Artykuły

"Kluczowe jest to, aby dobierać produkty tak, żeby ich droga na nasz talerz nie powodowała spustoszenia gdzieś w świecie. Przemysł krewetkowy, jedzenie awokado bardziej szkodzą planecie niż jedzenie mięsa" - mówią twórcy "Jedzonka" przed piątkową premierą

KATARZYNA NIEDURNY: "Jedzonko" w Teatrze Słowackiego to już wasze czwarte przedstawienie. Jak zaczęła się ta współpraca?

KATARZYNA SZYNGIERA: To nie była do końca nasza decyzja. Mnie do tego zmuszała sytuacja początkującej reżyserki, która chce zrobić spektakl, a Mirka sytuacja finansowa. Moja droga zaczęła się od zajęć z Grzegorzem Niziołkiem, w ramach których pracowałam nad projektem o współczesnej recepcji rzezi wołyńskiej. Zależało mi na rozmowach ze świadkami tamtych zdarzeń mieszkającymi po obu stronach granicy i pokazaniu, że ich pamięć jest bardzo podobna, niezależnie od tego, jakiej są narodowości. Następnie Agata Siwiak i Grzegorz Niziołek zaprosili nas do zrobienia spektaklu w ramach festiwalu POP-UP w Krakowie, którego byli kuratorami. Przygotowaliśmy go w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Oprócz nas powstał wtedy jeszcze jeden projekt reżysersko-reporterski, "Romville" Elżbiety Depty i Justyny Pobiedzińskiej.

MIROSŁAW WLEKŁY: W teatrze po raz pierwszy pracowałem w czasie projektu "Wielkopolska: Rewolucje", prowadzonego przez Agatę Siwiak. Powstawał wtedy spektakl na temat osadzonych w Areszcie Śledczym w Lesznie i tak się złożyło, że Agata zwróciła się do "Dużego Formatu" z prośbą o współpracę i znalezienie reporterów, którzy pomogą ludziom teatru. Ówczesny szef Włodek Nowak, pochodzący z Poznania, pewnie wziął do ręki mapę i zobaczył, kto gdzie mieszka. Ja mieszkałem wtedy akurat w Lesznie, więc logistycznie było tak najłatwiej. Do projektu dołączyła jeszcze Justyna Pobiedzińska z Wrocławia i w trójkę zaczęliśmy pisać swoje teksty. Na język teatralny przełożył je Roman Pawłowski i wystawił w Teatrze Nowym w Poznaniu. Nie uczestniczyłem wtedy w procesie przygotowywania spektaklu - napisałem reportaż, a potem zobaczyłem go na scenie. Ale konsekwencją tej pracy był POP-UP, do którego niejako z automatu trafiłem.

I jak wtedy wyglądała wasza współpraca?

MW: Podczas naszego pierwszego spotkania zainicjowanego przez Agatę Siwiak usłyszeliśmy, że chce, aby nasze branże przenikały się w tym eksperymencie, żeby Kasia weszła w reportaż, a ja w teatr. Powtarzała, że nie mamy się spinać, że jest to rzecz zupełnie nowa w polskim teatrze. Jeśli nie wyjdzie, to nic się nie stanie: zamiast spektaklu możemy przygotować tylko happening, instalację teatralną, ale my od początku wzięliśmy się ostro do pracy. Dla nas to musiał być spektakl. Kasia szybko została zmuszona, żeby wejść w moją pracę, ponieważ połowę materiału zbieraliśmy w Ukrainie, a to ona mówi po ukraińsku i z marszu, bez doświadczenia reporterskiego prowadziła rozmowy o najgorszych przeżyciach tamtych ludzi.

KSZ: To była trudna sytuacja. Nie wiedziałam, jak rozmawiać, robiłam to intuicyjnie. Mirek rozumiał piąte przez dziesiąte, a mi trudno było tłumaczyć wszystko w czasie rzeczywistym. Coś więc wyjaśniałam, coś nie, z początku panował wielki chaos.

