Artykuły

- Ale kiedy się słucha, co o Kaczyńskim mówią ludzie, którzy go znają, to on się okazuje bardzo sympatyczną i dowcipną postacią. Podobno jest takim wujkiem. Co oczywiście nie znaczy, że nie ma destrukcyjnego wpływu na to, co się dzieje. Demony chyba są właśnie takie: miłe, wujkowe i jeszcze opowiedzą coś ciekawego... - mówi Paweł Demirski dla "Dialogu".

Justyna Jaworska i Piotr Morawski: Chyba udało się wam zrobić spektakl środka, bo "K." wszystkim się podobał. I z prawej, i z lewej...

Paweł Demirski: Właśnie nie. Po drugiej generalnej rozmawialiśmy o tym z naszym choreografem, Jarosławem Stańkiem, i on powiedział, że to przedstawienie będzie miało skomplikowany odbiór. I mam takie odczucie, że ono się nie podobało ani lewej, ani prawej stronie. Prawej, bo nie może nas teraz jebać za to, że postawiliśmy w złym świetle Jarosława Kaczyńskiego, że z niego szydzimy. A lewej, bo nie mogła cały czas drzeć łacha z Jarosława. To jest trochę taka sytuacja jak z "Triumfem woli", kiedy cała masa inteligenckiej ludności pytała, po co robić takie przedstawienie. I tutaj to się powtórzyło - przynajmniej ja mam takie wrażenie. I nawet jestem z tego zadowolony.

Tu nawet nie chodzi o prawo-lewo. Najbardziej dotknięci poczuli się chyba fani Unii Wolności. Uderzyliście w etosową liberalną inteligencję.

I to jest właśnie dziwne, bo wydawało nam się, że Unia Wolności to już pieśń przeszłości, a aktorzy donosili nam, że właśnie na słowach "Tadeusz, Tadeusz" ludzie wychodzili. Więc te emocje są ciągle żywe, choć wydawało mi się, że to już jest rodzaj skansenu. Dla mnie było pewnym zaskoczeniem, że są jeszcze kibice Unii Wolności.

Obrażali się też po "Andrzeju"...

Ale to było prawie dekadę temu.

A może w postaci Ducha Unii Wolności macie po prostu precyzyjnie zdefiniowanego przeciwnika. Mam wrażenie, że prawica ciągle nie tak bardzo cię boli, jak neoliberalne elity.

Z tego wzięły się zjawiska, które widzimy obecnie. Jarosław Kaczyński też. Całe moje dorosłe, świadomie polityczne życie było sprzeciwem wobec Unii Wolności. Więc może tak. Ale wydaje mi się, że ponieważ jest to trochę skansen, trochę zjawisko nieistniejące, łatwiej widzom się o nie obrażać niż rozumieć współczesnych graczy. Łatwiej się broni sentymentu niż aktualnej refleksji.

W trylogii politycznej Roberta Krasowskiego, która była dla ciebie inspiracją, są tak naprawdę dwie wybitne postaci: Leszek Balcerowicz i Jarosław Kaczyński. Z tym pierwszym ciągle się zmagasz. A czy Jarosław Kaczyński jest dla ciebie przeciwnikiem?

Mówi też o Kwaśniewkim i Millerze. Co do Kaczyńskiego - przede wszystkim to ja nie jestem dla niego żadnym przeciwnikiem, bo to jest człowiek, który trzyma w garści całą opowieść o rzeczywistości. Balcerowicz był w naszym przedstawieniu ten śmieszny, a Kaczyński - mam wrażenie - to już nie są żarty. To nie jest przeciwnik teatralny, jak było z Balcerowiczem w "Andrzeju"... Tu jest po prostu mrok. To nie jest przeciwnik retoryczny. To jest figura, która obecnie jest nieobalalna.

Marcin Czarnik jako K. budzi jednak pewną sympatię.

Bo nie chcieliśmy z K. robić oczywistego demona. To byłoby za proste. Po to jest ten zabieg malutkiego stand-upu na początek -moglibyśmy poprowadzić tak całe przedstawienie i liberałowie byliby zadowoleni. Ale nie o to nam chodziło.

Choć ta packa, którą K. odgania muchy latające nad trupami, jest dość makabryczna...

Ale kiedy się słucha, co o Kaczyńskim mówią ludzie, którzy go znają, to on się okazuje bardzo sympatyczną i dowcipną postacią. Podobno jest takim wujkiem. Co oczywiście nie znaczy, że nie ma destrukcyjnego wpływu na to, co się dzieje. Demony chyba są właśnie takie: miłe, wujkowe i jeszcze opowiedzą coś ciekawego...

Inny dreszcz budzi Jastrząb Prezesów. Pucz, który urządza, ma w sobie niepokojącą logikę dziejową.

Dopóki chodzi o cyniczną grę ludzi, którzy pewnych poglądów używają jako instrumentów politycznych, to bywa to smutne, ale nie jest zobowiązujące. Natomiast jeśli te poglądy zaczynają być traktowane nie jako instrumenty, lecz jako poglądy, zaczyna się robić niebezpiecznie. Z tego są te wszystkie Międlary czy Rybak, który spalił kukłę Żyda we Wrocławiu... Ja pamiętam, jak w latach dziewięćdziesiątych w Trójmieście Antifa się napierdalała ze skinami, ale wydawało mi się, że to już jest zamknięty rozdział, a tymczasem od kilku lat okazuje się, że wcale nie.

