Artykuły

- Mamy poczucie świętego oburzenia, że jesteśmy niedoceniani, nie dość opłaceni. Pojawiają się finansowe konflikty i urazy. Paradoksalnie, jest to związane z poczuciem godności artysty - mówi reżyser KRYSTIAN LUPA.

Rz: Przy okazji premiery "Czarodziejskiego fletu" Mozarta w Wiedniu mówił pan o tajemnicy życia - że im bardziej chcemy ją poznać i zrozumieć, tym większa jest nasza niepewność i niewiedza. Podobne słowa padają w tekście Thomasa Bernharda "Na szczytach panuje cisza", nad którym pracuje pan w Teatrze Dramatycznym.

Krystian Lupa : To rzecz o radykalnym obnażeniu artysty. Wyjątkowość Bernharda i jego spojrzenia polega na tym, że ma odwagę zobaczyć siebie samego w momentach najskrajniejszych kompromitacji, które normalnie jesteśmy w stanie zobaczyć tylko u innych. Dotyczy to zwłaszcza kłamstwa i samookłamywania się w chwilach głoszenia prawdy... Ostatecznie jedynym sposobem na jej wyrażenie staje się akt bezkompromisowej szczerości, dobrowolnego obnażenia. Bernhard, demistyfikując swojego bohatera, pisarza Moritza Meistra, kompromituje również siebie... No tak, kompromitowanie innych zostawmy politykom. Widzimy, jakie to jest jałowe.

A dlaczego mówi pan o konieczności kompromitacji, a nie autoironii?

- Bo stała się nazbyt wygodna, też się skompromitowała. Kojarzy mi się... na przykład z Tomaszem Mannem, który pokazał, jak można się z nią wygodnie urządzić. Atakować samego siebie, żeby uprzedzić ataki. A w gruncie rzeczy rdzeń zadufania pozostaje nietknięty. Tymczasem kompromitacja jest słowem i gestem samobójczym, pozwala - tak jak to robił Bernhard i czego nauczył wielu twórców - zaatakować to, co w nas najgorsze. Tak mocno, że musi zrodzić się pytanie, po co to robić, bo przecież po takim ataku już nic z nas nie pozostanie.

To jest wezwanie do permanentnej anarchii!

- Tak, wiem... Ale zaraz potem przychodzi osobliwa intuicja, że jeżeli będziemy pytali o cel, to nigdy nic nie zrobimy. Z przerażeniem dostrzegam, do jakiego stopnia jesteśmy zakłamani: społeczeństwo, jednostki, które chcąc nadać swojemu życiu sens, mieć poczucie spełnienia - fałszują je. A pomaga nam w tym właśnie kultura używana w charakterze leku na brak wiary w siebie, sprowadzająca się do reklamy własnej pozytywności za wszelką cenę. Teraz dzieją się rzeczy naprawdę przerażające. Sami widzimy, że to funta kłaków nie jest warte.

Kultura zaczyna się na poziomie reklamy, która dostąpiła nobilitacji, stała się sztuką.

- Cała tzw. kultura medialna, związana z masowością przekazu, komunikatywnością, angażuje wiele energii i indywidua, które nie mają interesu w czystości przekazu - chodzi im tylko o pieniądze. W związku z tym, że kultura tak bardzo się zanieczyściła i skurwiła, nie dziwmy się, że pojawiają się reakcje skrajne, a czasami nawet histeryczne. Tak jak w tej chwili fala brutalistów przelewająca się przez teatr. Widzę w niej próbę nazwania czegoś nieuchwytnego, co się w końcu objawi. Nagle! Bo kiedy przychodzi fala destrukcji, chaosu - w tym gruzowisku można zauważyć kształty przyszłości. Kultura, w której wyrośliśmy, zbyt była jednorodna i zakłamana, żebyśmy mogli dostrzec to przed momentem przesilenia. Prawda jest czymś tajemniczym, uciekającym przed nami.

Chce pan powiedzieć, że jej nie ma?

