Artykuły

- Myślę, że reguła przyjęta w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim wprowadza odmienność i różnorodność, a to w kulturze zawsze jest ważne - mówi Jerzy Limon, dyrektor Gdańskiego Teatru Szekspirowskiego, który świętuje właśnie jubileusz 10 lat istnienia.

Paulina Siegień: Gdański Teatr Szekspirowski obchodzi swoje dziesięciolecie. Czy pan czuje się zmęczony?

Jerzy Limon [na zdjęciu]: - Jak się lubi swoją pracę, jak się ją kocha, to jest to raczej pytanie o zmęczenie życiem. Czasem zmęczony jestem niemożnością czy niezrozumieniem naszych planów i działań na zewnątrz. Walką o możliwość wprowadzania czegoś nowego, nieznanego, czasem trudnego. Co nas wszystkich otwiera i rozwija. To jest zmęczenie innego typu, na pewno nie fizyczne.

A kto na zewnątrz nie rozumie tych planów i działań i na czym to niezrozumienie polega?

- Jeśli chce się coś osiągnąć, to trzeba planować więcej, niż rzeczywistość pozwala. Tego typu myślenie nie zawsze jest w smak, czy nie zawsze jest zrozumiane przez innych, którzy uważają, że to są marzenia i mrzonki - sięganie poza to, co jest możliwe do osiągnięcia. Ale mi się wydaje, że tak trzeba. Jak zaczynaliśmy z pomysłem teatru, to wszyscy stukali się w głowę, ale okazało się, że nieustępliwość daje czasem rezultaty. I splot okoliczności, bardzo przyjazny. I wspierający ludzie. Jak pokazuje historia, nieubłagana rzeczywistość często ulegała niepoprawnym marzycielom, którzy chcieli ją zmieniać, dodawać nowe możliwości.

Jeśli chodzi o niezrozumienie, to można usłyszeć takie głosy, które narzekają, że w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim jest za mało teatru. Za mało spektakli. Czy usłyszał pan taką krytykę wprost?

- Jestem w pełni świadomy tych zarzutów. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że wpływa na to wiele czynników. Nie od dziś wiadomo, że utrzymanie teatrów nie jest tanie. Z drugiej strony trudno przecenić ich wartość w życiu społeczeństw, miast. Sprowadzanie przedstawień jest kosztowne. Jeśli zapraszamy przedstawienia, które odkrywamy jako bardzo dobre, w wykonaniu nieznanych w Polsce zespołów, nieznanych aktorów i nieznanych reżyserów, to trzeba wydać dużo pieniędzy na promocję, żeby zainteresować nim odbiorców.

Zwrot z biletów pokrywa niewielką część poniesionych kosztów. Jeżeli przeciętne przedstawienie w Polsce kosztuje, załóżmy, 35 tys. zł, a zwrot z biletów wynosi 15 tys., to jesteśmy do tyłu 20 tys. To wszystko zależy od budżetu, a budżet nasz oparty jest na tym, co Urząd Marszałkowski i Urząd Miasta zapiszą nam w swoich budżetach.

Do tego dochodzą dotacje z Ministerstwa Kultury na niektóre wydarzenia. Czasem udaje nam się też pozyskać sponsorów. Ze sponsorami zaś sytuacja wciąż jest trudna, ponieważ spółki skarbu państwa w znacznym stopniu wycofały się ze wspierania teatrów. Teatr jako taki znalazł się trochę na cenzurowanym. Chociaż mamy też chlubny przykład Grupy Lotos, która zaczęła sponsorować nasz cykl "Teatry Europy", i dzięki której możemy w tym roku planować kolejne jego edycje. Dzięki takiemu wsparciu udaje nam się uniknąć deficytu. Ale jeżeli pani mówi, że słyszy się głosy, że za mało teatru, to do tej pory od otwarcia co roku mieliśmy między 125 a 145 przedstawień. Różnych tytułów. Żaden teatr repertuarowy nie ma w repertuarze 125 przedstawień. Ta różnorodność jest olbrzymia. I cieszy nas, że ludzie chcą jeszcze więcej teatru, że odczuwają niedosyt w tej sferze. W drugiej połowie roku mamy szansę pokazać dużo ciekawych spektakli.

Ludzie na pewno chcą więcej spektakli. GTS dostaje od samorządu ok. 5 mln zł dotacji, Teatr Wybrzeże ponad sześć milionów, ale utrzymuje obsadę aktorską, kilka scen i gra bardzo dużo spektakli, niemal codziennie.

