Artykuły

- Życzę każdemu, żeby miał taką szansę w życiu: zdobyć się na wyjście z samego siebie i spróbować poskładać inaczej - mówi Roman Chojnacki, poeta, w latach 1980-1988 sekretarz literacki Teatru Nowego w Poznaniu, który 30 lat temu emigrował do Kanady i teraz wrócił. W Kanadzie pracował jako kierowca tira i kładł kafelki.

Roman Chojnacki: No więc, co u pani słychać?

Violetta Szostak: Ale to ja będę pana o to pytać.

- To musi być rozmowa obustronna, nie może być tak, że tylko pani pyta. Serio, jak wy się poruszacie tutaj teraz jako dziennikarze? Bo ja pamiętam, gdy pracowałem w gazecie "Student" - przez rok w czasach Solidarności, bo potem przyszedł stan wojenny, trzeba było lojalkę podpisywać i mnie na pysk wyrzucili. To było piekiełko.

Wie pan, mamy jeszcze wolne media. I mamy o czym pisać.

- No tak, ja przyjechałem z kraju, w którym jest demokracja i powiem pani, że życie w kraju w pełni demokratycznym jest nudne, bo w pełni przewidywalne.

Pan ma wrażenie, że my nie żyjemy w demokratycznym kraju? I że w ogóle nie wiemy, co to demokracja?

- Nie wiem, bo ja tu nie żyłem przez 30 lat. Wyjechałem w 1988 r. i wróciłem pięć miesięcy temu. I gdy widzę pluton facetów zrywających porządnego człowieka o 6 rano z łóżka i zakuwających go w kajdanki, jak to było u Frasyniuka, to dreszcze przechodzą po krzyżu. Tego typu sceny w Kanadzie zdarzają się, gdy likwidują gangi narkotykowe. To ma służyć straszeniu społeczeństwa.

Przyjechałem i słyszę pytania: "A ty po której jesteś stronie?", "A dlaczego teraz właśnie wróciłeś, gdy rządzi PiS?".

W Kanadzie budziłem się rano, wiedziałem, co mam do zrobienia i nie obchodzili mnie politycy.

Rozmawiałam z panem 16 lat temu, gdy przyjechał pan na chwilę do Poznania. Był pan wtedy chyba daleki od myśli o powrocie. "Ale do czego wrócić? Można wyjechać dokądkolwiek, skądkolwiek Ale najpierw trzeba wiedzieć, kim się jest samemu" - mówił pan. Do czego pan wrócił? Dlaczego?

- To jest zwierzę o dwóch głowach. Jedna jest taka, że po prostu mogliśmy wrócić. A druga - banalnie zabrzmi i ktoś mi już powiedział, że to sentymentalne - sprowadza się u mnie do prostego mechanizmu: można się nauczyć kilku języków, mieszkać w Toronto, Katmandu czy Lagos, ale urodzić się i odejść trzeba w tym samym miejscu.

Moja żona Alina przez ostatnie kilka lat była często w Polsce, ze względu na pogrzeby, w takim jesteśmy wieku. I za każdym razem wracając, mówiła: "Roman, do jasnej cholery, co my tu robimy w tej Kanadzie? Tam mamy rodziny, przyjaciół...". Dwa lata się przygotowywaliśmy psychicznie. Przeliczaliśmy, czy będzie nas stać, żeby pójść na wcześniejsze emerytury. Wyszło, że damy radę.

W maju ubiegłego roku byłem pięć dni w Polsce, przyjechaliśmy kupić dom. Wysiadłem na lotnisku Ławica, wyszedłem na papierosa przed budynek. Było ciepło, ptaki śpiewały, drzewa zielone. I coś się takiego stało, że poczułem się dobrze.

Ale to nie jest tak, że myśmy wrócili do Polski. Dla nas to doświadczenie ponownej emigracji. My się uczymy Polski od nowa. Musieliśmy najpierw wysupłać się z pajęczyny, którą utkaliśmy tam przez 30 lat i zacząć tworzyć ją na nowo tutaj.

