Artykuły

- "Borys Godunow" pokazuje coś więcej niż to, jak ktoś przez zbrodnię dochodzi do władzy - mówi reżyser Peter Stein w rozmowie z Jackiem Cieślakiem w Rzeczpospolitej.

Światowej stawy niemiecki reżyser przed premierą "Borysa Godunowa" w Teatrze Polskim w Warszawie mówi o Niemczech, Rosji i Polsce, o swojej wizji sztuki i dlaczego chciałby już umrzeć.

Rz: Wiele jest dramatów o krwawo zdobytej i straconej władzy. Czy powodem, dla którego wystawia Pan w Polsce dramat Aleksandra Puszkina "Borys Godunow", jest wątek zajęcia Kremla przez Polaków?

- To nie z tego powodu zdecydowałem się wyreżyserować "Borysa Godunowa". Już wcześniej w Rosji, w Moskwie, zaproponowałem, że wystawię ten dramat Aleksandra Puszkina, ponieważ bardzo mi się podoba i być może jest to nawet najbardziej intrygujący dramat, jaki powstał w XIX w. Można z nim właściwie porównać tylko dwa dzieła Georga Büchnera - "Śmierć Dantona", którego zasugerowałem też Andrzejowi Sewerynowi, albo ten dziwny montaż, jakim jest "Woyzeck".

Zaproponowałem w Moskwie "Borysa Godunowa", bo do jego pokazania potrzebny jest teatr repertuarowy, który ma w zespole przynajmniej 35 aktorów. W całej sztuce mamy 140 ról, 23 sceny, z których większość jest krótka, ale trzeba je zagrać. Do tego właśnie potrzebny jest tradycyjnie pojęty teatr repertuarowy, o jaki trudno dziś we Francji, w Wielkiej Brytanii i we Włoszech. I kiedy Andrzej Seweryn, dyrektor Teatru Polskiego, zaprosił mnie do pracy w Warszawie, ostatecznie zgodziliśmy się na "Borysa Godunowa", z myślą o dokonaniu rekonstrukcji inscenizacji z Moskwy. Już wyjaśniam dlaczego. Nie mówię po polsku, pracując więc z polskimi aktorami mogłem wystawić tylko dramat, który bardzo dobrze już znam. Język polski jest słowiański, tak jak rosyjski, myślałem więc, że prawdopodobnie będę rozumiał go tak jak rosyjski. To była, oczywiście, iluzja. Tyle o powodach mojego wyboru.

A wracając do pana pytania: "Borys Godunow" pokazuje coś więcej niż to, jak ktoś przez zbrodnię dochodzi do władzy. Ważne jest to, że mnich Griszka, podający się później za cudownie uratowanego carewicza Dymitra, zyskuje władzę pomimo tego, że na początku nie ma żadnego oręża w ręku - a dzieje się to w konsekwencji wcześniejszych wypadków, w rezultacie których doszedł do władzy Godunow. Dziś nazwalibyśmy Griszkę szalonym populistą.

Korzysta z chaosu, jaki wywołało zdobycie władzy przez Godunowa, podejrzewanego o zamordowanie carewicza Dymitra, a gdy Godunow umiera - sam przejmuję władzę.

Liczy się także to, że jest wykorzystywany przez działające w kulisach siły polityczne, które również chce wykorzystać do swoich celów. To złożona relacja. Pada zresztą w sztuce intrygujące zdanie, kiedy Dymitr Samozwaniec, przygotowujący się do zdobycia Kremla, w rozmowie z Maryną Mniszchówna, córką polskiego magnata, mówi, że właściwie to wszystko jedno, czy jest prawdziwym Dymitrem, synem cara, czy tylko go udaje, bo i tak wykorzystują go różne siły polityczne do realizacji swoich interesów. I dodaje: Maryno, możesz wszystkim powiedzieć, że nie jestem prawdziwym Dymitrem i nic to absolutnie nie zmieni, bo to nic nikogo nie obchodzi. To pokazuje, jak przenikliwe było myślenie Aleksandra Puszkina o polityce, bo "Borys Godunow" jest bardzo polityczną sztuką. Poza tym jest to

jedna z niewielu sztuk, gdzie lud gra ważną rolę. Występuje w pierwszych scenach i ostatnich. W sztuce pada nawet zdanie o tym, że Borys nie może utrzymać się przy władzy, ponieważ lud jest przeciwko niemu i popiera Samozwańca. Godzinami można mówić o wyjątkowej jakości tej sztuki, również dlatego, że tak jak zawsze u Puszkina jest tam dużo ironii i komizmu. Dlatego "Borys Godunow" znakomicie nadaje się do na scenę.