- Myślimy, że ją odkryliśmy - a to tylko fatamorgana. Prawda jest kierunkiem działania, marzeniem. O prawdzie łatwiej można teraz mówić przez zaprzeczenie, przez uchwycenie kłamstwa. Sztuka przestała już dawać wzorce, straciła swoją pedagogiczną szansę, bo stała się częścią zbiorowego kłamstwa. Nawet jeśli na początku przyświecają jej szczytne intencje, to w trakcie tworzenia i odbioru dokonują się procesy, które można by określić jako "asymilację kulturowych zakłamań". Takie doświadczenia wzmagają nasze pragnienia prawdy. Obserwuję to u młodej generacji. Rzeczy, które w pierwszej połowie poprzedniego wieku były odbierane z powagą, z pełnym zaufaniem opartym na wierze w wartości - w tej chwili nie mają szans. Zmienił się kanon ludzkiej ekspresji; to, co było podziwiane, teraz nas przeraża albo śmieszy. Zadajemy sobie pytanie: jak ktoś taki jak Hitler mógł porwać miliony? Jak patetycznie grająca Sarah Bernhardt mogła wzruszać? Teraz wierzymy w co innego, zachwycamy się czym innym i być może jesteśmy tak samo naiwni jak nasi poprzednicy. Dajemy się nabrać na inne bujdy. Niestety, pewne stany świadomości narodowej czy społecznej się nie zmieniają. Kiedy czytałem, co Bernhard pisze o Austrii, zastanawiałem się, czy nie jest mistrzem przesady. A potem pobyłem jakiś czas w Austrii. Zrozumiałem, że opisał rzeczywistość. Zobaczyłem na własne oczy znaną z książek oazę mieszczańskiego skostnienia i sformalizowanych relacji międzyludzkich, charakterystyczny dla germańskiej rasy kult autorytetu - ludzi wylęknionych, że upadek kurczowego anachronicznego porządku może się okazać zabójczy.

Czy o Polakach myśli pan tak samo?

- Od dłuższego czasu żyję w Galicji, która jest małą Austrią. To, co zauważam w moim otoczeniu, jest bardzo zbliżone do obserwacji Bernharda. Dziedzictwo Mitteleuropy jest w nas i pisarstwo Bernharda może być kluczem także do naszych dusz. Posługujemy się wartościami rzekomo w imię prawdy, a w gruncie rzeczy - w obronie własnych interesów. Ale przecież potem uprawiamy rodzaj narodowego kłamstwa związanego z naszą historią, tradycją, tożsamością. Dodałbym do tego element sentymentalno-romantyczny, coś w rodzaju pędu czy ułańskiej fantazji, jeśli pójść w zbanalizowane wyróżniki naszego narodowego charakteru. Powiedzmy o szkodach wywołanych przez narodowe zadufanie. W Niemczech i Austrii doprowadziły do faszyzmu, u nas do antysemityzmu. Chcę pokazać go w spektaklu bez mrugania okiem, że my - pokazujący - jesteśmy wolni od ksenofobii, bo to byłaby zbyt wielka asekuracja. Właśnie różne narodowe resentymenty są powodem zamknięcia, szukania kozła ofiarnego wśród "obcych". Możemy wypowiadać bardzo światłe opinie, ale w żartach, żarcikach zdradzamy coś innego. To tkwi w nas niezależnie od poglądów.

Obecna sytuacja polityczna w Polsce stała się niesłychanie ważną lekcją: jesteśmy zaślepieni w naszych racjach i od pewnego momentu już nie wiemy, czy są to nasze racje czy nasza nienawiść. Ponieważ stają się nienawiścią, agresją - gniją, parszywieją. Obracają się w swoje przeciwieństwo, a my tego nie zauważamy. Jesteśmy skłonni mówić, że chodzi nam o Boga, nawet kiedy Bóg został użyty jako ściera.

Jako jedyny twórca w Polsce miał pan odwagę sportretować w krakowskim spektaklu "Zaratustra" Jana Pawła II w ostatnich jego dniach, kiedy odchodził. Pokazał pan papieża w symbolicznej scenie - jako starego człowieka wycieńczonego naszymi grzechami, słabościami, jakbyśmy wyssali z niego całą życiową energię.

