Artykuły

- Nikt mnie nie może wyrzucić z mojego kraju. Na razie. I nadal można też mówić głośno, co się myśli. Nikt za to nie idzie do więzienia. Na razie. Rozmowa z Andą Rottenberg.

MIKE URBANIAK: Wielka kumulacja!

ANDA ROTTENBERG: Przypadek! Zaplanowane, i to już dawno, było tylko otwarcie wystawy.

Z ręką na sercu?

- Daję słowo, na nic nie miałam wpływu. Przedstawienie na podstawie mojej książki "Proszę bardzo" szło swoją drogą. Nie wiedziałam, kiedy i czy w ogóle powstanie, choć wiedziałam, że Teatr Żydowski w Warszawie ma takie plany. Wydanie najnowszej książki, "Berlińskiej depresji", to także koincydencja.

Powstał też niedawno film o pani.

- Ale w zeszłym roku, więc już trochę czasu upłynęło.

Film, książka, spektakl, wystawa. Jak samopoczucie?

- Złe.

Dlaczego?

- Bo to wygląda, jakbym wszystko zaaranżowała i chciała, żeby stale było o mnie głośno. Tymczasem wpływ na te wydarzenia miałam niewielki bądź zgoła żaden. Poza wystawą ma się rozumieć. Na niej mi zależało najbardziej, bo to wystawa z misją.

I znów panią zdenerwowało, że zamiast o sztuce mówią o pani?

- Kiedy oglądałam ten film, pomyślałam, że właściwie nie wiadomo, dlaczego tylu ludzi mówi dobrze o jakiejś facetce, która ciągle przemawia na wernisażach, bo potem nie widać wystaw.

Dlatego, że "Układanie wolności" Róży Fabjanowskiej i Sławka Malcharka jest o pani. Poza tym widać w ich filmie, że owa facetka wzbudza kontrowersje właśnie wystawami.

- Wolałabym jednak więcej sztuki niż afer, bo zawsze bardzo poważnie traktowałam robienie wystaw, ciągle staram się nimi coś ważnego powiedzieć. Co ciekawe, one na ogół się nie podobały. W przeszłości dostawałam zwykle same krytyczne recenzje, więc się już przyzwyczaiłam do tego, że nie trafiam w gust czy oczekiwania szerokiej publiczności, ale także krytyki.

To się teraz zmieniło?

- Ostatnio zaczęłam trafiać z niektórymi wystawami. I to mnie martwi.

Tak źle i tak niedobrze.

- Tamto mnie nie martwiło. Myślałam wtedy, że może zrozumieją, kiedy dorosną.

Zrozumieli?

- Tak, przynajmniej niektórzy. A teraz boję się, że może robię coś populistycznego.

"Perspektywa wieku dojrzewania", pani nowa wystawa w Muzeum Śląskim w Katowicach, jest populistyczna?

- Tak o niej nie myślę, jednak chciałam, żeby była zrozumiała dla możliwie najszerszego kręgu odbiorców.

Poprzednie nie były?

- Trzeba o to spytać oglądających. Krytykom się w każdym razie nie podobały. Zaczęły się podobać dopiero po latach, historycznie. Niektóre weszły nawet do kanonu i prace magisterskie o nich powstały. Ale żeby była jasność - nie mam do nikogo pretensji, ani do twórców filmu, którzy wykonali dużą robotę, ani do krytyków. Moim zadaniem nie jest odpowiadanie na krytykę, ale poddanie się jej, nawet kiedy czytam, że na wystawie czegoś nie ma, choć jest.

Co oznacza dla kuratorki skrytykowana wystawa, która potem wchodzi do kanonu?

- To, że się kuratorka pospieszyła, że większość nie była na coś gotowa, że jeszcze nie czas. Ale nic na to nie poradzę, bo zawsze starałam się robić takie wystawy, które sama chciałabym zobaczyć.

Ta najnowsza jest ciężkim kalibrem.

- Taka miała być, choć nie sam ciężar był moim celem. On po prostu wynika z twórczości artystów, którymi postanowiłam się zająć, czyli Andrzeja Wróblewskiego, Aliny Szapocznikow i Andrzeja Wajdy. Sztuka tej trójki była głęboko zanurzona w wojnę.

Zacznijmy od Szapocznikow.