Sztuka kończy się, gdy po zamachu stanu dochodzi do zmiany cara. Każdy chce wiedzieć, co będzie dalej?

- Finał wygląda tak, że lud nie ma złudzeń i boi się nowego terroru, który na pewno wprowadzi Samozwaniec. Lud to wie, to jest jego doświadczenie historyczne. Miał nadzieję, że wyzwoli się spod terroru. Ale to były mrzonki. Terror będzie trwał, bo to jest dopiero początek zawieruchy, która rozkręcała się w Rosji. Po Dymitrze Samozwańcu zasiądzie na carskim tronie Wasyl Szujski, potem Dymitr Samozwaniec II, również wspierany przez Polaków. A na koniec pojawił się Dymitr Samozwaniec III. Dopiero potem władzę przejmuje dynastia Romanowów i kraj zaczyna się porządkować.

W międzyczasie carem został Władysław IV, król Polski.

- Ciekawe jest też to, że w rocznicę śmierci pierwszego Samozwańca, który dotarł do Moskwy z Polski, obchodzi się dziś w Rosji święto narodowe, właśnie na cześć obalenia polskiego samozwańca. To bardzo ważne dla Rosjan święto, które zastąpiło najważniejsze wcześniej dla nich święto na cześć wybuchu rewolucji październikowej. To znaczy, że Rosjanie dobrze rozumieją, jak trudny dla ich państwowości był okres pokazany w "Borysie Godunowie" i jak ważne było dla Rosji jego zakończenie, bo gdy nie mogli się porozumieć, byli narażeni przez zewnętrzne ataki.

A czy pan wie, jak potraktowano Dymitra Samozwańca I?

- Nie wiem, nie pamiętam.

Do przyrodzenia zawiązano sznur, zaciągnięto na majdan, poćwiartowano i wystrzelono z armaty w stronę Polski.

- No, mieli Rosjanie fantazję. Wiedziałem oczywiście o tym, ale wyparłem tę wiedzę, bo nie było to apetyczne. Niemcy też mieli talent do podobnych pomysłów, ale urodziłem się trochę później i cieszę się, że los uchronił mnie przed takimi okropnościami.

W dramacie jest motyw interwencji i imperialnych planów. Dziś znowu narody Europy prężą muskuły. Przypominanie dawnych imperialnych projektów wpływa na ich przyszłość? Zajęcie Kremla to polski mit.

- Imperializm zaczął się w historii naszego kontynentu w czasach rzymskich i trwa do dziś. Nie uważam, że pokazywanie czegoś w teatrze wpływa na rzeczywistość, na przyszłość. A już na pewno nie taki jest mój cel. Moim zamierzeniem jest, żeby widzowie mogli prześledzić tok myślenia Puszkina i docenić jego dalekowzroczność, oczywiście z przekazaniem wszystkich informacji politycznych. I żeby publiczność się dobrze bawiła w związku z ironią i komizmem sztuki. Borys Godunow nie jest Hitlerem, Putinem, Trumpem. Nie bawię się w takie analogie, co skądinąd często obserwujemy we współczesnym teatrze. Borys Godunow pragnie władzy, ale to także człowiek i władca wyjątkowy, bo jest bardzo religijny i umiera wskutek wyrzutów sumienia, które dręczą go po zamordowaniu właściwego carewicza Dymitra. Nie tylko dlatego, że go zabił. Chodzi o to, że Dymitr stał się świętym w Rosji, a także cudotwórcą, ludzie doznawali dzięki niemu uzdrowień, o czym mówi Patriarcha. Borys zaczyna rozumieć, że naruszył porządek boski i z tym jako osoba wierząca nie może się pogodzić. Przez wiele lat nie miał problemu z tym, że kazał zamordować carewicza, ale potem dziecko pojawia mu się w snach. Wtedy się załamuje. Myślę, że Putin nie jest kimś takim ani władca Arabii Saudyjskiej też.

Wystawia pan arcydzieła bez współczesnego kontekstu?

- Uważam, że takie myślenie wszystko by zepsuło, ponieważ sztuka dla Puszkina była metaforą, która ma tę zaletę, że była aktualna wczoraj, jest aktualna dziś i będzie tak jutro. Uwspółcześnienie zniszczyłoby urok sztuki. Uważam, że jako reżyser jestem reprezentantem autora dramatu. Już nie ma chyba na świecie takich reżyserów. Wymarli. Ja też mam nadzieję, że wkrótce umrę. Nie jestem zainteresowany tym, żeby wszystkich przeżyć, a wszyscy wielcy reżyserzy XX w, których ubóstwiałem, już nie żyją. Z wyjątkiem Petera Brooka.