Z czasem pan się tego o sobie dowiedział, że chce umrzeć tam, gdzie się urodził?

- Tak. W tamtej rozmowie 16 lat temu powiedziałem pani, że chcę się dowiedzieć, kim jestem. Emigracja pozwala dowiedzieć się, kim się jest. Oczywiście, są ludzie, którzy dokonują tego tu, nie muszą wyjeżdżać.

Dlaczego emigracja w tym pomaga? Bo wychodzi się z ról? Tutaj przed wyjazdem był pan uznanym poetą, sekretarzem literackim Teatru Nowego w Poznaniu, opozycjonistą. Tam - jak opowiadał mi pan wcześniej - kładł pan kafelki.

- A potem zostałem kierowcą tira, jeździłem przez 15 lat po Ontario w firmie transportowej. Nic romantycznego. Źródło dochodu. 12 godzin za kierownicą dużego samochodu. Gdy nabawiłem się kontuzji kręgosłupa, przeniesiono mnie do biura firmy, osiem godzin nudnej pracy przy biurku. Pani wie, że ja dziewięć lat temu siedziałem na wózku inwalidzkim? Ale nie dałem się.

A emigracja pomaga dowiedzieć się czegoś o sobie, bo tam nie ma przywilejów, nic ci nie pomaga. Jest równy teren, po angielsku mówi się plain field. I co ja z tym zrobię, to tylko ode mnie zależy.

Poczucie wolności?

- Tak, ja myślę, że wróciłem jako wolny człowiek. Uwolniłem się od bardzo wielu mistyfikacji, jakimi żyłem przez wiele lat.

Jakich?

- Trochę Mrożkowskiego: "O tu, wybili, panie, za wolność wybili!". Poczucia, że myśmy tyle przeżyli, to nam się coś więcej należy. Porównanie tego, przez co myśmy tu przeszli jako opozycja antykomunistyczna w latach 80., z tym, przez co przechodzili ludzie w krajach Ameryki Łacińskiej, w Afryce, w Azji, nauczyło mnie pokory.

Mój wspaniały przyjaciel z Kolumbii - którego nauczyłem gry w golfa i który po roku już dawał mi tak w tyłek, że głowa boli - po meczu zdejmuje koszulę i widzę pręgi na jego plecach. Nie wiedziałem, co przeszedł w Kolumbii. Dopiero wtedy zaczęliśmy rozmawiać.

Od czego jeszcze się pan tam uwolnił?

- Wiem, że to może zabrzmieć obrazoburczo, ale mnie tam Polska nie interesowała. My z żoną szybko podjęliśmy decyzję, że nie będziemy jedną nogą tu, drugą tam. Że skoro wyjechaliśmy, wykorzystajmy to najlepiej, jak można. Stąd świadome odejście od Polonii - która ciągle chce tam oglądać "Krakowiaków i Górali" i śpiewać "Bo wszyscy Polacy to jedna rodzina" - i wejście w kanadyjskość.

Co to jest kanadyjskość?

- Jest takie piękne określenie: Kanada jest niedokończonym obrazem Toma Thomsona. Thomson to jeden z malarzy z Grupy Siedmiu - tworzyli na początku XX wieku, jeździli w dzicz na północ Kanady i malowali pejzaże, ich malarstwo jest uznawane za kwintesencję Kanady.

Dlaczego niedokończony?

- Bo Kanada to państwo, które się ciągle staje, jest ciągłym eksperymentem. Otwartym na emigrantów, którzy dokładają do niej swoje kolory. Mnie brakuje w Polsce kolorów. Kolorów skóry, języków, sposobu bycia, kuchni, zapachów ulicy. Bo w Toronto idziesz ulicą i na tej ulicy czujesz zapach Marakeszu, a uliczkę dalej Salonik. Taka jest Kanada.

A Polonia faktycznie to ciągle "Krakowiacy i Górale"?

