Artykuły

- Jako minister kultury mam obowiązek obalać rozmaite przeszkody duszące wolność, i to robię. Mam ambicję otworzenia kultury dla wszystkich, spluralizowania jej - mówi prof. Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego, laureat nagrody Człowiek Wolności tygodnika "Sieci" za rok 2018, w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi.

Zacznijmy od pytania, które w roku 2019 będzie najważniejsze: przedłużycie swój mandat do rządzenia?

Piotr Gliński: To oczywiście zależy od Polaków. Zrobimy wszystko, by tak się stało.

Jakie są na to szanse?

- Uważam, że duże. Ale zwycięstwo samo nie przyjdzie. Intensywnie pracujemy nad tym, co należy zmienić w naszym obozie, które elementy programowe wzmocnić, jakie wnioski wyciągnąć z ostatniej kampanii samorządowej. I jak wykorzystać nasz najważniejszy atut: wiarygodność rządu. Nigdy nie było formacji rządzącej w Polsce tak bardzo dotrzymującej danego słowa.

Co pan przez to rozumie?

- To, że jak coś zapowiadamy, to wdrażamy. Od programów społecznych, rozwojowych, po walkę z patologiami. To, że jesteśmy przeciwieństwem naszych konkurentów, którzy kilka dni po ponownym objęciu władzy w stolicy wycofali się z tego, co obiecali w sprawie bonifikat w opłatach za przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności. I jeszcze zrobili to w stylu sugerującym pogardę dla wyborców. Nie da się tego racjonalnie wytłumaczyć.

Ależ da: można mieć 1,7mld zł do wydania na różne miłe rzeczy albo nie mieć. Uznali, że chcą je mieć.

- Wciąż mnie to nie przekonuje. Na drugiej szali leżała wiarygodność, z którą Platforma Obywatelska ma po swoich rządach olbrzymi problem. Nawet jeżeli za chwilę się z tego wycofa, to za takie błędy słono się płaci.

Nałogowcy oszustwa?

- Jesteśmy w okresie świątecznym, nie chcę używać mocnych określeń, ale na pewno coś w tym jest. Nie chodzi chyba o święta, ale o to, że w obozie władzy ma być teraz bardzo grzecznie. Prof. Krystyna Pawłowicz właśnie ogłosiła, że odchodzi z polityki. Interpretowane jest to w ten sposób, że wymuszono na niej zakaz wypowiadania się w mediach społecznościowych. Każdy z nas jest w polityce dobrowolnie, każdy sam dokonuje wyborów i nie można na nas niczego wymusić. Oczywiście obowiązują zasady lojalności, wspólnotowości. Ale nie ma tutaj żadnego cenzorskiego elementu. Pani profesor jest znana z tego, że jest wyrazista, emocjonalna we wszystkim, co robi i co mówi. I to jej oświadczenie o wycofaniu też traktuję w tych kategoriach. Myślę, że pozostanie ważnym elementem naszego obozu, jak nie w dotychczasowej, to innej formie. Sama zresztą sugeruje, że na jesieni wróci.

Wielu komentatorów dostrzega w tym przedwyborczą korektę kursu, zakładanie jakiejś maski.

Taka operacja się dokonuje?

- Jesteśmy formacją działającą racjonalnie, na pewno w perspektywie wyborów - jak w każdej partii - szuka się sposobów na wyrównanie szeregów, na większą spójność przekazu. Ważne, by nie zgubić przy tym różnorodności. Wierzę, że pani profesor jest nadal członkiem naszej ekipy, cenionym przez wielu wyborców politykiem, który był bardzo nieuczciwie atakowany. Sam niedawno kolejny raz doświadczyłem, jak takie kampanie przebiegają.

Chodzi o reakcję na pana słowa, że "język, którym mówi się o PiS, ma wykluczać, unicestwiać, ma nas odczłowieczać, delegitymizować, mamy być tak traktowani, jak Żydzi przez Goebbełsa. Ma wzbudzać do nas obrzydzenie"?