W sztuce Polacy są u szczytu potęgi, wbrew temu, jak się pokazują od zaborów, nie są ofiarami, tylko agresorami.

- W historii nie ma miejsca na moralność, w historii moralność nie istnieje. Oczywiście, jestem świadomy kontekstu polskiej agresji w XVII w, ale w sztuce jest to dla mnie wątek poboczny. Znam też historię szwedzkiego imperializmu, zresztą polski objawiał się wtedy w związku ze szwedzką dynastią Wazów, jaka zasiadała na polskim tronie... Ale może, rzeczywiście, to zabawne, że pokazujemy tę sztukę w Polsce.

Czy Rosjanie jeszcze cztery wieki po polskiej interwencji odczuwali z jej powodu traumę i dlatego uhonorowali rocznicę pozbycia się Samozwańca świętem?

- Rosjanie mają różne traumy i są świadomi swojej historii, a jednocześnie przeszkadza im to w odpowiednich reakcjach na to, co dzieje się współcześnie. Mają też traumę po najeździe tatarskim, Napoleona i Hitlera. Oczywiście, trudno to porównywać z traumą Polaków po II wojnie światowej. A obecnie to Polacy obawiają się Rosji bardziej niż Rosjanie Polski, co zaczęło się wraz z zaborami.

Ich przyczynę wskazuje zdanie o Polakach idących na Moskwę: są pijani i chełpliwi. Polskę zawsze gubiła pycha.

- To zdanie wypowiada Rosjanin, który chce przekonać rosyjskiego wodza Basmanowa do przejścia na stronę Dymitra, czyli dopuszczenia się zdrady. W teatrze, tak jak w życiu, słowa nie mają absolutnego znaczenia, ale zawsze ma znaczenie, kto je wypowiada. Nie można powiedzieć, że w tej sztuce pokazuje się Polaków w szczególnie negatywnym świetle.

Mówi pan dyplomatycznie, ale były okoliczności, które stereotyp Polaków potwierdziły.

- Niemcy też teraz dużo piją. A o chełpieniu się nie ma co teraz mówić, bo we wszystkich krajach Europy zaczęły się nacjonalistyczne popisy. Oglądałem ostatnio u was "Wiadomości". Bite pół godziny informacji tylko o Polsce. Nawet zagraniczne newsy były związane z Polską - o amerykańskim show na temat Polski i o Polskim Tygodniu we Francji. Ale Rosjanie też cały czas się chełpią i cały czas piją. Mogę to potwierdzić, bo mam od 1974 r. bliskie relacje z Rosją. Spędziłem tam 3,5 roku w bardzo interesującym okresie rozpadu Związku Radzieckiego, od 1988 do 1993 r. Obwożono mnie po całym rozpadającym się kraju.

Czy to nie najazd tatarski ugruntował w Rosji dominację państwa, które łamie prawa obywateli?

- A czy Rosja różni się od Ameryki?

W polityce wewnętrznej - zasadniczo!

- Ameryka jest krajem rzekomo demokratycznym, a przecież terroryzuje cały świat, stosując wojnę i bojkot. Do kwestii tak zwanej demokracji trzeba więc podchodzić z ostrożnością, jest bowiem wiele demokracji, których zachowanie jest absolutnie imperialistyczne.

Ale to w Rosji - a nie w Ameryce - zamyka się feministyczne performerki do więzienia, a reżyserów zsyła na Syberię.

- Rosjanie dokonali czegoś niewiarygodnego: pożegnali się z reżimem komunistycznym, a ta rewolucja dokonała się praktycznie bez rozlewu krwi. To ogromne osiągnięcie. Byłem w Moskwie, gdy wybuchło coś na kształt wojny domowej, czyli pucz Janajewa, kiedy Jelcyn ze wspierającymi go wojskami bombardował puczystów, występujących przeciwko demokratyzacji. Obserwowałem też, jak Gorbaczow próbował zaprowadzić demokrację. Ale doszło do katastrofy w wymiarze socjalnym i zniszczenia infrastruktury gospodarczej. W krótkim czasie zubożało całe społeczeństwo. To, że pojawił się ktoś taki jak Putin, było koniecznością historyczną. Podobnie doszedł do władzy po rewolucji francuskiej Napoleon, a wtedy przelano o wiele więcej krwi niż w Rosji.