- Postanowiłam sobie odświeżyć myślenie o niej, bo w 1998 roku zrobiłam jej wielką retrospektywę, zresztą również kontrowersyjną. Dzisiaj przyglądam się Szapocznikow z innej perspektywy i zestawiam jej twórczość z dziełami jej dwóch rówieśników, by zobaczyć, jak z nimi współbrzmi. Zastanawiam się, na ile Szapocznikow, Wróblewski i Wajda są powiązani tematyką swoich dzieł, bo wiadomo, że się znali osobiście. Wajda z Wróblewskim poznali się w 1946 roku, Wróblewski z Szapocznikow najpóźniej, w 1955 roku. Nie wiem dokładnie, od kiedy datuje się znajomość Szapocznikow i Wajdy, ale na pewno się znali od bardzo dawna, bo to małe środowisko.

"Nie po to się przeżywa wojnę, żeby umierać" - z tym zdaniem wyszedłem z wystawy.

- Próbuję nim odtworzyć powojenne myślenie Szapocznikow, bo ona jako jedyna z tej trójki była skazana na pewną śmierć z racji postanowień konferencji w Wannsee o likwidacji europejskich Żydów. Przeżyła, lecz musiała o tym skazaniu wiedzieć bardzo wcześnie, bo Chaim Rumkowski, szef łódzkiego getta, do którego Szapocznikow trafiła z mamą, ciągle powtarzał, że wszystkie getta są likwidowane, a nasze nie, bo my pracujemy, więc jesteśmy przydatni. Szapocznikow nie trafiła z mamą do komory gazowej w Auschwitz tylko dlatego, że obóz był w tym czasie przeładowany węgierskimi Żydami, pojechały więc stamtąd do Bergen-Belsen, a potem do Buchenwaldu. Ile zbiegów okoliczności było potrzebnych, by przeżyła? Ile szczęścia? Myślę, że Szapocznikow zdawała sobie z tego sprawę i chciała żyć, choć jednocześnie była stale w śmierci zanurzona, bo z takiego piekła nie wychodzi się bezkarnie.

Są tacy, którzy, by żyć, wyparli to piekło z pamięci.

- Takim przykładem jest Marian Turski z "Polityki", który opowiadał, że po wojnie długo nic nie pamiętał. Nic. Przypomniał sobie, przez co przeszedł, dopiero całkiem niedawno. Szapocznikow nie chciała mówić o czasach wojny, ale szmuglowała swoje przeżycia w sztuce, o czym jako pierwsza napisała historyczka sztuki Urszula Czartoryska, przypisując rzeźbę "Ekshumowany" obozowym doświadczeniom artystki. Zresztą, jeśli generalnie spojrzeć na prace Aliny Szapocznikow z końca lat 50., te kadłubki bez rąk i nóg, jakby sklecone ze szczątków nieżywych ciał, to skojarzenia z tym, co działo się w obozach zagłady, nasuwają się same.

A jak sprawy się mają z Andrzejem Wróblewskim?

- Podczas rezydencji w Berlinie zaczęłam się od nowa przyglądać jego biografii. Wtedy też ukazały się fragmenty jego dzienników opublikowane w książce "Unikanie stanów pośrednich. Andrzej Wróblewski (1927-1957)". Zaczęłam je czytać, a potem szperać w okupacyjnej historii Wilna, rodzinnego miasta Wróblewskiego, oraz w historii zbrodni w Ponarach i powoli zaczęło mi się to układać w obraz inny od tego, który utrwalił się w jego pierwszej pośmiertnej retrospektywie w 1958 roku - i zaproponowałam nową interpretację kilku obrazów. Naturalnie, ona może być podważona, ale może też zacząć nowy dyskurs.

Jak do Szapocznikow i Wróblewskiego dołączył Wajda?

- To było dla mnie oczywiste, bo Wajda jest nie tylko rówieśnikiem Szapocznikow i Wróblewskiego, ale także artystą, którego twórczość jest przesiąknięta wojną (cała trójka straciła też wcześnie ojców). Doświadczenia wojenne Andrzeja Wajdy są pokazane nawet w filmach, które - przynajmniej teoretycznie - o wojnie nie są. A trzeba pamiętać, że większość jego dzieł powstała za komuny, czyli w czasach cenzury, więc Wajda wiele rzeczy przemycał w scenografii, w kostiumie, w dalszym planie, ogólnie mówiąc - w obrazie. Był w tym naprawdę niebywały.

Rozmawiała z nim pani o tym?

- Próbowałam, ale ciągle zbaczał z tematu, a potem umarł. Hannie Krall powiedział, w niewydanej jeszcze książce, jaki był jego problem związany z Katyniem. Kiedy zaczynał studia w Szkole Filmowej w Łodzi, miał na roku bardzo zdolną koleżankę, która głośno powiedziała, że jej ojca zamordowali w Katyniu Rosjanie, i już nigdy nie wróciła na zajęcia.

