm", wiele osób nie rozumiało, dlaczego właściwie to robię. A dla mnie to było oczywiste, bo żyłam tym, co się dzieje w kraju. Czasem jestem pytana, dlaczego nie wchodzę do polityki. Mnie jednak nie interesuje polityka, tylko moralność. Reaguję tam, gdzie politycy robią nas na szaro - rozmowa z aktorką Joanną Szczepkowską o tym, jak żyć w czasach PiS.

NEWSWEEK: Ogłosi pani koniec demokracji?

JOANNA SZCZEPKOWSKA: Można ogłosić, ale komu? Tym, którzy to widzą, nie potrzeba ogłaszać. Ci, którzy wolą nie widzieć, nie wysłuchają. A ci, którzy tego nie widzą, powiedzą: wróg ojczyzny. Tymczasem nie ma już trójpodziału władzy, a jedna partia przejęła kontrolę nawet nad sądami. Nie o taki ustrój walczyliśmy.

NEWSWEEK: Szef MSWiA Mariusz Błaszczak widzi to inaczej: w Polsce dopiero teraz skończył się komunizm.

- Trzeba wyjątkowego cynizmu, żeby coś takiego powiedzieć po przejęciu sądów. Za komunizmu opozycja nie mogła istnieć. A po 1989 roku w Polsce był demokratyczny Sejm, w którym PiS przez wiele lat było legalną opozycją i na dobrych poselskich posadach jakoś nie brzydziło się tych "komunistycznych" pieniędzy.

Bardzo ostro odpisała pani na Facebooku ministrowi Mariuszowi Błaszczakowi.

- A jak inaczej? Oni robią rewolucję, kompletną zmianę ustroju w kierunku wschodnich standardów. Nigdy nie powiedziałabym tak do wyborców PiS, ale polityków nie ma co oszczędzać.

I nazywać ich policyjnymi pieskami? Trzeba Błaszczakowi pisać: "Jedyne, co umiesz, to łasić się i podawać łapę"? Trzeba go nazywać komunistycznym aparatczykiem?

- Umówmy się, że takie słowa są niczym w porównaniu ze słowami, jakimi nazywana jest opozycja. Kiedy protestujemy na ulicach, nie spieramy się o drobiazgi, tylko o to, czy w Polsce jest łamana konstytucja. Czy jesteśmy wyprowadzani z Unii, czy nie? Czy należymy jeszcze do Zachodu, czy już do Wschodu? Polityk, który temu hołduje, ciągnie Polskę w dół i jest szkodnikiem. Trzeba to mówić wprost.

I z pełną odpowiedzialnością powtórzy pani, że PiS tworzy nową formę komunizmu?

- Tworzenie ustaw nocami, bez konsultacji i naprędce, zamykanie ust opozycji, zawłaszczanie przez jedną partię wszystkich instytucji i niszczenie trójpodziału władzy to jest nowa forma komunizmu. Oni używają określenia "totalna opozycja". Czym w takim razie byli za PO? Czym jeśli nie totalną opozycją?

A kiedy pani się zorientowała, że to nie będzie zwyczajny rząd?

- Kiedy wbrew zapowiedziom wyborczym mianowano Macierewicza ministrem obrony i dano mu władzę nad wojskiem. Od tego momentu już widoczny był cynizm, jedynowładztwo Kaczyńskiego. Od momentu nieopublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego zaczęło być oczywiste, że to jest po prostu demontaż państwa. I że tak naprawdę społeczeństwo to nie bardzo obchodzi.

Dlaczego?

- Za czasów PRL ludzie też wypierali ze świadomości zniewolenie, zadowalali się małą stabilizacją, aż przepaść między Polską a Zachodem stała się nie do zniesienia. Na razie społeczeństwo nie jest przejęte problemem demokracji, zwłaszcza jeśli dostaje rekompensaty, na przykład 500+.

Polacy już nie mają siły się buntować?