- Nie od początku zdawałem sobie sprawę, że osobą, którą wprowadziłem do spektaklu, jest Jan Paweł II. Ale tekst Nietzschego był tak nieprawdopodobnie zbieżny z tym, co jest naszym doświadczeniem, z tym, co widzimy, a czego się wypieramy. Posypały się głosy krytyczne, że szkaluję Jana Pawła II. Każdy widzi to, co chce zobaczyć, a przecież nie zależało mi na kompromitacji i atakowaniu papieża. Wręcz przeciwnie, chciałem zobaczyć tragizm tej roli w obecnym świecie. Urząd papieski w znaczeniu przenośnym i dosłownym deformuje człowieka - ciało i duszę. To jest związane z kondycją obecnego Kościoła, który staje się obrazem umierającej religii i ogromnego religijnego niepokoju. Papież sam musi dźwigać całe to brzemię. Pamiętam, jak kardynał Joseph Ratzinger chodził wyprostowany. Benedykt XVI już taki nie jest - tak jakby papiestwo odciskało się na ludzkiej formie, a charyzmat podkreślała starcza zgrzybiałość.

Umierająca religia - mocno powiedziane! Chodzi panu o pielgrzymkowe uniesienia i codzienne zło?

- W tłumach ściągających na krakowskie Błonia widzieliśmy ogromną potrzebę religijnego przytulenia, ale i kolosalną bezradność gospodarzy, organizatorów. Miałem wrażenie, że przygotowali kompletnie bezbarwną, bezduszną akademię pierwszomajową. Obecność Benedykta XVI w Birkenau głęboko przeżyłem. Myślę, że ten Niemiec dokonał rzeczy niesłychanie odważnej i był w tym bardzo prawdziwy - jakiekolwiek niedosyty wzbudzałaby jego wypowiedź. No cóż, zawsze nie powie się czegoś, na co ktoś czeka... Benedykt XVI jest teologiem o zacięciu mistycyzującym. Uwierzył w swoją drogę. Traktuję go z całą powagą, bo szuka niezaprzeczalnego sensu religii chrześcijańskiej, która do tej pory spajała społeczeństwa. Bez niej Polacy nie byliby w stanie funkcjonować. Wpadlibyśmy w chaos i kompletny bełkot, zgrozę, jaka była za komunizmu. To nie wyklucza jednak mojego zwątpienia i podejrzeń wobec charakteru polskiej religijności. Bywa ona ograniczana do poczucia wspólnoty w momentach podniosłych. A po pielgrzymkach wracamy do "normalności", która z prawdziwą wiarą nie ma wiele wspólnego.

Pomówmy o panu. Czy geniusz rozwija się lepiej w odosobnieniu, czy w świetle reflektorów?

- Czuję się dziwnie, bo pana pytanie niebezpiecznie upodabnia naszą rozmowę do wywiadu z "Na szczytach panuje cisza".

Musiał pan przemyśleć kwestie stawiane przez Bernharda!

- Jeżeli artysta powie, że nie bywa geniuszem, nie uwierzę mu. Po cholerę zajmuje się czymś, co powinien robić tylko geniusz?! Przeciętny artysta to jest sprzeczność sama w sobie. Zresztą, wszyscy bywamy przeciętnymi artystami bardziej, niż nam się wydaje. Ale przychodzą chwile, kiedy robimy coś ponad przeciętność, cudownego, co nie jest w pełni naszą zasługą i własnością. To geniusz, który dba o to, co ma być stworzone przez człowieka, a nie o niego samego. Energia zaszczepiona, wyhodowana, której genezy się nie zna - zjawisko czy proces goszczący w nas przez pewien czas.

A w jaki sposób pan czuje się geniuszem?