Wajda też miał ojca zamordowanego w Katyniu, a studiował.

- Bo wykreślił go ze swojego życiorysu. I połowa jego filmu "Katyń" jest właśnie o tym, przed jakimi wyborami stanęli młodzi ludzie po wojnie. Przecież zakaz mówienia o pewnych rzeczach był demoralizujący. Więc co robić? Jeśli się wyprzesz, żyjesz w konflikcie sumienia - jeśli się nie wyprzesz, kończysz w więzieniu (jak koleżanka ze studiów). Całe to pokolenie, które przeszło przez piekło wojny, musiało potem nosić kolejne brzemię związane z panującym w Polsce systemem komunistycznym. Dlatego Wróblewski nie opowiadał o zdarzeniach wprost, tylko tworzył znaczeniowe rebusy. Dlatego też Szapocznikow nie mówiła, co przeżyła, bo zaraz po wojnie należało podkreślać bohaterstwo, a nie traumę. A kiedy zobaczyła, co się w Polsce dzieje w 1968 roku, powiedziała, że już nigdy tu nie wróci (wróciła na chwilę). Przecież po wojnie zmienia się nie tylko system polityczny, ale też cała Polska staje się jednonarodowa, bo wszystkie mniejszości albo wymordowano, albo wysiedlono, albo znalazły się poza granicami po ich przesunięciu. Nie ma ludzi mówiących innym niż polski językiem, inaczej się ubierających, mających inne obyczaje. To wszystko nie pozostaje bez wpływu na sposób widzenia rzeczywistości. Z wojny i jej konsekwencji nikt nie wychodzi czysty.

Widać to na wystawie chyba najdobitniej w "Pamiątce" Szapocznikow, makabrycznym kolażu - jej radosnej fotografii z dzieciństwa połączonej z fotografią wychudzonego korpusu zamordowanej w obozie kobiety.

- Piotr, syn Aliny, powiedział mi, że zastał kiedyś matkę na oglądaniu jakiegoś obozowego albumu. Kiedy wszedł do pokoju, ona natychmiast album zamknęła. Nigdy nie chciała o tym mówić, aż w końcu wróciło to do niej przed śmiercią. Wyrzuciła to z siebie i zrobiła "Pamiątkę".

Tę bolesną wystawę schowała pani głęboko pod ziemią.

- Taka jest architektura Muzeum Śląskiego i być może dzięki temu, że trzeba w półmroku zejść głęboko pod ziemię, dostajemy czas na wyciszenie.

Na wyciszenie przed wystawą ku przestrodze?

- Chciałabym, żeby tak ją potraktowano, żeby ludzie zdali sobie sprawę, jak wyniszczająca jest wojna i że nawet gdy się skończy, nie można się z niej już nigdy wyleczyć.

Pani mama, która podczas wojny doświadczyła głodu, nigdy się z wojny nie wyleczyła - w spektaklu Jolanty Janiczak i Wiktora Rubina bez końca częstuje wszystkich bigosem.

- To nie bigos, to pilaw. Tłusta potrawa z baraniny i ryżu, która uratowała moją rosyjską rodzinę od głodu jeszcze pod koniec lat 20.

Spróbowała jej pani w Zachęcie, gdzie "Proszę bardzo" jest grane?

- Nie próbowałam, bo się bardzo źle czułam na tym, skądinąd dobrym, przedstawieniu.

Dlaczego?

- Miałam poczucie, że jestem krojona lancetem.

Dlaczego?

- Oglądałam swoje życie.

Sama?

- Z dużą obstawą przyjaciół, którzy wyszli za mną na brawach bladzi, bo, jak mi powiedzieli, przez cały spektakl bali się o mnie. Napięcie rozładowała jedna z przyjaciółek, która powiedziała: "Anda, słuchaj, właśnie Polacy przegrali trzy zero". Poszliśmy potem z zespołem teatru na wino, bo oni się pewnie denerwowali nie mniej niż moi przyjaciele i ja.

Przypuszczam, że najbardziej grający panią Tomasz Nosinski.

- Bardzo mi się podobał, co mu zresztą powiedziałam. Był na scenie powściągliwy, nie zagrywał się, naprawdę w porządku.

To mi ulżyło, bo bałem się, że znów krytyczna będzie pani niemiłosiernie.

- Dlaczego?

Bo taka jest pani natura. Nie znajduje już pani miłości do tego świata?