- To naturalne, trudno codziennie chodzić na demonstracje. Dobrze posłuchać biskupa Tadeusza Pieronka, który piętnuje sytuację polityczną, ale mówi, że trzeba normalnie żyć, nie dać się zniewoleniu.

Ale jak się nie dać, skoro - jak mówi prof. Adam Strzembosz - zmierzamy w kierunku demokracji policyjnej?

- Właśnie dlatego trzeba piętnować to, co się dzieje; każdy jak może i na swoją miarę. Nie gubić świadomości, że idziemy na Wschód. I przede wszystkim trzymać pion, nie dać się zastraszyć, pochłonąć, nie zasnąć. No i oczywiście chodzić na wybory, których trzeba będzie pilnować.

Skąd u pani to zaangażowanie?

- Zawsze żyłam z polityką w tle. Kiedy w 1989 roku w telewizji "odwołałam komunizm", wiele osób nie rozumiało, dlaczego właściwie to robię; dlaczego akurat ja. A dla mnie to było oczywiste, bo żyłam tym, co się dzieje w kraju. Czasem jestem pytana, dlaczego nie wchodzę do polityki. Mnie jednak nie interesuje polityka, tylko moralność. Reaguję tam, gdzie politycy robią nas na szaro.

Jak robią?

- Na szaro. Dotyczy to wszystkich opcji. Jestem przeciwniczką gender, zapisu o płci kulturowej w konwencji antyprzemocowej, jestem przeciwna ostracyzmowi feministycznemu i manipulacjom medialnym, niezależnie od tego, z jakiej stacji pochodzą. Mój proces z TVN o naruszenie dóbr osobistych ciągnie się dwa lata i utkwił w Sądzie Najwyższym, gdzie już wiele miesięcy czekam na uzasadnienie wyroku. Obawiam się, że to uzasadnienie zmieni się tak, jak zmieni się sąd. Ta cała sprawa jest naprawdę niezwykła, bo toczy się równolegle z historią. Wytoczyłam ją jeszcze za PO, były już dwa procesy: pierwszy wygrałam, drugi przegrałam, a uzasadnienia były skrajnie różne. Sędzia Sądu Najwyższego, który się tą sprawą zajmuje, jest tym wybranym przez prezydenta Dudę. Najpierw przychylił się do mojego zdania, ale przez ten czas jednoznacznie opowiedziałam się przeciw PiS. Po wielomiesięcznym oczekiwaniu na uzasadnienie wyroku dostałam pismo, że sędzia jest chory i trzeba czekać. Ciekawe, czy zrobią mnie na szaro. Będę walczyć.

Jak walczyć w takich czasach?

- Nie ulegać. W czasie lipcowych protestów byłam przed Sejmem, szczelnie wtedy otoczonym przez policję, i postanowiłam się zachować jak wolny człowiek w wolnym kraju.

Co to znaczy?

- Podeszłam do szpaleru policjantów i powiedziałam, że chcę przejść. A policjant mi mówi: nie wolno. Pytam: a co się stało? Jakiś wypadek? Nie. Ale nie wolno. A w ogóle po co pani chce tam iść? Ja mówię: dlaczego mnie pan pyta? On znowu: nie wolno nam nikogo puścić. Ja tłumaczę, że idę na spacer. A on: może pani iść inną ulicą. Na co ja: ale ja lubię tę ulicę. Cały czas próbuję zachować kąt widzenia wolnego człowieka. Przecież poza tym, że chcę zaprotestować, do czego mam prawo, nie stanowię żadnego zagrożenia.

Jak się skończyła tamta historia?

- Zrezygnowałam, przecież nie będę się przepychała z policją. Ale to spotkanie było przejmujące, ja naprzeciw policjanta. Znowu. A potem przemawiałam przed Sądem Najwyższym i miałam deja vu. W stanie wojennym mieszkałam na Długiej, widziałam tu różne marsze, oddziały ZOMO i walki. I nagle kilkadziesiąt lat później stoję w tym samym miejscu przed tłumem ludzi.

Co im pani powiedziała?