- Tak. Mówiłem o języku, a dowiedziałem się, że mówię o Holokauście. Próbowano nawet zrobić ze mnie antysemitę i człowieka, który nie zna historii. Szaleństwo i próba zabicia wolności słowa. W żadnym elemencie nie porównywałem naszej sytuacji do losu ofiar niemieckiego ludobójstwa. Odnosiłem się jedynie do porównania technik propagandowych, technik wykluczania, dehumanizacji, budowania kordonów sanitarnych wobec części społeczeństwa.

"Pisowska szarańcza" jest takim przykładem?

- Tak, to dobry przykład. Niech zwrócą panowie uwagę, że chyba nikt z komentatorów mainstreamowych nie zająknął się nawet na temat tej frazy, tego przykładu - ja tak uważam - języka pogardy. A takich przykładów, jeszcze bardziej drastycznych, jak mówienie o "kordonie sanitarnym", jest przecież więcej. Jak widać, jednym nie wolno niczego, innym wolno wszystko.

Popełnił pan błąd, używając tego porównania?

- Merytoryczny na pewno nie, ale polityczny - być może. Mimo zrozumiałych emocji musimy zrobić wszystko, by nie dać się wciągnąć w takie medialne przepychanki. Nie dawać pretekstu, bo nasi przeciwnicy walczą głównie przez emocje. Nie przedstawiając żadnych właściwie poważnych propozycji programowych, przenoszą normalny w demokracji spór w obszar skrajnych emocji. Wszystko jest redukowane do ekstremalnie radykalnych potępień, mamy ciągłe stosowanie technik manipulacyjnych, jak kreowanie sytuacji tzw. paniki moralnej.

Czyli?

- To polega na tym, że każde normalne działanie naszej strony, które zagraża ich interesom, choć w innym kontekście jest całkowicie neutralne i akceptowalne, może być traktowane jako atakujące najświętsze, najważniejsze, niepodważalne wartości. Cokolwiek zrobimy, jest uznawane za atak na wolność, demokrację, prawość, przyzwoitość. Prosty wybór nowego dyrektora teatru, muzeum, zwykła demokratyczna procedura czy korekta programów ministra, który ma do tych decyzji demokratyczny mandat, gwarantowany konstytucyjnie, opisywana jest jako skandaliczny zamach na świętości i autorytety. Jest "haniebna", "bezczelna" i nawet, gdy ktoś bierze udział w normalnym konkursie na dyrektora instytucji kultury, to "popełnia niegodziwość". To jest oczywiście straszne kłamstwo i manipulacja.

Czy zatem te wysiłki w celu przekonania drugiej strony to ciągłe wyciąganie ręki, pokorne prośby o współpracę, mają jakikolwiek sens?

- Tak uważam. Po pierwsze, jako chrześcijanie zobowiązani jesteśmy, by w każdym widzieć bliźniego, szukać porozumienia. Po drugie, jako politycy zobowiązani jesteśmy do realizacji etyki odpowiedzialności - za całą wspólnotę, a więc także za tych, którzy myślą inaczej. Po trzecie, ten opis dwóch bloków stojących w zwarciu nie jest pełny. Pośrodku, obok, jest wiele środowisk i osób, które zostały w ten konflikt wciągnięte niejako automatycznie, zapisane bez zrozumienia, o co tu naprawdę chodzi. Jest naszym obowiązkiem rozmawiać z każdym, każdego przekonywać, dla każdego mieć ofertę współpracy na

rzecz wspólnoty. I często przynosi to dobre efekty. Musimy też pamiętać, że w tym sporze wartości podnoszone w debacie nie zawsze są prawdziwą przyczyną ataków na nas.

Co pan przez to rozumie?