- Będę mówił bez obciachu, bo z jednej strony trzeba uniknąć kokieterii, która przychodzi przy tego rodzaju pytaniach, a z drugiej - strasznej pokusy chwalidupstwa, które razi skromnisiów. Proces twórczy to jest czekanie na stan łaski. No tak, nie zaprzeczam, że miewałem ogromne napięcia emocjonalne jako młody jeszcze człowiek, potrzeba sławy czy sukcesu była związana z nadzieją, że wyzwolą mnie z frustracji i że jak Piotr uwierzę, że można chodzić po wodzie. Mam na myśli stan odczuwania nowej sytuacji, kiedy artysta czuje się wodzem, szczęśliwym, genialnym, wielkim. Czuję się geniuszem, gdy sztuka mnie porywa, a spektakl rodzi się w sposób erupcyjny. W pewnym momencie najważniejsze jest stworzenie w zespole pewnego rodzaju sekty religijnej. Wtedy trupa tworząca na scenie, poszukująca rozwiązań w aktach zbiorowej improwizacji, seansu spirytystycznego potrzebuje kogoś nawiedzonego, żeby ją poprowadził, powiedział: jestem genialny, we mnie tchnął ducha sam Bóg. On musi wierzyć w swoją charyzmę bez względu na to, czy o niej mówi, czy trzyma to w tajemnicy, bo tak wypada. Nie wyobrażam sobie żadnej pracy teatralnej, żeby nie rozjuszyć, nie rozbudzić w sobie szaleńca, który jest w nas - nosiciela artystycznej intuicji. On nie pyta, co, jak, po co, bo posługiwanie się rozumem przez cały czas prowadzi na manowce. Złudne jest też myślenie, że w teatrze posługujemy się tylko mową, że musimy gadać, żeby się porozumieć. Później artysta zaczyna kombinować. Jeżeli zespół go uznał, głupio z tego nie skorzystać. To wszystko nie znaczy bycia zadufanym. Właśnie dlatego trzeba sobie fundować akty kompromitacji.

Jak to wygląda w praktyce?

- Teatr polega na tym, że wszyscy sobie wierzymy, nawet jeśli się okłamujemy. Widzimy to, co chcemy widzieć, a przecież gramy rzeczy nie do uwierzenia. Czasami zdaję sobie z tego sprawę i mam poczucie nieczystego sumienia. Nie wiem, czy przyznając się do tego, daję dowód odwagi czy nieustannej samoobserwacji, która jest psychicznym kalectwem. Bo przecież nic nie może być prawdziwe, kiedy jest poddane nieustannej obserwacji. To unicestwienie sztuki. Ale czy nie wydawało się nam, że Joyce zrobił to z literaturą? Dlatego na pytanie, czy samounicestwiające się dzieło sztuki jest jeszcze dziełem sztuki, odpowiadam, że tak.

Kolejne pytanie z zestawu Bernharda: czy wstydzi się pan swoich pierwszych prac?

- Wstydzę się. Były niedobre. Nie mówię tylko o dyplomie malarskim, opowiadaniach i sztukach. Wstydzę się zapisów telewizyjnych swoich sztuk. Nie jestem w stanie oglądać "Marzycieli".

Nawet tak późnych i uznanych przez krytykę przedstawień?

- Być może nie wstydzę się tylko tych spektakli, które jeszcze żyją, dlatego, że stale nad nimi pracuję.

Pytanie kłopotliwe: czy pieniądze są ważne? Czy w pewnym momencie poczucie własnego mistrzostwa musi znaleźć potwierdzenie w twardej walucie?

- Mamy poczucie świętego oburzenia, że jesteśmy niedoceniani, nie dość opłaceni. Pojawiają się finansowe konflikty i urazy. Paradoksalnie, jest to związane z poczuciem godności artysty. U Bernharda jest wspaniały fragment. Żona namawia pisarza, żeby pojechał do Monachium, gdzie zaczynał, ale on był tam niedoceniony, więc obraził się na to miasto. Odpowiada zatem, że pojedzie tylko wtedy, jak mu dobrze zapłacą. To jest gest pogardy, cyniczny - w zamierzony sposób. Tak jakby artysta chciał powiedzieć: ja z tymi panami mogę rozmawiać tylko o pieniądzach. Nie ma mowy o żadnych sentymentach, radości ze zbyt późnego docenienia, tej wspólnoty duchowej i wręcz intymnej przyjaźni nawiązywanej między pisarzem a czytelnikami poprzez dzieło artystyczne. Kiedy pisarz mówi o pieniądzach, chce powiedzieć: pocałujcie mnie w dupę!

Artyści wiedzą, jakie są najwyższe stawki na rynku. Czy to ważne, żeby ją otrzymać, czy to pomaga w zaspokojeniu własnego, dobrego samopoczucia?

- Tak.

Czy podbijanie stawki bywa żenujące?

- Nie wiem. To jest powód, dla którego artysta w pewnym momencie decyduje się na posiadanie agenta.

Zrealizowane przez pana w Bostonie "Trzy siostry" będą najważniejszą pozycją dramatyczną na zbliżającym się festiwalu edynburskim. Czuje pan satysfakcję?

- Tak? Nie wiedziałem. Bardzo chciałbym przyjechać z tym spektaklem do Warszawy, może się uda...