Na marginesie "Borysa Godunowa", który w XIX w. przez wiele dekad był zatrzymany przez cenzurę - muszę dodać, że cenzura w Rosji znów jest faktem.

- To jest specyfika Rosji, ale w Ameryce też jest przemoc. Policja strzela do czarnej ludności i gdybyśmy zrobili zestawienie, gdzie więcej ludzi ginie wskutek działalności państwa, wydaje mi się, że USA wygrałyby w takim niechlubnym rankingu. Oczywiście, w Rosji jest tradycja rządów autorytarnych. Z kolei w Ameryce rządzi plutokracja, środowiska przemysłowo-militarne i to one wpływają na wybór prezydentów. Nie mówię tego, żeby ktoś pomyślał, że w Rosji jest idealnie. Mam coraz większy problem, żeby wybrać się do Rosji. Zwłaszcza że pamiętam czas, kiedy Rosjanie zachłysnęli się demokracją, wolnością słowa i wszyscy wyrażali w nieskrępowany sposób swoje opinie. Kiedy pojawił się Putin, moi rosyjscy przyjaciele przestali ze mną rozmawiać. Słyszałem tylko "Cicho, cicho". Jednak myślę, że w Rosji są środowiska, które mają taki wpływ na państwo, że Putin nie będzie się w stanie utrzymać. To jest historyczna nowość, bo mamy klasę średnią, jeszcze słabą, ale bez której nie może funkcjonować rosyjska polityka. W niej pokładam nadzieję. Mimo to trzeba dalej liczyć się z tym, że Rosjanie dalej będą interweniować w swojej dawnej strefie wpływów, czyli w krajach dawnego Układu Warszawskiego.

Na Ukrainie?

- To zbyt skomplikowane. Nie jestem w stanie na ten temat rozmawiać.

Jest też w sztuce zdanie na temat niemieckich żołnierzy. To świetni żołnierze. Proszę obejrzeć sztukę. Kiedy wchodzą na scenę niemieccy żołnierze, mamy do czynienia z czystą ironią. Dostają pochwały i natychmiast przegrywają. Historia też pokazuje, że niemieccy żołnierze byli bardzo sprawni, tak sprawni, że II wojnę światową przegrali. Zawsze o tym myślę, gdy oglądam w spektaklu scenę bitwy z udziałem niemieckich żołnierzy.

Jaka jest wzajemna fascynacja Niemców i Rosjan?

- Myślę, że to ma korzenie historycznie. Około 8 milionów Niemców wyemigrowało do Rosji nad Wołgę. Rosjanie zawsze cenili ich za ich precyzję. Z kolei Niemcy doceniali od przełomu XVIII i XIX w. kulturę Rosji. Mamy jednak też wiele punktów spornych. Ze względów na doświadczenia wojenne Rosjanie uważają, że Niemcy są niebezpieczni. Ale i w Niemczech wystarczy krzyknąć: "Rosjanie nadchodzą!", i histeria gotowa. Mówimy o klasycznej Hassliebe, czyli jednoczesnej miłości i nienawiści. Osobiście muszę się przyznać, że od zawsze fascynowałem się Rosją, a był w tym motyw mistyczny. Tak zawsze jest z Rosją. Doszło do tego, że mówiono na mnie "Piotr", a nie Peter. To nie jest zjawisko ogólnoniemieckie. Może to się bierze z moich pruskich korzeni.

Jak pan ocenia budowę Nord Stream 2 i obecność dawnego kanclerza Niemiec Gerharda Schröder we władzach spółki Gazpromu?

- Schroeder był zawsze pazerny na pieniądze i wie, gdzie można dobrze zarobić. Jeśli chodzi o konsekwencje gazociągu dla Europy - nie jestem ekspertem. Jeżeli miałoby to oznaczać uzależnienie Unii Europejskiej od Rosji, byłoby to niebezpieczne zjawisko. Ale trzeba też pamiętać, że siły przeciwne Nord Stream są finansowane przez Amerykanów, którzy chcą sprzedawać swoje paliwa. Niech budują swoje porty, byle tylko był gospodarczy wybór.

Pan i pana pokolenie zbuntowało się przeciwko generacji ojców zaangażowanych w III Rzeszę.