- Przyrzekłam, że ogłoszę koniec władzy Kaczyńskiego. Był też trudny moment. Dano mi do przeczytania wiersz Miłosza "Który skrzywdziłeś". W ostatniej zwrotce jest drastyczny wers: "Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy/ i sznur i gałąź pod ciężarem zgięta", a ja tę zwrotkę spontanicznie zmieniłam na "czeka cię sąd i tłum który pamięta". Nie chciałam mówić o śmierci, to strasznie by brzmiało w momencie tak pełnym emocji, przed takim tłumem ludzi. Jest pani przeciwna rozliczeniom?

- Rzecz w tym, żeby rozliczenia nie były podstawą działań ani celem. Celem musi być działanie na rzecz kraju, a nie zemsta. Natomiast człowiek, który łamie prawo, musi być osądzony, to oczywiste.

Jak się pani żyje w takiej Polsce?

- Na opak. Ta władza sugerowała mi wielkie możliwości. Mogłam grać, reżyserować w Teatrze Telewizji, mogłam robić karierę i pieniądze. Ale ja nie chcę od nich złamanego grosza. Zrobiłam niezależny skok w bok, spełniam marzenia, które wydawały się już nie do spełnienia.

Jakie?

- Ludzie często pytali, gdzie mnie można zobaczyć. A ja coraz częściej odpowiadałam, że nigdzie. Od kilku lat, jeszcze za PO, szukałam dla siebie miejsca w różnych teatrach, proponowałam swoje sztuki i nie mogłam znaleźć niczego. Naprawdę się starałam, chciałam mieć dla siebie jakieś malutkie autorskie miejsce, ale to było niemożliwe.

A wie pani dlaczego?

- Wiem. Oczywiście, że wiem. W ostatnim teatrze, w jakim byłam, dyrekcja mnie wezwała w sprawie napisanego przeze mnie artykułu.

Za to, że powiedziała pani, iż w polskim teatrze rządzi homolobby?

- Ja nie użyłam określenia, że w polskim teatrze panuje homolobby. Powiedziałam, że homolobby jest nie tylko w Watykanie, dotyczyło to środowisk gejowskich w ogóle. Dziś mogę dodać tylko, że słowo "homolobby" nie może być zakazane. Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu działacze LGBT powinni - niezależnie od słusznej walki o swoje prawa - mieć też jakiś kodeks, który nie dopuszcza nagannych zachowań. No, ale rzeczywiście po użyciu słowa "homolobby" okazało się, że jestem w teatrze poważnym kłopotem. Stanęłam przed wyborem, czy przestać mówić, co myślę, i zostać na etacie, czy uwolnić teatr ode mnie. Zrezygnowałam z etatu. Ja naprawdę rozumiem dyrektorów - kiedyś spytałam jednego bardzo mi przyjaznego, dlaczego mnie nie angażuje, a on powiedział, że wychodzę za burtę. Ostatnio powiedziałam więc sobie: teraz albo nigdy. I stworzyłam niezależny teren dla swojego teatru, swojego gustu, swojego widza. Mam w repertuarze cztery swoje sztuki i jeszcze "Ballady" Mickiewicza. Uznałam, że to się nadaje na wypełnienie sceny.

Tylko trzeba ją jeszcze mieć. Znalazła pani taką scenę.

- Jest malusieńka, ale ja jestem wielbicielką tzw. teatru absurdu, czyli Becketta, Geneta i Ionesco. Ionesco miał teatr, gdzie na widowni mieściło się jakieś 30 osób, i wystawiał tam swoje sztuki. Ja zawsze marzyłam o takim autorskim teatrze. Potrzebowałam miesiąca, żeby to wszystko jakoś ułożyć. Zaczęłam spędzać życie w marketach budowlanych, chodziłam z wózkiem towarowym, ładowałam do niego różne rzeczy, które mogły nadawać się na dekorację. Sama zmieniłam wysokość podestu, wypożyczyłam krzesła. I stałam się pierwszy raz w życiu stolarzem, ślusarzem, bileterką, reżyserem, aktorką. 6 listopada udało mi się otworzyć Teatr na Dole.