- Polak na emigracji jest superkatolik, superpatriota. Bycie Polakiem tam polega na tym, że "ja im tu udowodnię" swoją polskość. Ale jak rozmawiam z przyjaciółmi z Pakistanu, Indii czy Kolumbii, to widzą u swoich dokładnie takie same zjawiska. Hindus w Kanadzie też chce być jeszcze bardziej hinduski. W rodzinnym kraju pewne zachowania zanikają, tam się wzmacniają.

1988 rok, kiedy wyjeżdża pan z Polski, jak pan pamięta?

- Jeśli pani się nie pogniewa, są to rzeczy tak osobiste, że nie czuję się komfortowo, by o tym mówić. Dla zdrowia psychicznego musiałem założyć sobie pewne bariery. Wiele spraw, które się wtedy wydarzyło, jest bolesnych do dzisiaj. Powiem krótko: ląduje pani z dwiema walizkami, mając 200 dolarów w kieszeni, nie mówi pani po angielsku, tylko good morning i to ze złym akcentem, ma pani trzydzieści kilka lat, i zaczyna wszystko od zera. Od kupna łyżki, scyzoryka, kubka.

To kiedy pan poczuł, że to jednak wyzwalające?

- Nie było tak, że któregoś ranka obudziłem się i zacząłem śpiewać. To był proces, który nie odbył się bez bólu. Ale na pewno życzę każdemu, z dobrej woli, żeby miał tego typu szansę w życiu: zdobyć się na wyjście z samego siebie, z tego, kim się było i spróbować się poskładać inaczej. A tę szansę może dać życie wśród innych wartości, w innym otoczeniu kulturowym, obyczajowym, politycznym.

Początek tam był też bolesny, bo my nie wyjechaliśmy z własnej woli z Polski. Emigrowaliśmy, bo sytuacja wokół mnie zrobiła się tak gęsta, że esbek, który dał mi paszport, powiedział: "Mam nadzieję, że już pan nie wróci".

Nie chce pan mówić "o tu, wybili, panie", ale na okładce wyboru pana wierszy "Dla tego życia", który właśnie się ukazał, w notce biograficznej przypomniano: "Po 13 grudnia 1981 r. publikował w obiegu niezależnym jako Ludwik Piechocki. W 1982 r. w ramach ogólnopolskiej akcji Służby Bezpieczeństwa i Wojskowej Służby Wewnętrznej powołany został do wojska i wcielony do karnej kompanii w Wojskowym Obozie Specjalnym w Rawiczu". Opowie pan o tym?

- Moja rola w podziemiu była malutka, proszę mi wierzyć, chodziło o druki podziemne, działalność wydawniczą. Oficjalnie w dokumencie podpisanym chyba przez generała Baryłę - oni wszyscy mieli specyficzne nazwiska - stwierdzono, że nie mogą nam udowodnić działalności podziemnej, natomiast istnieją podejrzenia. Na tej podstawie wydzielono budynek na terenie koszar w Rawiczu, ostrzyżono nas, ubrano w mundury wojskowe i poddano rygorowi wojskowemu. Po Rawiczu rozpuszczono pogłoski, że jesteśmy pedofilami i dzieciobójcami. Potem dzięki kontaktowi z księdzem miejscowym udało się przekazać prawdziwą informację.

Najgorsze było, że ci nasi nadzorcy pijani ciągle byli, narąbani jak stodoły, jak to się mówi w Polsce. Wzywają cię na rozmowę, siedzisz naprzeciwko, a on ma pistolet na biurku i czegoś chce się od ciebie dowiedzieć. Cholera wie, co do tego pijanego łba może przyjść. Jeden z nich opowiadał mi, że jego matka mieszka w Auckland w Nowej Zelandii i on by bardzo chciał do niej dołączyć. Niech sobie pani wyobrazi, jak musiał być pijany, że ze mną o tym rozmawiał.

Były też śmieszne momenty. Mieliśmy w celach głośniki, przez które nadawano nam komunikaty i propagandowe audycje. Marcin Kęszycki z Teatru Ósmego Dnia, który miał pryczę nade mną, któregoś dnia mówi, naśladując ten dźwięk z głośnika: "Polaki! Poddajcze siem, mówi Erich Honecker, jesteszcze otoczone".