- Między innymi interesy. Rządy Prawa i Sprawiedliwości oznaczają złamanie monopolu wielu środowisk, naruszenie bardzo wygodnych, trwałych układów korporacyjnych, niemal kastowych. Spotykam się z tym często. Np. nie rozumiałem początkowo, skąd takie straszne opory wobec propozycji, by otworzyć nową ścieżkę finansowania polskiej kinematografii - wprowadzić tzw. fundusz zachęt audiowizualnych. A to po prostu naruszało dotychczasowy wygodny układ, w którym pewien zamknięty krąg twórców sam siebie ocenia; wprowadzało może zbyt otwartą dla nich konkurencję ofert artystycznych. A my uważamy, że poszerzenie rynku filmowego, dopuszczenie młodych twórców i konkurencji zagranicznej będzie dobre dla polskiej kultury, nad którą wciąż unosi się duch układu peerelowskiego. I w III RP też trochę tak to wyglądało: kochana władza i jej dwór. Ten aspekt tworzy ważne tło dzisiejszych konfliktów. W wielu miejscach wciąż mamy do czynienia z różnymi wersjami postkomuny.

Oni odpowiadają: PRL często ledwo pamiętamy.

- Wielu urodzonych później albo w ostatnich latach PRL weszło w porozumienie z tak zwanymi ludźmi honoru. Dlaczego premier Jarosław Kaczyński mówił kiedyś: "Stoicie tam, gdzie stało ZOMO"? Bo mówili i mówią, że szefowie ZOMO to ludzie honoru. Bo budowali i budują więzy ekonomiczne i towarzyskie z tymi, którzy kazali ZOMO pałować robotników i studentów. To skrót, ale uprawniony (notabene tę moją uwagę, wyjaśniającą słynną frazę Jarosława Kaczyńskiego, dwukrotnie bardzo starannie wygumkowano z dwóch wywiadów, których udzieliłem w ostatnich latach w tzw. prasie mainstreamowej). Dziś to się wszystko wymieszało z radykalną kontrkulturą, postmodernizmem niosącym relatywizm moralny, wymianę wartości, znaczeń. I zostało związane bardzo silnymi więzami interesów: korporacyjnych, wewnątrzkrajowych i zagranicznych.

I nikt się nie wyłamuje? Nikt nie chce rozmawiać?

- Tak źle nie jest. Mam np. doskonałe kontakty ze środowiskiem muzealników, archiwistów, muzyków, pedagogów z uczelni artystycznych, konserwatorów zabytków czy przecież także z wieloma ludźmi filmu i teatru. Może większość tych ludzi nie głosuje na PiS, ale nie odbiera im to rozumu, nie zamyka na współpracę. Tu widać efekty: tworzymy nowe muzea, wzmacniamy już istniejące, realnie wspieramy wiele instytucji kultury, współpracujemy.

Zatrzymajmy się jeszcze przy twórcach: czy był zatem sens przywracania 50-procentowej stawki kosztów uzyskania przychodów dla tej grupy, co oznaczało obniżkę podatków, która jest dużym przywilejem? Nikt nawet nie powiedział: "Dziękuję". To prawda, że chyba nie powiedział, ale to nieważne. Polityk nie jest po to, żeby mu dziękować, ma służyć ludziom. Tu nie chodziło o ulgi dla celebrytów, najbardziej znanych. Oni sobie doskonale radzili i radzą, zakładają własne firmy, agencje. To jest skierowane do żyjących często skromnie ludzi kultury i wolnych zawodów nie będących w świetle reflektorów. To rozwiązanie wprowadzono przed wojną, było utrzymane w okresie PRL, zlikwidowały je rządy PO-PSL. My to przywróciliśmy i uważam, że to był dobry ruch. Artysta musi w siebie inwestować, kupić instrument, płótno, farby, by móc wykonywać zawód. I tę inwestycję trzeba mu jakoś zrekompensować. Ale czy nikt w ogóle nam nie dziękuje? Nie jest tak źle, bo to bardzo zróżnicowane środowisko. Mam dwie szuflady pełne podziękowań za różne działania. I chcę powiedzieć jasno: niezależnie od tego, czy ktoś nas atakuje, czy nie, ministerstwo jest dla wszystkich.

Dla pani Jandy też?