MW: Na początku oczekiwałem, że to ja będę kontrolował tę część pracy. Dopiero z czasem do mnie dotarło, że jeśli Kasia będzie mi stale tłumaczyć, stale przerywać naszym rozmówcom, to spieprzymy całą robotę. Bo kiedy oni się rozkręcają, nabierają do nas zaufania, mówią o swoich traumach, to nie wolno im przerywać. Dodatkowo trudne było to, że na początku chyba z Kasią za sobą nie przepadaliśmy. Zapowiadało się, że to będzie bardzo ciężka praca i nie wiadomo, czy wypali.

KSZ: Połączyła nas miłość do ukraińskiego koniaku, to jest pewne. Po którejś imprezie lody się przełamały.

Kasiu, a jak ty się czujesz w roli reporterki? Kontynuujesz tę pracę przy kolejnych spektaklach, więc chyba nie było to dla ciebie traumatyczne doświadczenie...

KSZ: Zawsze mnie to interesowało. Tak jak interesował mnie teatr, który jest zaangażowany politycznie i społecznie oraz dotyka bieżących spraw. Grzegorz i Agata umożliwili mi pójście tą drogą, którą intuicyjnie chciałam iść już dużo wcześniej, zaś spotkanie z Mirkiem pomogło mi zrozumieć, jak chcę to robić, jak można to robić i jak dobrze to robić.

MW: Jeśli ktoś z teatru miał trafić do tego projektu, to była to właśnie Kasia. Natomiast ja byłem osobą kompletnie przypadkową. Równie dobrze ktokolwiek inny z moich kolegów reporterów mógł zostać przypisany do tego zadania.

Czytałam wasz reportaż "Warzywo bez chemii? Ciemne strony żywności ekologicznej" opublikowany w "Piśmie". Strasznie trudno wyobrazić mi sobie, jak ten materiał będzie działał na scenie w postaci spektaklu "Jedzonko".

MW: To nie będzie spektakl na bazie reportażu. Na bazie zebranego materiału powstał i reportaż prasowy, i przedstawienie, które są osobnymi bytami.

KSZ: Przy "Jedzonku" po raz pierwszy autonomia tych form będzie tak duża. Wcześniej nasze teksty wchodziły w bardzo mocne związki z tym, co się dzieje w teatrze.

Kolejnym współautorem tego tekstu jest Marcin Napiórkowski.

MW: Marcin nie jest osobą, która zna się na teatrze, ale świetnie potrafi opowiadać historie i analizować rzeczywistość, więc pomaga nam ułożyć konstrukcje. To, że nasz materiał jest "nieteatralny", jest właśnie jego walorem.

Jak pojawił się temat jedzenia jako pomysł na spektakl?

KSZ: Dla mnie zaczęło się od tego, że Mirek opowiedział mi o książce Stefano Libertiego "Władcy jedzenia. Jak przemysł spożywczy niszczy planetę?". Opowiada ona o tym, jak przemysłowa hodowla zwierząt i roślin szkodzi środowisku. Potem przeczytałam wywiad z prof. Szymonem Malinowskim - o tym, że jeśli nie zmienimy swojego podejścia do planety, to czeka nas śmierć z głodu. Ponieważ zajmuję się Ukrainą, przyszło mi do głowy skojarzenie z Wielkim Głodem. A Mirek równolegle do filmu Agnieszki Holland "Obywatel Jones" pisał książkę "Gareth Jones. Człowiek, który wiedział za dużo". Pomyślałam wtedy: jeśli nic się nie zmieni, to umrzemy z głodu, tak jak umierali wtedy ludzie w Ukrainie. Od tego zaczęła się nasza podróż, a odpowiedź na pytanie: "co jeść, żeby uchronić planetę?", okazała się zupełnie nieoczywista. Dzięki pomocy Bartosza Szydłowskiego trafiliśmy do Teatru Słowackiego. Dyrektor Krzysztof Głuchowski jest weganinem i temat okazał się mu bliski. Tak zaczęła się praca nad reportażem, która była dla mnie bardzo zaskakująca.