Jak długo pan tam był?

- Kilka tygodni, niektórzy byli po kilka miesięcy.

A potem mi zaproponowano bycie nauczycielem w konsulacie amerykańskim.

Kto zaproponował?

- Konsulat amerykański.

Co pan tam robił?

- Ja nie mogę wszystkiego powiedzieć. W Wikipedii słowo "nauczyciel" jest w cudzysłowie, i niech tak zostanie.

Ale co, szpiegiem pan był?

- Czy ja wyglądam?

Niech pan opowie cokolwiek więcej, to ciekawe.

- Nie, to nie jest ciekawe. Skończyło się na tym, że dostałem po tym stypendium w Stanach. Po wprowadzeniu stanu wojennego prezydent Reagan zamknął wszystkie programy kulturalne między Polską a Stanami i ja byłem tzw. balonikiem próbnym, kiedy Amerykanie próbowali już znormalizować stosunki. To był 1986 r. Ówczesny konsul do spraw kulturalnych w konsulacie w Poznaniu Daniel Spikes zaproponował mi stypendium z fundacji Amerykańskiej Agencji Informacyjnej, działającej przy Departamencie Stanu USA. Wybierali ok. dziesięciu osób z całego świata po to, żeby zwiedziły Stany i przywiozły do siebie prawdziwy obraz tego kraju.

PRL pana puściła, mimo opozycyjnej biografii?

- Korowody były. Dostałem na oficjalnej kartce z konsulatu zaproszenie w imieniu rządu amerykańskiego i poszedłem z tym złożyć wniosek o paszport. Ten, co siedział po drugiej stronie, mówi: "Zaraz, zaraz Przecież to nie jest po polsku!". Przyszedł drugi: "Obywatelu, przecież skoro was rząd zaprasza, to znaczy, że wy pracujecie dla imperialistycznego rządu!".

Miałem już bilety kupione, ale nie miałem paszportu. Dostałem na kilka godzin przed wyjazdem. Ten sam pan, który wtedy ze mną rozmawiał, spotkał się ze mną

Kto to był, esbek?

- Tak. Mówił, że dobrze, ma pan paszport, ale po powrocie prosimy o informacje.

I jak było po powrocie?

- Według przepisów trzeba było oddać paszport. Idę, a oni mówią, że chcą wiedzieć, z kim się spotykałem. Odpowiedziałem, że nie mam o czym z nim rozmawiać. "To nie damy panu dowodu osobistego". W pewnym momencie facet w biurze paszportowym pokazał mi moje zdjęcie tam zrobione w Stanach.

Siedziałem na kampusie Uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku, rozmawiałem z wybitnym socjologiem, wyrzuconym z Polski w 1968 r. Drzwi się otworzyły, weszły dwie prześliczne dziewczyny, słowiańskiej urody, jedna wyciągnęła aparat, zaczęła trzaskać zdjęcia. Pobiegłem za nią, ale zniknęła. I to były te zdjęcia.

Z którym socjologiem się pan tam spotkał?

- Z profesorem Feliksem Grossem i jego żoną. Spotkałem wielu wspaniałych ludzi wtedy. Najwspanialsze spotkanie miałem ze Staszkiem i Anną Barańczakami. Stanisław był ciekawy przede wszystkim plotek z uniwersytetu: "Siadaj, szklaneczka whisky i musisz mi o wszystkich poopowiadać". Podróżowałem ze wschodu na zachód Stanów.

Wyczytałam, że pana przewodniczką była aktorka Elenor Griswold, żona Aleksandra Forda.

- A przedtem żona Kałużyńskiego. Ona była pracownikiem Departamentu Stanu. Wspaniała, malutka taka.

Ale czy kogoś te moje stare historie interesują?