Jaki był pierwszy spektakl?

- Trochę pod prąd zaczęłam od spektaklu, który jest najmniejszym pewniakiem. Nazywa się "Dzikie ballady Adama M.". To ballady Mickiewicza, które połączyłam z muzyką prasłowiańską, bo przecież te ballady tak naprawdę wywodzą się z pogaństwa, z tych wszystkich wierzeń ludowych, nie nadają się do modlitewnego recytowania, jak to się zwykle robi. Tam jest akcja. Długo szukałam kogoś, kto będzie chciał ze mną grać muzykę prasłowiańską. Znalazłam młodego człowieka, który z pasją gra na bardzo starych instrumentach, zaczęliśmy razem koncertować. I za każdym razem po występie przychodzili do mnie młodzi ludzie, mówiąc, że nareszcie coś zrozumieli. To było moje zwycięstwo. Właśnie dlatego postanowiłam otworzyć mój teatr "Balladami". Mogłam wystawić jakąś efektowną rzecz w rodzaju "Gołej baby", ale postanowiłam złapać widzów tym nietypowym spektaklem.

A czemu pani nie może zrobić czegoś prosto?

- Ponieważ bardzo nie lubię, jak jest łatwo. Nie znoszę tej presji sukcesu. Istotna jest wartość dzieła, a nie liczba sprzedanych biletów.

Jak to było w dniu otwarcia teatru?

- Umazana klejem, z młotkiem, którego nigdy w życiu wcześniej nie używałam, do ostatniej chwili układałam rekwizyty na scenie. Przywiozłam mnóstwo przedmiotów z domu, nawet samowar jako symbol - teatr Czechowa powstał przy samowarze. Jeszcze pół godziny przed spektaklem miałam przekonanie, że to po prostu się nie może udać. Po pierwsze, przyjdzie mało ludzi, a po drugie, wszystko, co sama zrobiłam, na pewno się zawali. Kiedy przyszli pierwsi widzowie, udawałam spokojną, rozkapryszoną artystkę. Było trochę przyjaznych mi ludzi, którzy od czasów szkolnych nie słyszeli Mickiewicza, i oni też po spektaklu twierdzili, że go mówię zupełnie inaczej niż wszyscy. To był bardzo piękny dzień.

W jakim sensie piękny?

- Zawsze miałam takie marzenie, żeby mieć swój nieduży teren; starałam się o to latami, ale bezskutecznie. I teraz go mam - jest trudno, ale jakoś prawdziwie. Jednego wieczoru grałam spektakl "Goła baba" dwa razy. Na jednym trzeba było dostawiać krzesła, a na drugim były cztery osoby. Działam głównie przez Facebooka, nie ma reklam w gazetach, bo mnie na to nie stać, więc wszystko odbywa się za pomocą marketingu szeptanego. Zdarza się, że widzowie napływają jeszcze w czasie spektaklu. Myślę: aha, to dzisiaj będzie 10 osób, a potem widzowie dochodzą i sala się zapełnia. Mam też widzów stałych, którzy przychodzą w każdą środę, zdarza się nam potem długo gadać. 13 grudnia grałam spektakl "Pelcia, czyli jak żyć, żeby nie odnieść sukcesu", a później na górze wspominaliśmy, jaki był dla nas początek stanu wojennego.

Rozmawiacie też o obecnych czasach?

- Rozmawiamy, o czym chcemy. Nie chciałabym robić z tych rozmów zebrań politycznych, nie chciałabym nikogo urazić, ale nie ukrywam przecież swoich poglądów. I bardzo bym się cieszyła, gdyby ktoś o przeciwnych poglądach zaczął ze mną rozmawiać. Ja zresztą na swoim Facebooku piszę listy do PiS-owców. Zaczynam je bardzo przyjaźnie: "Kochany elektoracie PiS".

I co dalej?