- Tak, ale przypomnę, że Teatr Wybrzeże ma 50 sztuk w repertuarze, z których każda kosztowała kilkaset tysięcy. Jeśli ma 50 sztuk, a premiera kosztuje 300 tysięcy, to znaczy, że ma zainwestowanych 15 milionów w produkt artystyczny, który może sprzedawać przez kilka lat. My tego nie mamy.

A może chodzi właśnie o to, czy ta formuła teatru, którą przyjął GTS, się sprawdza?

- Myślę, że sprawdza się, jeśli chodzi o różnorodność, bo gramy 125, a nie 50 różnych tytułów rocznie.

Ale rzadko.

- Statystycznie wychodzi co trzeci dzień. Do tego mamy ciekawe koncerty, prowadzimy rozmaite działania edukacyjne, organizujemy konferencje, wspieramy młodych artystów, występują u nas szkoły. Nasz szczupły budżet staramy się też uzupełnić wynajmami budynku. Gama naszych działań jest bardzo szeroka i taka jest właśnie koncepcja naszego teatru, że nie koncentrujemy się wyłącznie na graniu spektakli. Koncertów średnio mamy 30-40 rocznie, jeżeli doda to pani do liczby przedstawień, okaże się, że wydarzeń artystycznych jest u nas bardzo dużo.

A czy byłby pan skłonny rozważyć zmianę formuły z teatru impresaryjnego na repertuarowy, tak żeby tych spektakli było więcej?

- Przy zmianie formuły spektakli nie byłoby więcej. Byłyby jedynie częściej grane. A ile razy widz przychodzi zobaczyć ten sam spektakl, ten sam tytuł? Mniejsza byłaby różnorodność, poza tym nie starczałoby na działalność impresaryjną, międzynarodową. Znaczny procent naszych przedstawień to przedstawienia zagraniczne.

W wypadku teatru repertuarowego, sytuacja jest identyczna jak w 120 czy 140 teatrach zawodowych w Polsce, gdzie mamy lepszego czy gorszego reżysera na stanowisku dyrektora artystycznego, realizującego swój program.

Z reguły ten program nie jest tak urozmaicony jak w przypadku Teatru Wybrzeże, któremu można tylko pogratulować rozmachu, z jakim swoją działalność prowadzi, ale wiele teatrów nie ma tak bogatego repertuaru. Myślę, że reguła przyjęta w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim wprowadza odmienność i różnorodność, a to w kulturze zawsze jest ważne.

Czyli zmiana z teatru impresaryjnego na repertuarowy nas nie czeka?

- Za mojej kadencji na pewno nie. Ale też nieszczęściem byłoby, gdyby po mnie nastał jakiś przeciętny reżyser, który będzie chciał realizować w tym teatrze swoje ambicje.

Jest pan człowiekiem nauki, humanistą. Co było najtrudniejsze dla pana w tym, żeby zostać menedżerem, zarządcą teatru?

- Wydaje mi się, że moim szczęściem był brak doświadczenia, może nawet niewiedza. Nie uświadamiałem sobie, po pierwsze, ogromu problemów, po drugie, w moich działaniach poruszałem się na wyczucie, często po amatorsku - nie książkowo, nie tak jak uczą na zajęciach z zarządzania. Może przez to udawało nam się załatwić sprawy, których inaczej nie dałoby się załatwić.

W takim razie co było dla pana największym wyzwaniem. Czy zapamiętał pan jakiś najtrudniejszy moment w 10-letnich dziejach GTS-u?

- Nagle znalazłem się w sytuacji inwestora. Człowieka, który z budownictwem nigdy nie miał do czynienia i stanął twarzą w twarz z gąszczem przepisów, z ludzką przebiegłością i sytuacją, gdzie każdy stara się przechytrzyć każdego, i to było dla mnie trudne do rozeznania. Czułem się trochę zagubiony w tym wszystkim. Nie rozumiałem, dlaczego firma, która wygrywa konkurs, nie buduje. Przez wiele miesięcy nie rozpoczynała budowy. Dla mnie to było niezrozumiałe. Przecież my mamy pieniądze, chcemy zapłacić, a oni nic nie robią. Monity nic nie dawały, interwencje nic nie dawały. Okazało się, że to wszystko jest gra na przechytrzenie.

Dzisiaj, mówiąc o tym, brzmi pan jak znawca. Rozumiem, że pan się tego uczył na bieżąco.

- Tak, uczyłem się na bieżąco. W tej całej mojej niewiedzy na szczęście miałem w zastępstwie dyrektora Ziółkowskiego, który z niejednej budowy chleb jadał i niejednego doświadczył. On był kluczową osobą, dzięki niemu wychodziliśmy z rozmaitych tarapatów, które czyhają podczas tak dużej inwestycji. Ale ogrom problemów związanych z budowaniem i ogrom przepisów, również bardzo niefortunnej ustawy o zamówieniach publicznych, paraliżuje. W ogóle dziwię się, że cokolwiek udaje się w Polsce wybudować. Zdumiewający jest ten gąszcz przepisów. Architekci je doskonale znają, oczywiście fachowcy budowlani również i muszę przyznać, że podziwiam tych ludzi za to, że potrafią się w tym obracać.