Ja chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że cieszę się, że mogę wrócić tu nie tylko jak ten emigrant, ze swoją emigrancką historią, ale też jako poeta. Tym bardziej że ja byłem w Kanadzie robol. Choć pisałem i czasem publikowałem w ciągu tych 30 lat wiersze - w czasopismach w Polsce, w Berlinie, dwie książki przełożone zostały na francuski - ale byłem kompletnie poza środowiskiem literackim, i z tym wyborem wierszy, który właśnie się ukazał, czuję się tu jak debiutant, nowo narodzony.

Zbiór "Dla tego życia" zawiera wiersze wybrane z lat 1978-2014. Jakie to doświadczenie zrobić wybór z siebie, zderzyć się z sobą dawnym?

- Jakie ja głupoty pisałem, że to wydawali... Szczególnie te pierwsze tomy.

No niech pan nie kokietuje.

- Przegadane, kiedy miałem dwadzieścia kilka lat, mnie tak się podobało pisać, że to były słowotoki. Uważałem, że wiersz nie może mieć czterech linijek, musi mieć co najmniej piętnaście. Trochę je w tym wyborze przykróciłem.

Życie tam, obcowanie z literaturą amerykańską i kanadyjską, a przede wszystkim znajomość języka angielskiego nauczyła mnie skrótowości. Bo angielski jest językiem, w którym człowiek stara się dotrzeć do sedna.

Angielszczyzna codzienna polega na tym, żeby jak najszybciej się porozumieć. A język polski jest rozgadany, rozwlekły, ma zawsze podmiot i orzeczenie, więc dziecko nie ma tu buzi, tylko buźkę, na obiad marcheweczka i bułeczka, słyszę na każdym kroku ten infantylizm.

Wie pani, że ja przed wyjazdem z Polski miałem tu około dwóch tysięcy książek. Z Kanady wróciłem z pięćdziesięcioma.

Co pan zabrał?

- Pismo Święte.

Jakie ma pan relacje z Bogiem?

- W jednym z wierszy napisałem, że Boga nie było we mnie, bo mi go nie dano. Ja byłem niechrzczony i mnie w szkole tłukli, że jestem Żyd. A byłem niechrzczony nie dlatego, że Żyd, tylko dlatego, że to był 1954 r. i moi rodzice byli komunistami.

"Urodziłem się bez boga choć/zapewne stał z boku (...)".

- Dlatego musiałem sam dochodzić do Boga, znaleźć go na swój własny prywatny użytek. Bo jakiś porządek musi być.

Nie da się bez?

- Nie da się, za jasną cholerę, a próbowałem bardzo ciężko, dlatego mam taką zmęczoną twarz. Czy on się nazywa Jehoszua, czy Budda, czy jakkolwiek, to indywidualna sprawa, ale on jest. On tam jest. I teraz też nas słucha.

Kiedy go pan znalazł?

- Ja go szukam ciągle. Ta książka jest o tym.

Zabrałem też ze sobą Kabałę, której fragmenty próbowałem tłumaczyć. Zabrałem też Koran. A dlaczego tylko kilka książek? Czy to będzie czytanie Biblii, Koranu czy Talmudu, każda linijka jest wszechświatem, jeśli się wczytać dokładnie.

"Gdy wróciłem, zabrakło gruntu pod językiem" - pisze pan w wierszu "Powrót". Gdy teraz po 30 latach spotyka pan dawnych znajomych, znajduje pan z nimi wspólny język?

- Mnie i mojej żonie Alinie ulgę przyniosło to, że ja zrozumiałem dosyć szybko po powrocie do Polski jedną rzecz: że choćbym się skichał, to i tak ludzie będą na mnie patrzeć, że ja jestem stamtąd. Słyszę na przykład pochwały, że świetnie mówię po polsku. Do jasnej cholery! (śmiech).

Mówił pan, że się z żoną uczycie Polski od nowa. Czego nowego pan się nauczył?