- I dla pani Krystyny Jandy, i dla pana Wojciecha Pszoniaka, i dla pana Jerzego Radziwiłowicza. Namawiam zresztą, by politycznych wypowiedzi aktorów czy innych ludzi sztuki nie brać tak całkiem poważnie. One są często emocjonalne, zmienne, nie zawsze spójne. Warto mieć do tego pewien dystans. Jak mawiał Dejmek: aktor jest od grania. Drugiej części jego znanej frazy tu nie przytoczę. Można tylko dodać, że za to aktorów kochamy i oceniamy... Oczywiście są pewne granice. Jeśli ktoś za publiczne pieniądze chce zrobić twardy pornograficzny spektakl, to ja będę protestował, do tego ręki nie przyłożę, nawet jeżeli ściągnę sobie z tego powodu na głowę przemysł pogardy. Zresztą pod wpływem krytyki z tamtego pomysłu - mówię o Wrocławiu - się wycofano.

W "Klątwie" w ohydnych scenach aktorzy jednak wzięli udział.

- Niestety tak. Może moda na antyreligijny przekaz to ułatwiła. Ale to nie zmienia tego, że w tym przypadku też uważam, iż pieniądze publiczne nie powinny być w takie przedsięwzięcia angażowane. Bo to prowokuje w bardzo złym - moim zdaniem już pozaartystycznym - sensie tego słowa. Dzieli i dramatycznie rani innych. Wszędzie tam, gdzie mogłem, finansowanie publiczne na takie prowokacje wycofałem. Bo to nie jest sztuka. Są pewne zasady. Mamy np. uznany festiwal teatralny Malta w Poznaniu. We wniosku Fundacja Malta zapewniała, że to "inkluzywne wydarzenie społeczno-artystyczne, włączające odbiorcę w dialog i działanie, otwierające go na doświadczenie sztuki". Tymczasem organizatorzy jak gdyby nigdy nic zapraszają autora "Klątwy" Olivera Frljicia, który trzykrotnie zrobił w Polsce przedstawienia świadomie dzielące i nakręcające nienawiść. Musiałem zareagować.

Na drugim biegunie mamy film "Kler", który powstał ze wsparciem Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.

- Nie dałem na to ani złotówki. Wsparcia udzieliła poprzednia dyrektor PISF, która już nie pełni swojej funkcji. Dyrektor PISF jest niezależny w swoich decyzjach.

Wtedy tez pojawiły się zarzuty o chęć ręcznego sterowania kulturą. Ma pan takie ambicje?

- Absolutnie nie. To jest zresztą niemożliwe ze względów techniczno-organizacyjnych. Ale także dlatego, że od końca 2015 r. żyjemy w żywej, pluralistycznej demokracji. Opozycja - w przeciwieństwie do naszej sytuacji sprzed kilku lat - ma dostęp do wszelkich narzędzi kontroli władzy. Ma media, ma władzę w samorządach, ma RPO, sądy, potężne organizacje pozarządowe, wsparcie zagranicy, sprzyjających oligarchów i wiele innych zasobów, których my byliśmy pozbawieni... Ale przede wszystkim nie "sterujemy ręcznie" kulturą ani społeczeństwem obywatelskim dlatego, że tego nie chcemy. Jestem demokratycznym republikaninem. Moim obowiązkiem jako ministra kultury i przewodniczącego Komitetu ds. Pożytku Publicznego jest tworzenie warunków dla rozwoju polskiej kultury i polskiego społeczeństwa obywatelskiego. Jeżeli mówimy w tym wywiadzie o wolności, to ja zgodnie z berlinowskim rozumieniem wolności pozytywnej i negatywnej mam obowiązek z jednej strony stwarzać ludziom warunki do realizowania "wolności" czyli ich różnych wartości, interesów, koncepcji twórczych, marzeń; z drugiej zaś mam obowiązek obalać rozmaite przeszkody duszące wolność, i to robię. Mam ambicję otworzenia kultury dla wszystkich, spluralizowania jej. Bo wykluczone to dotychczas były raczej środowiska konserwatywne, lokalne, patriotyczne.

Jakieś przykłady?