- "Czy nie wydaje się wam, że Sala Kolumnowa w Sejmie jednak była blokowana?". "Czy nie uważacie, że prezydent łamie konstytucję?". Bardzo mi zależy, żeby w tej rozmowie, w komentarzach, obie strony tłumiły agresję. A potem piszą mi znajomi: "Joasiu, jak ty możesz z tymi burakami rozmawiać, ich trzeba tępić". Zdarzyło się, że ktoś od PiS napisał: "Uważam, że powinna pani wisieć". Odpisałam: "Myślę, że w gruncie rzeczy jest pan dobrym człowiekiem". Można się zastanawiać, czy to ma sens. Ale uważam, że im bardziej przerażające jest to, co robi rząd PiS, im bardziej bezradni się czujemy, tym bardziej należy próbować rozmowy.

Czy kiedykolwiek miała pani poczucie, że u kogoś o innych poglądach pojawił się cień wątpliwości?

- Tak. Oczywiście rozmówcy obstają przy swoim, ale zdarza się, że ktoś po moim argumencie już nie odpowiada. Nie wiem, czy kiedyś nastąpi dzień, kiedy ktoś powie: tak, po zastanowieniu się uważam, że ma pani rację. Ale jeżeli milczy, to jest cień szansy, że może się zastanawia.

Nie ma pani poczucia, że to walka z wiatrakami?

- Mam. Ale uważam, że to lepsze niż wyzywanie się. Okazywanie sobie nawzajem pogardy nas nie złączy, ale jeżeli będę pytać oponenta o zdanie, okazuję mu szacunek. Zależy mi zwłaszcza na ludziach żyjących w małych miastach i na wsiach. Staram się ich zrozumieć. Myślę też, że i politycy opozycji powinni się starać.

Skąd pani, aktorka ze stolicy, wie, co myślą ludzie na prowincji?

- Bardzo dużo jeżdżę, spotykam się z ludźmi, zwykle w małych bibliotekach, rozmawiam. I właśnie dzięki temu dosyć wcześnie widziałam, że polska młodzież zaczyna bardzo prawicować. Młodzi ludzie się buntują, to jest naturalne. Ale nagle duża część młodego pokolenia zbuntowała się przeciwko liberalnej demokracji; mówią, że wszystko jest napędzane przez rynek, że Unia Europejska to banda pazernych banksterów. I że Polska jest dumna, silna, a Unia powinna nam dawać pieniądze. A jak pytałam dlaczego, to odpowiadali: bo Polska walczyła z komuną, myśmy brali udział w wojnie, byliśmy bohaterscy itd. Starałam się im tłumaczyć, że bohaterstwo nie ma ceny, nie wystawia się za to rachunku.

Pytała ich pani, skąd mają takie przekonanie? Rodzice ich tak nauczyli?

- Nie, pokolenie ich rodziców jest raczej liberalne. Myślę, że to są ich rozmowy i ich bunty. Oni się urodzili w czasach ogromnych globalnych niepokojów, a jednocześnie u szczytu konsumpcji. W demokracji liberalnej warstwa konsumpcyjna przeważa nad duchowością. Ja jestem na przykład szczególnie uczulona na te wszystkie telewizyjne konkursy jedzenia. Ludzie, którzy w nich biorą udział, zachowują się tak, jakby mieli zostać rozstrzelani za to, że źle posolili krewetkę. Jak już ten konsumpcyjny świat za bardzo wyszedł na wierzch, ta część młodych, którzy są nieobojętni, a czują się słabi, prawem buntu zapragnęła duchowości.

Gdyby pani miała jutro wystąpić na jakiejś demonstracji, to co by pani powiedziała?

- Żeby nie tracić ducha. Żeby się opierać, mówić, co się myśli, być aktywnym na forach internetowych. Żeby ten front niezgody na styl rządów PiS był ciągle silny. Trzeba dawać znać o każdym codziennym łamaniu prawa, łamaniu charakterów, zwłaszcza w szkołach. Trzeba informować ludzi, gdzie mogę się odwołać, i stwarzać grupy wsparcia. Nie bójmy się - powiedziałabym po prostu.