- Polska się zmieniła - bo Unia Europejska, inny ustrój, poziom życia, zmiany obyczajowe. Ale wydaje mi się, że społeczeństwo polskie nie zmieniło się w sposobie odnoszenia się do siebie nawzajem. Ludzie są wobec siebie chamscy, nieżyczliwi. Brakuje ludzkiego solidaryzmu. Ja nie słyszałem, żeby jeden o drugim powiedział coś życzliwego. Pada jakieś nazwisko i słyszę: "O, to ten Nie, z tym to nie ma co... A ta? O, ta to w ogóle, gdzie tam!". W końcu się z żoną zdenerwowaliśmy: "Ludzie, powiedzcie nam coś pozytywnego!".

I nieufność wobec obywatela. Na każdym kroku muszę dowód osobisty pokazywać. Jak dawniej: "Dowodzik proszę". Załatwiam prawo jazdy - mam kanadyjskie i chcę je tu przepisać na polskie. Ilość dokumentów, jakich ode mnie się wymaga, jest tak wielka, że urzędniczce ręce się trzęsą. W Kanadzie ja wchodzę w internet, podaję swoje dane i za cztery dni mam dokument w skrzynce pocztowej. "Dlaczego pani musi sprawdzać, czy moje prawo jazdy z Kanady jest prawdziwe?" - pytam w urzędzie. "A może pan je sfałszował?".

Gdzie kupiliście dom?

- Żona jest oborniczanką, szukaliśmy w okolicach i zamieszkaliśmy na wsi pod Obornikami. Koguty budzą nas. Urządziliśmy już dom, teraz trzeba płot postawić, pozbruk położyć - tak to się nazywa? I zobaczymy, co dalej.

Jestem na emeryturze, w maju kończę 65 lat. Fajne uczucie, że człowiek wstaje nie wtedy, kiedy budzik dzwoni, ale kiedy ciało chce.

Tak że jest fajnie. Tylko trzeba się przyzwyczaić.

--

* Roman Chojnacki - ur. w 1954 r. w Lesznie, poeta, krytyk literacki, autor scenariuszy teatralnych. Debiutował w 1973 r. arkuszem poetyckim "Głos pierwszy". Działał w poznańskich teatrach studenckich i w grupie poetyckiej "Od Nowa". W latach 1980-1988 był sekretarzem literackim Teatru Nowego w Poznaniu. Po 13 grudnia publikował w obiegu niezależnym pod pseudonimem Ludwik Piechocki. Za działalność opozycyjną odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności. Do Polski wrócił w 2018 r. po 30 latach życia w Kanadzie.

--

Spotkanie w Zamku

Roman Chojnacki będzie gościem spotkania z cyklu "Seryjni poeci" - we wtorek 5 marca o godz. 18 na Scenie Nowej w CK Zamek.

Drugim gościem wieczoru będzie poeta Michał Murowaniecki, autor tomu "Stratosfera" wydanego w 2018 r. przez WBPiCAK.

Spotkanie poprowadzi Piotr Śliwiński.

--

Roman Chojnacki "Dla tego życia. Wybór wierszy",

WBPiCAK i Polski Fundusz Wydawniczy w Kanadzie, 2018.

Powrót

Myślałem że odbierzesz mnie z lotniska to raptem

kilkanaście godzin drogi z Pearson do okrągłych

Włoszakowic kilkanaście jeśli tylko porównać

ile lat mamy i ile jeszcze będziemy w okrężnej drodze

Miałeś inne plany to słowo już wiem na pewno

pochodzi od słów plain powietrze i plantacja

było ciepło gdy zakładałem rękawiczki

ale przesadzałem jak zwykle znasz mnie przecież

Mało poprawny jestem a tak starałem się by wszystko

wypadło prosto jasno i zwyczajnie po ludzku

w końcu wraca się codziennie niebo przywykło do swojej

niebieskiej roli gdy wróciłem zabrakło gruntu pod językiem

Tej pierwszej nocy słuchaliśmy z Aliną szelestu drzwi

próbowały się otworzyć bez niczyjej zgody

drewniana podłoga szeptała czule o ojczyźnie kochaliśmy się

leniwie czujne odnalezione wreszcie bezpańskie zwierzęta

Wiersz z tomu "Lekcje przyrody" (2006), zamieszczony w nowym zbiorze "Dla tego życia. Wybór wierszy".