Czytając wasz reportaż, miałam w sobie pytanie: czy w ogóle da się zdrowo jeść?

MW: W szukaniu odpowiedzi na to pytanie bardzo pomagał nam Marcin Napiórkowski, doktor habilitowany z Uniwersytetu Warszawskiego. Okazało się, że reżyserce i reporterowi bardziej jest potrzebny naukowiec niż dramaturg. Wykonał on niesamowitą pracę, jeśli chodzi o wynajdywanie wyników badań, kontakty z naukowcami, analizę informacji, do których nie dotarlibyśmy bez niego.

KSZ: Ale jednak mimo wszystko nie potrafimy chyba dalej odpowiedzieć na twoje pytanie. Nie staliśmy się ekspertami, ale dowiedzieliśmy się od ekspertów kilku ważnych rzeczy, którymi możemy się podzielić. Na przykład wśród badaczy wiedzą powszechną jest to, że żywność ekologiczna nie jest zdrowsza od normalnej, a za to jest często dużo bardziej szkodliwa dla tej planety niż kupowanie warzyw w markecie. Na pewno zaś nie jest rozwiązaniem problemu, jak wyżywić ludzkość, z którym się borykamy.

MW: Nasz reportaż w "Piśmie" doskonale się sprzedawał pod hasłem, że żywność ekologiczna wcale nie jest taka dobra, za jaką ją się uważa. O przygotowywanym przez nas spektaklu mówi się podobnie. Ale to tylko jeden wątek. Przede wszystkim próbujemy odpowiedzieć sobie na pytanie: jak jeść, żeby nie szkodzić planecie, i sprawdzamy różne mity z tym związane. Z pewnością nie służy planecie nadmierne spożywanie mięsa. W żadnym wypadku jednak nie chcemy ludzi pouczać, że mają natychmiast przestać je jeść. Zdajemy sobie sprawę, że być może do końca świata spora część ludzkości będzie to mięso jadła i będzie miała taką potrzebę. Że czasem wynika to z zaleceń medycznych, a czasem z uwarunkowań w miejscu naszego zamieszkania. Więc chyba to, co zalecamy najbardziej, to umiar w każdym zakresie i dołączenie do naszej diety odrobiny rozumu, nieuleganie modom, dietom i wszelkim mądrościom, z którymi spotykamy się na mieście czy w telewizji śniadaniowej. Bo jak się okazuje, mamy do czynienia z tonami bzdur dotyczącymi żywności. O żywności bowiem wypowiadają się wszyscy oprócz tych, którzy mają na ten temat jakąś wiedzę. Oni zazwyczaj nie są dopuszczani do głosu, ich przekaz jest nie dość sexy i bywa zagłuszany.

Zaskakujące dla mnie było również to, co piszecie na temat GMO, które zazwyczaj jest przedstawiane jako najgorsze zło. A wy dochodzicie do wniosku, że nie jest ono wcale takie straszne.

KSZ: Być może właśnie GMO jest ratunkiem dla planety. Wiele wskazuje na to, że produkowanie i ulepszanie żywności metodami inżynierii genetycznej jest ratunkiem i sposobem na to, żeby przetrwać. Dobrym tego dowodem są wyhodowane gatunki ryżu i pszenicy odporne na suszę i wysokie temperatury.

MW: A oboje jeszcze pół roku temu uważaliśmy, że GMO to samo zło, jednocześnie nic o nim nie wiedząc. I tak wygląda ten mechanizm na całym świecie, że ludzie im mniej wiedzą o GMO, tym bardziej są mu przeciwni. Natomiast jeśli dociera się do badaczy i naukowców, to okazuje się, że wśród nich jest o wiele więcej zwolenników tej żywności.

Chcecie, żeby wasz spektakl pełnił funkcję informacyjną? Zazwyczaj teatr ma oddziaływać na emocje.

KSZ: Trudniej myśli mi się o tym, jak teatr ma działać na emocje niż jak ma działać na myślenie. To informacje, fakty uruchamiają moją wyobraźnię. Teraz ważną inspiracją przy pisaniu scenariusza do kolejnego spektaklu są dla mnie statystyki straży granicznej. Zdaję sobie jednak sprawę, że to nietypowe tworzywo dla teatru.