Z tego, co pan mówi, wynika, że budowa GTS-u to był kluczowy i najtrudniejszy moment. Czy tym bardziej bolała krytyka tego projektu? Wciąż można usłyszeć, że gmach teatru nie pasuje, że psuje przestrzeń, albo że jest po prostu brzydki.

- Całe szczęście, że obiekt nie wszystkim się podoba, bo jak wszystkim się podoba, to jest podejrzane. Wszystkim się podoba Krzywy Domek w Sopocie. I niech tak będzie, chwała jego twórcom. Natomiast sztuka zawsze wzbudza kontrowersje. Ludzie mają pewne przyzwyczajenia, nawyki w postrzeganiu świata, automatyzmy pojęciowe. I te automatyzmy mówią, że jak budynek z cegły, to z czerwonej. Ale dlaczego ma być czerwona, to już nie wiadomo. Bo inne budynki są z czerwonej. A dlaczego nie z czarnej? Bo nie ma z czarnej. Nasz budynek został opisany w 50 fachowych czasopismach architektonicznych na całym świecie. Są to artykuły bardzo pochlebne, podkreślające estetykę, nowatorstwo, unikatowość naszego obiektu. Mamy bardzo dużo wizyt architektów i inżynierów budownictwa z Polski i z Europy. W zeszłym roku mieliśmy grupę kilkudziesięciu, chyba 80, studentów architektury z Berlina, którzy razem ze swoimi profesorami przyjechali do Gdańska tylko po to, żeby zobaczyć nasz teatr.

Dzieło architektury, jakim jesteśmy, zapisało się w historii budownictwa XXI wieku. Znaleźliśmy się w ścisłym kręgu obiektów, które są rozpoznawalne i liczą się na świecie. To powinno być powodem do dumy. A że komuś się nie podoba, to trudno. Ja nic nie poradzę. Zresztą nie byłoby dobrze, jakby wszystkim się podobał.

Nasz budynek działa na ludzi tak, jak dobry spektakl. Wywołuje dyskusje, trochę zadrażnia, zmusza do myślenia. Podważa nawyki, skłania do innego typu obserwacji. Ten budynek został pomyślany jako szkatuła na precjoza i tym skarbem jest teatr włożony do środka. Jest również modelem dawnego miasta, tutaj mamy placyki, uliczki. Przypory po części zachodniej nawiązują do dominanty architektury Gdańskiej, czyli do kościołów gotyckich, których w Gdańsku jest kilkanaście. A przez to przywołują genezę teatru z X wieku, kiedy powstał teatr liturgiczny. Wszystko zostało tu przemyślane i ma swoje uzasadnienie. I na tym polega sztuka. Sztuka nie jest tym, co podoba się wszystkim. Sztuką jest to, co uzasadnia swoje zaistnienie w nadanym kształcie.

Czy po 10 latach nastąpił już taki moment, że można powiedzieć, że się udało, i trochę odpocząć?

- Niedosyt zawsze pozostaje. Zawsze chciałoby się i lepiej, i więcej, ale to nie zawsze jest możliwe. Oprócz samej inwestycji, wzniesienia budynku, marzy mi się w dalszym ciągu stworzenie tutaj centrum działań artystycznych i edukacyjnych o znaczeniu międzynarodowym. Żeby były tu rezydencje dla artystów, żeby odbywały się festiwale i działania w przestrzeni miejskiej oraz na naszych murach. Żebyśmy byli takim katalizatorem spotkań artystycznych i działań twórczych. Marzy mi się też taka uliczka artystyczna, działająca przynajmniej latem.

Serial "Mozart in the Jungle" opowiada perypetie muzyków nowojorskiej orkiestry symfonicznej. Głównym bohaterem jest maestro De Souza, któremu objawia się Mozart, z którym on omawia swoje artystyczne dylematy. A czy panu się przypadkiem nie objawia Szekspir?