- Oczywiście, że znajduję. Jestem chyba nawet bardziej otwarta i tolerancyjna niż kiedyś, choć być może nie wynika to z mojego berlińskiego dziennika - który zresztą nie miał być książką. Wie pan, mam takie okresy w życiu, kiedy wydaje mi się, że coś jest warte zanotowania, bo rzeczywistość zmienia się szczególnie ciekawie. Tak powstawał mój dziennik stanu wojennego albo ten pisany, gdy znalazłam swoje nazwisko na "liście Wildsteina".

I gdzie są te dzienniki? Kiedy będziemy je czytać?

- Na razie są w komputerze, zobaczymy. Do czytania jest tymczasem ten berliński, który zaczęłam pisać po ostatnich wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Przyjechałam do Berlina i notowałam, co się dzieje, bo ludzie szybko zapominają, na jakie wiece chodzili, jakie hasła wznosili, na kogo głosowali, kto był ich bohaterem. Naturalnie, wydarzenia polityczne naciskają różne klawisze w pamięci, uruchamiające także sprawy prywatne, przez co dziennik jest mocno dygresyjny.

A nie mogłaby pani czasem trzymać języka za zębami?

- Chyba nie, choć zdradzę panu, że i tak gryzę się w język, bo mam bardzo dużo do powiedzenia o wielu osobach, także publicznych. Pamięć krótka jest u mnie słaba - nie pamiętam, gdzie odłożyłam nożyczki, ale pamięć długa jest dobra, a w razie czego sięgam do dzienników. Z tym że rozprawianie się z ludźmi w dziennikach wydaje mi się małostkowe, nie lubię tego.

Przecież ludność kupuje dzienniki właśnie dlatego, że jest spragniona takich rozpraw. Rozmawiałem o tym niedawno z Zuzanną Łapicką, która wydała dzienniki ojca.

- Ale po śmierci, bo tak postanowił sam Andrzej Łapicki. Być może po mojej śmierci spadkobiercy wydadzą moje stare dzienniki, ale muszę od razu pana zmartwić, bo prawie nigdy nie piszę o ludziach pod imieniem i nazwiskiem. Trudno więc będzie odgadnąć, o kogo chodzi. A poza wszystkim nie ma tam plotek i pomówień, szkoda tracić energię na wyzłośliwianie się.

Akurat złośliwości w pani dzienniku nie brakuje.

- Czym innym jest pastwienie się nad kimś, czym innym nieukrywanie opinii.

Jakieś osoby się poobrażały?

- Te, które miały się obrazić, już to dawno zrobiły i wyplątały się z naszej znajomości.

Pisze pani o płaceniu ceny za odwagę mówienia głośno tego, co się myśli. Dzisiaj coś pani płaci?

- Cena była wysoka za komuny, potem odwaga na długie lata staniała i od jesieni 2015 roku znów drożeje. Już kilka osób poczuło to na swojej skórze. Ja mam dzisiaj ten luksus, że nie muszę płacić żadnej ceny, bo nie pracuję w instytucji publicznej. Nikt mnie nie może wyrzucić - także z mojego kraju. Na razie. I nadal można też mówić głośno, co się myśli. Nikt za to nie idzie do więzienia. Na razie.

Nie smuci pani to "na razie"?

- Smuci, ale nie wiadomo, co będzie dalej, choć nawet w stanie wojennym komuniści nie wsadzali do więzień za rozrzucanie opozycyjnych ulotek, tylko za zaśmiecanie ulicy. Zachowywali pozory, aby im się zgadzały paragrafy.

Dzisiaj nie zachowują?

- Dzisiaj, kiedy człowiek idzie na manifestację, podnosi ręce i skanduje hasła, mogą go najpierw skopać, a potem postawić zarzut czynnej napaści na policjanta. Tak też działano za komuny: "Uderzył mnie w głowę i czapka spadła orzełkiem w błoto, wysoki sądzie". Najważniejsze było to lądowanie orzełka w błocie.

Teraz to ja mam depresję.

- Cały świat, niestety, zmierza w tę stronę. Ostrzegał przed tym jeszcze Zygmunt Bauman, który trafnie zauważył, że wchodzimy w fazę globalnej rewolucji. Teraz widzimy to dość wyraźnie. Większość ludzi na świecie nie czyta ani książek, ani gazet. Jeśli coś czyta, to raczej ogłoszenia. I to bez zrozumienia. Jesteśmy otoczeni analfabetami, którzy podążają plemiennie za tymi, którzy obiecają im wszystko.

Pisząc dziennik, z analfabetami pani nie przebywała.

- To prawda, byłam otoczona w Berlinie zacnymi naukowcami z całego świata.

Co ich nie uchroniło przed krytyką.