- To film o Pileckim, który nie mógł otrzymać dofinansowania publicznego, to Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, które właśnie kończymy budować, a które dostało odmowę finansowania od ministra Zdrojewskiego, bo - jak donosiły media - według pana ministra nie było zapotrzebowania społecznego na tego rodzaju inicjatywę i była ona niezbyt ważna z punktu widzenia polityki kulturalnej państwa. To nasi poprzednicy przez dziewięć lat blokowali budowę Muzeum Historii Polski. Przykładów są tysiące. Przypominam: to ci ludzie dążą teraz do odzyskania władzy w Polsce! Jedna opcja żyła jak pączki w maśle. A proszę mi teraz wskazać jeden przykład, gdy kogoś ocenzurowałem. W Polsce jest pełna wolność słowa i sztuki. Trzeba powiedzieć jasno, że tej wolności jest więcej niż kiedykolwiek. Żadne środowiska nie są wykluczane z możliwości dofinansowania ich twórczości. Muszą jedynie startować w transparentnych konkursach. Natomiast ograniczyliśmy możliwość arbitralnych decyzji różnego rodzaju grupom interesu, korporacjom, które miały niekiedy pełną kontrolę nad wszystkimi strumieniami finansowymi. Także w mediach mamy pełną, dostępną w każdym pilocie, paletę poglądów, wrażliwości, przekonań. To w czasie poprzednich rządów było tylko mrzonką - wszystkie najważniejsze media mówiły wtedy dokładnie to samo i tak samo. Doświadczyłem tego mocno, kiedy zdecydowałem się wejść do polityki. Pamiętam to jako zderzenie z pędzącym pociągiem. Zakłamanie, manipulacje, pogarda i cenzura w ówczesnej debacie publicznej były szokujące. Tak wyglądały wtedy wolność i demokracja.

Dziś to pana oskarżają o wyrzucanie dyrektorów teatrów.

- Czysta propaganda. W dwóch czy trzech drastycznych przypadkach na dziesiątki instytucji kultury zwolniłem kogoś w trakcie kadencji, tylko w jednym przypadku sąd stwierdził, że zrobiłem to w sposób nieuzasadniony. Jeden z moich bliskich współpracowników, za czasów gdy PiS było w opozycji, wygrał konkurs, a ówczesny minister po prostu go nie zatrudnił. Decyzja czysto polityczna. Czy ktoś o tym słyszał?

Może na niektóre z nich warto machnąć ręką, może lepiej budować nowe instytucje, nowe teatry?

- Mamy w Polsce 800 teatrów, w tym 121 publicznych. Powoływanie nowych ma w tej sytuacji średni sens, ale na każdą inicjatywę jestem otwarty. Wiele nowych instytucji powstało. Powołaliśmy Polską Operę Królewską, świetnie funkcjonującą, tworzoną przez ludzi, którzy zostali wyrzuceni z Warszawskiej Opery Kameralnej. Główną sceną POK jest Teatr Stanisławowski w Łazienkach Królewskich, wspaniałe miejsce. Teraz szykują premierę "Strasznego dworu" Moniuszki. Powołaliśmy kwartalnik literacki "NAPIS", powstaje Instytut Literatury. Powstał Instytut Architektury i Urbanistyki. Utworzyliśmy Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą POLONIKA. Uratowaliśmy PIW i Polskie Wydawnictwo Muzyczne przed śmiercią na rynku. Powołaliśmy Instytut Pileckiego. Trwają ogromne inwestycje, z najważniejszą - Muzeum Historii Polski na Cytadeli Warszawskiej.

Potężne przedsięwzięcie.