- Szekspir objawia się, kiedy obserwuję naszą scenę polityczną, czy to w naszym kraju, czy za granicą, bo tak niewiele się zmienia. Jest ta kategoria ludzi, którzy przejmują władzę w różnych krajach, garną się do tej władzy, z różnych względów ją kochają, ale sprawowanie władzy wygląda bardzo podobnie. Intrygi, walka o utrzymanie stanowisk. To wszystko jest wciąż podobne do tego, co Szekspir opisał w kronikach i w tragediach. Zresztą były premier Donald Tusk na otwarciu Gdańskiego Teatru Szekspirowskiego dwukrotnie wspomniał, niefortunnie zresztą, Makbeta jako patrona życia politycznego. A niefortunnie dlatego, że w legendach i w tradycji teatru angielskiego nie można tego imienia wypowiadać poza samą sztuką. Jest przesąd, że jak ktoś to imię wypowie, to stanie się coś złego. Traf chciał, że zaraz potem BOR znalazł w teatrze teczkę niczyją i zarządzono ewakuację naszych gości. Było podejrzenie, że podłożono bombę i dwie godziny czekaliśmy pod teatrem na możliwość ponownego wejścia i dokończenia uroczystości. Teraz śmiejemy się, że zadziałała "klątwa Makbeta".

Czy w najbliższym czasie zobaczymy jakiś polityczny spektakl w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim?

- Sądzę, że spektakle zawsze są polityczne. Mieliśmy tutaj i w ramach Festiwalu Szekspirowskiego, i poza nim, bardzo wiele przedstawień, których wymowa była polityczna. Choćby "Hamlet" kontrowersyjnego reżysera Oliviera Frlijća, prezentowany w ubiegłym roku. W jego interpretacji okazuje się, że Hamlet jest zupełnie sam, że wszyscy, łącznie z Horacym i Królową, są ludźmi Króla i działają na rzecz Króla. Tworzą sieć, matnię, w którą książę wpada. Mechanizmy władzy, opisane przez Szekspira, są uniwersalne. Widać, że teatr kocha sytuacje napięć politycznych i bardzo dobrze się w nich czuje, wtedy jest bardziej potrzebny. Niedobrze jednak, gdy polityka przesłania reżyserom wszelkie inne tematy.

Czego się możemy w najbliższym czasie spodziewać w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim? Co nowego nas czeka?

- Nowe na pewno jest otwarcie na Azję. Mieliśmy już kilka wydarzeń artystycznych - chińskich i koreańskich. Szykuje się nam duży festiwal chiński, w tym roku, jesienią. We współpracy z miastem i regionem Szanghaj. To olbrzymie miasto i bardzo chce nawiązać współpracę z różnymi ośrodkami artystycznymi w Europie.

Festiwal programowo będzie bardzo interesujący. Zaprezentujemy nie tylko tradycyjne formy chińskie, ale również współczesny teatr i teatr tańca. Zostaną pokazane współczesne spektakle, które powstały w koprodukcji z teatrami europejskimi - to są bardzo nowoczesne przedstawienia, nawet jak na Europę.

Pokażemy więc również Chiny XXI wieku. Festiwalowi będą towarzyszyły wystawy, filmy i inne działania artystyczne. Spodziewamy się mniej więcej 150 artystów. Oprócz tego w cyklu teatry świata, czy teatry Europy, mamy już od dawna zaplanowany tydzień izraelski, tydzień portugalski i estoński. I oczywiście Festiwal Szekspirowski. Wciąż wiele wydarzeń jest w fazie negocjacji.

Jak mieszkańcy Gdańska mogą obchodzić urodziny Gdańskiego Teatru Szekspirowskiego?

- Postawiliśmy na młodą sztukę i na współpracę z Akademią Sztuk Pięknych, z profesorem ASP Robertem Florczakiem. Przez dwa dni, późnym popołudniem i wieczorem, będzie można oglądać 10 instalacji artystycznych na zewnątrz teatru. Mamy nadzieję, że pogoda okaże się dla nas łaskawa. W teatrze natomiast będzie wystawa związana z naszym jubileuszem - archiwalne zdjęcia, dokumenty, plakaty, a także kostiumy, rekwizyty i wiele innych niespodzianek. Do wspólnego świętowania zapraszamy wszystkich mieszkańców Pomorza.

Czy to znaczy, że z okazji jubileuszu nie będzie spektaklu?

- Nie będzie.

Czy to nie przeczy idei teatru?

- Przeczy, ale niestety to jest zgodne z zasobami, jakie mamy. Działamy tak, by nie zadłużać teatru. Z drugiej strony, na spektakl może przyjść ograniczona liczba widzów, a wystawy, które zorganizowaliśmy, może obejrzeć nieograniczona ilość osób. Postawiliśmy na wydarzenie otwarte dla wszystkich, którzy będą chcieli z nami świętować. Obie wystawy bezpośrednio dotyczą teatru i jego działań, a instalacje, przygotowane przez studentów, poruszają problematykę związaną z dziełami Szekspira. Każda z nich to rodzaj teatru w teatrze, w którym aktorami staną się sami widzowie.