- Krytyki nie szczędzę głównie gospodarzom, rezydenci byli bardzo sympatyczni. Szczególnie ciekawy był jeden stolik, który nie zachowywał poprawności politycznej, co było szalenie przyjemne.

I pani, oczywiście, przy nim siedziała.

- Oczywiście.

Kto jeszcze?

- Gospodarzem naszego stolika był pewien Palestyńczyk ze swoją żoną, Żydówką z Brooklynu, która szczególnie lubiła poddać jakiś niepopularny temat do dyskusji. Był tam też pewien kompozytor z żoną, kuratorka z Frankfurtu, syn brytyjskiego rzeźbiarza Anthony'ego Caro - antropolog, biolog, specjalista od kolorystyki zwierząt - ze swoją żoną, też antropolożką. Mieszkają chyba w Nairobi. Siadywał z nami zabawny irlandzki lingwista ze swoim chłopakiem, uroczym Hindusem ze Stanów Zjednoczonych. Była para Amerykanów: ona - historyczka prawa, on - historyk idei. Były dwie Rosjanki, jedna z mężem, druga z partnerką. Takie towarzystwo.

W Berlinie rodził się pomysł na wystawę, którą możemy teraz oglądać w Muzeum Śląskim w Katowicach, i powstawał dziennik, który możemy czytać. Dał pani ten pobyt coś jeszcze?

- Zresetował mnie, pozwolił nieco zwolnić i nabrać dystansu do wszystkiego.

Do wszystkiego poza Polską.

- Nic na to nie poradzę, że nie mam dystansu do mojego kraju. Szczególnie teraz, kiedy widzę, co się dzieje. A widzę wiele rzeczy wyraźniej nie tylko ze względu na doświadczenie życia w komunizmie, ale także ze względu na przeczytane książki, które opowiadają o rodzeniu się systemu autorytarnego. Mam to dość dobrze przerobione, więc często mi się zapala czerwone światło. Jak się nic nie wie, to się nic nie zapala.

Dlaczego nie została pani w Berlinie?

- Berlin był przyjemny na chwilę, ale ja nie umiem żyć poza Polską.

Dlaczego?

- Może jestem za stara. Może gdybym miała 20 lat, nauczyłabym się żyć poza Polską, jak moja wnuczka w Barcelonie, która jednak za każdym razem, kiedy do niej lecę, prosi o przywiezienie ogórków kiszonych.

Jest też w pani dzienniku sporo przyrody. Rozczarowanie ludźmi?

- Zawsze lubiłam obserwować ptaki, tylko to nigdy nie był temat moich publicznych wypowiedzi. Kiedy zobaczę jakiegoś ptaszka, zaraz sprawdzam, co to jest. Zazdroszczę Teresie Boguckiej, która jako działaczka opozycyjna już się w życiu nawalczyła i od lat zajmuje się obserwacją ptaków. Namawiała mnie nawet, żebym z nią pojechała do źródeł Amazonki. No, ale czy pan mnie sobie wyobraża brodzącą w wodzie wśród pijawek i piranii?

***

4 razy Anda Rottenberg

1. Film dokumentalny "Układanie wolności" w reżyserii Róży Fabjanowskiej i Sławka Malcharka. Na film składają się liczne archiwalne nagrania z wernisaży głośnych wystaw, których kuratorką była Anda Rottenberg, oraz wypowiedzi przyjaciół i postaci polskiego świata sztuki

2. Książka Andy Rottenberg "Berlińska depresja. Dziennik" (wyd. Krytyka Polityczna). Dziennik złożony z zapisków prowadzonych od września 2015 do lipca 2016 r. podczas pobytu w berlińskim issenschaftskolleg

3. Spektakl "Proszę bardzo" w reżyserii Jolanty Janiczak i Wiktora Rubina, Teatr Żydowski. Przedstawienie na podstawie nominowanej do Nike autobiografii Rottenberg z brawurową rolą Tomasza Nosinskiego. Spektakl wraca na afisz Teatru Żydowskiego po wakacjach

4. Wystawa "Perspektywa wieku dojrzewania. Szapocznikow - Wróblewski - Wajda", Muzeum Śląskie w Katowicach. Anda Rottenberg poddaje gruntownej reinterpretacji dzieła trójki wielkich artystów pod kątem wojennego doświadczenia. Wystawa czynna do 30 września. Towarzyszy jej blisko 400-stronicowa publikacja

--

Anda Rottenberg (ur. 1944) - wybitna polska kuratorka, krytyczka sztuki. Wieloletnia dyrektorka Zachęty - Narodowej Galerii Sztuki w Warszawie. Autorka autobiografii "Proszę bardzo" i dziennika "Depresja berlińska"