- Nie można było inaczej. Obciążenie III Rzeszą jest dla mnie ogromną traumą. Urodziłem się w 1937 r. i mam żywe wspomnienia z czasu wojny. W latach 1942-1943 mieszkałem w Berlinie, na który spadały bomby. Potem bardzo inteligentnie wysłano mnie na wieś do Prus Wschodnich. Front się zbliżał, co obwieszczała czerwona łuna na niebie każdej nocy Pamiętam falę uchodźczą. Ucieczka do Salzburga, cały czas pod ostrzałem, zajęła nam cztery tygodnie. Dwa razy przeżyłem cudem, śmierć była o włos. Po 1945 r. znalazłem się we francuskiej strefie okupacyjnej, gdzie wobec Niemców prowadzono politykę głodową. Wojna pozbawiła mnie dzieciństwa, dlatego kiedy miałem 16 lat, musiałem obrócić się przeciwko ojcu, musiałem mu wypomnieć jego polityczne zaangażowanie, to, że Niemcy rozpoczęli wojnę, że były miliony ofiar i zginęło 6 milionów Żydów.

Jak ta rozmowa przebiegała?

- Mój ojciec unikał jej. Ale taka była polityka w Niemczech w latach 50., 60. Mówiło się tylko o odbudowie. "Odbudowujemy, odbudowujemy!". A lekcje historii kończyły się na Republice Weimarskiej.

Denazyfikację stopowali Amerykanie, używając nazistów przeciwko ZSRR.

- Oczywiście. Jeśli chcieliśmy się czegoś dowiedzieć, na przykład o Holokauście, trzeba było to zrobić na własną rękę. Próbowałem. To owocowało traumą. Oczywiście nie można jej porównać z traumą rodzin pomordowanych, ale mnie też to się dostało. Również dlatego chciałem wystawić sztukę w Warszawie, skonfrontować się z historią Polski oko w oko. Chciałem zobaczyć miasto, które zostało zrównane z ziemią przez Niemców, a następnie z sukcesem odbudowane przez Polaków. Odbyłem z przewodnikiem wycieczkę po Warszawie i wiem, co się tu działo. To ważne dla mnie doświadczenie. Tak jak rozliczenie się z Holokaustem. A teraz, kiedy jestem bardzo stary, historia powraca, powracają nurty nacjonalistyczne w Niemczech, we Włoszech, Francji, w Polsce też. Znowu widzimy, jak pozdrawiają się niczym Hitler i Mussolini. To okropne. Nie mogę tego pojąć. Dlatego życzę sobie szybkiej śmierci, żeby nie być świadkiem tego, co będzie dalej.

Co pan powie tym Polakom, którzy są w organizacjach faszystowskich, a bywa, że w ukryciu pielęgnują kult Hitlera - w kraju, gdzie Hitler zbudował Auschwitz?

- Są tak samo niespełna rozumu jak Niemcy, którzy to robią.

Bunt przeciwko generacji ojców skierował pana ku lewicy.

- Ale nigdy nie byłem maoistą ani typem komunisty z NRD, tylko radykalnym socjaldemokratą. Mówiłem, że trzeba się zatroszczyć o słabszych, biedniejszych, nie-uprzywilejowanych oraz to, że jeśli mamy do czynienia z przemocą państwa, trzeba ją zwalczać. I podtrzymuję to.

Zbierał pan pieniądze na broń dla Wietkongu.

- Tak. Jako młody człowiek byłem wielkim fanem Ameryki, ale moja wiara w wolną Amerykę załamała się wraz z wybuchem wojny w Wietnamie. Okazywaliśmy sympatię także wobec Kambodży. I ta sympatia się załamała, gdy dowiedzieliśmy się o zbrodniach Pol Pota, który na Polach Śmierci wymordował półtora miliona ludzi. Po takich brutalnych rozczarowaniach, z wiekiem stajemy się ostrożniejsi w sprawie sympatii politycznych.

Był polityk najbliższy pana ideału?

- Willy Brandt. Oczywiście popełnił wiele niezręczności, za dużo pił, za dużo romansował, ale połączył dobre emocje z wnioskami wyciągniętymi z historycznych błędów Niemiec. Dużą rolę odegrał też ruch 1968 r., dużo większą niż w jakimkolwiek innym europejskim kraju, ponieważ po raz pierwszy zaczęto na szeroką skalę mówić o III Rzeszy, wojnie, Holokauście i socjaldemokracji. Bez ruchu 1968 r. Niemcy nie byłyby takim krajem, jakim dzisiaj są.

***

Peter Stein (ur. 1937)

Jeden z najważniejszych reżyserów teatralnych. W 1970 r. założył berlińskie Schaubuehne. Reżyserował "Księcia Homburga", całość "Fausta", opery "Macbeth", "Pierścień Nibelunga". Laureat Europejskiej Nagrody Teatralnej. Pierwszy raz daje premierę w Polsce.