MW: Pasjonuje nas docieranie do wiedzy i informacji. Po zamachach terrorystycznych w Paryżu dużo mówiło się o radykałach islamskich, ale podawane o nich informacje były bardzo ogólne, niepełne. Pojechaliśmy w czasie pracy nad spektaklem "Bóg w dom" do brukselskiej dzielnicy Molenbeek, z której ci ludzie się wywodzili: porozmawialiśmy z ich znajomymi, z ludźmi, którzy pracują tam w magistracie, w opiece społecznej i ich rodzinami. I to były jedyne osoby w Europie, które wiedziały, kim ci zamachowcy byli naprawdę. Często zagubionymi ludźmi albo zwykłymi bandytami, którzy podobne zlecenie mogliby wykonać dla kogokolwiek.

KSZ: Nawet nie bandytami, tylko takimi podejrzanymi chłopaczkami z dzielni.

MW: Wszystkich wrzucono do tego samego worka pod nazwą "radykałowie". Tymczasem ich historie były bardziej złożone. Podoba nam się to, że teatry dają nam możliwość wielomiesięcznej pracy nad jakimś tematem, której nie oferują media. I tak, odpowiadając na twoje pytanie, chcemy się dzielić tym, czego się dowiedzieliśmy.

Czy pod wpływem pracy przy "Jedzonku" zmieniliście swój sposób odżywiania?

KSZ: Miałam taki moment, który trwał kilka miesięcy, kiedy postanowiłam jeść wegańsko. Pomyślałam, że skoro chcę się na ten temat wypowiadać, to powinnam przetestować to na własnej skórze. Kiedy jednak na dobre rozpoczęliśmy research, to przestałam. Okazało się, że weganizm nie uratuje świata. Oczywiście jest to dieta dla niektórych zdrowa, dobra dla planety, ale dzięki tej pracy zrozumiałam, że to, że raz na jakiś czas zjem kawałeczek mięsa, nie znaczy, że zabijam planetę. Bardziej ją krzywdzę, kiedy jem awokado czy nasionka chia. Przekonałam się też, że każda reguła ma wyjątki, na przykład powinno się jeść lokalne produkty, ale niekiedy lepiej jeść pomidory z Hiszpanii, bo ich uprawa i przewiezienie do Polski zużywa mniej CO2 niż uprawa tutaj.

MW: U mnie nic się nie zmieniło, ale to nie dlatego, że od dawna wiedziałem, jak jeść. Żywiłem się tak, jak mi podpowiadał organizm, i okazało się, że chyba mam dobrą intuicję. No, może postanowiłem ograniczyć kilka ekstrawagancji, staram się nie jeść już krewetek, które naprawdę uwielbiam.

KSZ: Dietą, która ma duży sens z punktu widzenia planety i naszego zdrowia, jest dieta flexitariańska, czyli taka, która opiera się na warzywach i małej ilości produktów odzwierzęcych. Poleca ją też Światowa Organizacja Zdrowia. Ja tak rozumiem te wszystkie wnioski z badań, które przerobiliśmy: że nie jest kluczowe to, żeby nie jeść mięsa. Kluczowe jest to, żeby jeść je w ograniczonych ilościach. I kluczowe jest to, aby dobierać produkty tak, żeby ich droga na nasz talerz nie powodowała spustoszenia gdzieś w świecie. Za każdym razem trzeba się zastanawiać, a to bywa bardzo skomplikowane. Kurczak z punktu widzenia dietetyki bywa chwalony, a mrożące krew w żyłach historie o wysokim stężeniu hormonów i antybiotyków w mięsie to przeszłość. Mięso jest bardzo ściśle kontrolowane. Ten kurczak z Biedronki, który jawi się niektórym jako koszmar, wcale nie jest taki niezdrowy. Natomiast z drugiej strony rzeczywiście masowe hodowle bardzo utrudniają życie lokalnych społeczności - tam naprawdę śmierdzi. Z trzeciej strony - ludzie zarabiają na tym pieniądze, z czwartej - zarabiają je tylko niektórzy, a koszty ponoszą wszyscy. Sprawa nie jest prosta. Wszystko zależy od tego, z jakiego punktu widzenia patrzysz na tę historię.