- Niczego takiego w sferze kultury nie zbudowano od 1989 r. To będzie wreszcie godne, piękne, całościowe muzeum o naszej przeszłości. Główny budynek będzie miał 200 m długości. Dalej: kończymy Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku, udało się to przedsięwzięcie uratować, choć zastaliśmy tam masę problemów. Wydatki na ochronę zabytków zwiększyliśmy o 50 min zł. 12 najlepszych regionalnych instytucji kultury i kilkanaście muzeów uzyskało trwałe wsparcie ministerstwa, co oznacza często ratunek dla danej placówki lub środki na jej znaczący rozwój. Powstały trzy nowe konkursy muzyczne: Konkurs Chopinowski na Instrumentach Historycznych, Konkurs im. K. Szymanowskiego w Katowicach i Konkurs Muzyki Polskiej im. S. Moniuszki w Rzeszowie. Stworzyliśmy nowy Festiwal Muzyczny Europy Środkowo-Wschodniej "EUFONIE", budujemy Europejskie Centrum Muzyki w Żelazowej Woli. Każde takie przedsięwzięcie to kilka milionów złotych; inwestycje - często kilkadziesiąt lub kilkaset. To możliwe, bo nasz rząd zwiększył wydatki na kulturę o ponad 20 proc. Podjęliśmy właśnie decyzję, że w podziemiach katedry katowickiej, w 2022 r. powstanie Panteon Śląski na stulecie III powstania śląskiego. Aż 80 mln zł przeznaczyliśmy w sześcioletnim Programie Wieloletnim "Niepodległa" który bardzo przyczynił się do sukcesu głównych obchodów stulecia odzyskania niepodległości, na wsparcie oddolnych działań organizacji pozarządowych i lokalnych instytucji kultury. Produkcja filmowa - 30 bardzo różnorodnych filmów historycznych -jest w trakcie realizacji. Mam nadzieję, że będą udane. Współfinansowaliśmy film dokumentalny "Niepodległość", który okazał się wielkim sukcesem. Z TVP współtworzymy nowy serial "Młody Piłsudski" itd., itp. Zastanawiam się czasami, czy ci najgłośniejsi celebryci, którzy wszyscy - i bardzo dobrze - wciąż pracują w polskiej kulturze, za publiczne pieniądze, to wszystko widzą? Czy to dla nich ważne? Nie wiem. A może właśnie dlatego, że tego nie widzą, nie wiedzą, tak czasami krzyczą?

Ten krzyk ma sparaliżować działania. Zbudować kordon sanitarny. Uniemożliwić aktywność.

- Zapewne tak, ale to się nie udaje. Robimy swoje, skupiamy się na pozytywnych projektach, pracujemy z tymi, którzy chcą pracować. Wiele środowisk twórczych jest zupełnie poza tym sporem. Słowem - nie przejmujemy się tym krzykiem. Poprzednie pokolenia, pracując dla Polski, miały znacznie trudniejsze warunki. Stawką jest Polska, jej kultura, duchowość, jej przyszłość. Choć chcę podkreślić, że czasami i z tamtej strony padnie słowo prawdy. Nawet zmarły niedawno wybitny reżyser Kazimierz Kutz, choć politycznie nam zupełnie nieżyczliwy, przyznał, że to my znaleźliśmy pieniądze na cyfryzację jego śląskich filmów. A poprzednicy nie umieli tego zrobić. Czasem ktoś nie da się na nas napuścić w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" czy "Polityki".

Czasami milczy, ale docenia, że pomogliśmy rozwinąć działalność jego teatru, jak pan Andrzej Seweryn.

Na koniec chcieliśmy panu pogratulować, bo decyzją czytelników tygodnika "Sieci" i kolegium redakcyjnego został pan wybrany na Człowieka Wolności roku 2018. Czy przyjmie pan ten tytuł?

- Oczywiście, bo szanuję instytucję, którą panowie prowadzą, choć każda nagroda publiczna dla polityka to sytuacja nieco krępująca. Bardzo dziękuję za to wyróżnienie. Traktuję je jako wyróżnienie dla moich współpracowników i dla całej naszej formacji, bo rzeczywiście jesteśmy ludźmi wolności. Ale powiedziałbym nawet więcej: ludźmi wolności są nasi wyborcy. To jest nagroda dla nich. I cieszę się, bo to dobra okazja, by jeszcze raz podkreślić zasady, którymi się w swojej pracy kierujemy, by wskazać, że to właśnie my zwiększamy w Polsce przestrzeń wolności. Także przestrzeń do autentycznego dialogu i sporu. Zarówno pod względem ideowym, jak i pod względem finansowym. Każdy obywatel Polski ma prawo do korzystania ze środków, które polski podatnik przeznacza na kulturę czy wsparcie dla organizacji społecznych.