MW Ekonomicznym problemem jest też to, że kurczak staje się powoli tańszy od pietruszki. W związku z tym ludzie w wielu krajach coraz częściej żywią się mięsem, a nie warzywami. To duże wyzwanie dla świata: co zrobić, żeby ludzie jedli tego mięsa mniej. Do aktywistów powoli dociera, że niewiele da namawianie ludzi do weganizmu. Trzeba raczej przekonywać do ograniczeń. Jeśli wszyscy zjemy mięsa trochę mniej, to bardziej to pomoże światu niż namówienie 5 procent globu do diety wegańskiej.

Kwestia odżywiania staje się kwestią klasową.

MW: Zdrowa żywność promowana wśród wyższych sfer i klasy średniej, ta, którą oferują modne kawiarnie i restauracje dużych miast, jest droższa i pozostawia często większy ślad węglowy. Za to opakowana jest w fajną historię ze znaczkiem "eko", opowieścią o zielonej łące i wesołym kurczaczku. I oczywiście - dobrostan zwierząt jest bardzo ważny (i to kolejny aspekt, który jeszcze komplikuje dyskurs o żywności), ale niekoniecznie ten kurczak jest zdrowszy od tego, który siedzi w klatce. Za to wyprodukowanie mięsa ekologicznego wymaga dużo większych nakładów. Poza tym naukowcy nie mają wątpliwości - gdyby wszyscy zaczęli się żywić jak bogaci, to znaczy jedzeniem ekologicznym, to zabrakłoby żywności na świecie.

KSZ: To jest klasyczny przykład na to, że to bogaci piszą historię. To klasy wyższe wytwarzają znaczenia, więc nagle w pewnych środowiskach wstyd się przyznać, że jesz kurczaka z Biedronki, chociaż może być on dużo zdrowszy i dla ciebie, i dla planety niż ta ekologiczna potrawka, która wydaje się taka super. Jedzenie sporo mówi o naszym statusie społecznym, o tym, za kogo się uważamy, jakie mamy poglądy, kim jesteśmy. Jest bardzo tożsamościotwórcze. Trzymamy się haseł, w które uwierzyliśmy, i powtarzamy je dalej.

Skąd brać te wszystkie informacje, kiedy nie chce się spędzać całych dni, czytając wyniki badań lub nie mając narzędzi do ich analizy?

KSZ: Trzeba jeść w sposób rozsądny, zbilansowany i nie jeść za dużo. Głównym problemem jest to, że się objadamy i bardzo dużo jedzenia się marnuje. Wystarczy, żebyśmy jedli tyle, ile potrzebujemy, i kupowali tyle, ile potrzebujemy.

MW: Wejście w temat nie jest proste. W reportażu przedstawiliśmy wyniki badań konsumenckich dotyczących sposobu odżywiania się Polaków. Pojawiło się w nim pytanie, skąd czerpiemy wiedzę na temat jedzenia. Na pierwszych miejscach był internet, telewizja śniadaniowa, znajomi. Na ostatnim specjaliści i eksperci. Bo informacje na temat prawidłowego żywienia dla nas i dla planety są skomplikowane i zniuansowane, nie da się ich przedstawić w formie jednostronicowego artykułu. W czasie pracy nauczyliśmy się, że niby najgorsze rzeczy nie są takie złe, a te najlepsze wcale nie są takie dobre, jak się nam przedstawia. Wszyscy podkreślali, że nie ma produktów, roślin czy warzyw, które zbawią nas i pozbawią wszelkich chorób. Ani jarmuż, ani awokado nie jest samo w sobie lepsze od innych roślin. I niestety żadna cudowna owsianka o poranku sama w sobie nie jest w stanie poprawić nam zdrowia, co najwyżej humor.