Wracając do Krasowskiego - jego wizja jest mocno szekspirowska, w swoich książkach rozstawia figury jak na planszy i opisuje ich grę, jakby polityka była niezależna od tła społecznego, od tego, czego ludzie chcą, na co czekają. Wy wprowadzacie postać Powiatowej jako głos ludu.

Ja będę bronił Krasowskiego. On rozumie lud, rozumie jego funkcję, ale nie mądrzy się, że rozumie jego motywacje, na przykład kiedy pisze o upadku imperium SLD i pozostaje przy refleksji, że nikt nie wie, dlaczego się tak stało. I chyba tym tropem poszliśmy z Powiatową. Ale już nie chcę mówić więcej o tym, dlaczego coś zostało napisane.

To już tylko dopytamy o niewygodną - i być może bolesną dla Jarosława Kaczyńskiego - scenę, w której jego prawdziwym bliźniakiem okazuje się Donald Tusk.

Dziś było wystąpienie Beaty Szydło w Sejmie[1]. To było absolutnie kuriozalne, bo ona o każdej uwadze opozycji mówiła, że to atak na Polskę. To już nie jest nawet podział światopoglądowy, po prostu obie strony mają siebie nawzajem za chłopca do bicia. I teraz ludzie mówią o naszym przedstawieniu, że nie pokazuje nic odkrywczego, a chyba właśnie o to chodzi, że są banalne i oczywiste rzeczy, które się dzieją w polskiej polityce i my to teoretycznie wiemy, natomiast nie wiemy, co z tym zrobić. Co zrobić z tym straszliwie uproszczonym podziałem? Mamy diagnozę, ale nie mamy wpływu na to, co się dzieje.

No dobrze, w tym numerze oprócz wydrukowania "K." zaczynamy cykl rozmów z ludźmi reprezentującymi instytucje, który to cykl roboczo nazwaliśmy "Co dalej?". Więc to jest być może odpowiedni moment, żeby też ciebie zapytać o to, co dalej. Bo że jesteśmy w klinczu, to już wiemy.

Nie wiem, nie wiem. Zwłaszcza w sytuacji, w której ze strony rządzących płyną takie wielkie opowieści. Rozmawiałem z pewnym dziennikarzem i on mówił, że może trzeba udać się na jakąś emigrację i na przykład robić porządnie gazetę. My robimy cały czas przedstawienia, pracujemy z rzeczami dla telewizji, ale jeszcze mamy zespół - Czerwone Świnie. A co innego mielibyśmy robić niż to, czym zajmowaliśmy się do tej pory?

Dla serialu "Artyści" wynegocjowaliście lepszy czas antenowy, o czym było głośno. Może z nimi trzeba po prostu twardo grać?

Nie wiem. Bo oprócz tego, że jest teraz jakiś mindfuck - wszyscy potrzebują potwierdzenia bycia czystymi w tej sytuacji - to nie mam poczucia, że my się zachowujemy inaczej niż siedem lat temu. Jak zrobiliśmy spektakl o Hannie Gronkiewicz-Waltz, to Maciejowi Nowakowi zabrali WST. To nie są nowe mechanizmy. Oczywiście może być gorzej, bo zawsze może być gorzej, bardziej dotkliwie - myślę o rozmaitych aktach cenzorskich. Ale też nie sądzę, że teraz świat od nas wymaga, byśmy zachowywali się inaczej niż dotychczas.

Teraz powstaje "Jądro ciemności", potem robicie "Króla" Twardocha. Jakie to będą spektakle po "K."?

To się zupełnie nie łączy. "Jądro..." staje się zupełnie prywatną, intymną historią o ludzkim wnętrzu. Zrobiliśmy już spektakl o K. i to zabieranie głosu wobec - jest odrobione. W "Królu" i w "Jądrze..." opowiadamy inaczej.

Przestajecie zajmować się polityką?

Będziemy się nią zajmować, ale nie w tak manifestacyjny sposób. Zresztą przy "Królu" nie da się zejść z polityki, bo jest to książka o prawicowym spisku - bardzo mi się podoba, że będziemy to robili u Andrzeja Seweryna, na najlepszej technicznie scenie w Warszawie. "Jądro..." jest wejściem w przestrzeń psychiczną, ale nie da się przy tym uciec od polityczności Conrada, choć nie będzie ona taka jak w "K.". Ale też takie naprawdę polityczne przedstawienia to robiliśmy w Wałbrzychu, potem może jeszcze "Bitwę warszawską 1920".

Ja mam wrażenie, że jakiś etap zamknęliście "Nie-Boską...", a "Triumf woli" był już próbą szukania czegoś całkiem innego, podobnie teraz "K.".

"Triumf woli" był też odpowiedzią na sytuację w teatrze, w którym wszyscy od prawa do lewa stali się nagle krytyczni - jak są trudne czasy, to łatwiej jest krytykować. Ale wydaje mi się, że taki zwrot w naszym myśleniu był w okolicach "Courtney Love". To było wpuszczenie innych emocji i innego powietrza. Ja nie lubię się wypowiadać jako komentator własnej twórczości, bo teraz muszę powtarzać, że "Jądro..." nie będzie polityczne. A tego nie wiem, zobaczymy, jak już powstanie. Wtedy będzie o czym rozmawiać. Pewnie będzie bardziej poetyckie.

Udało się wam w "Triumfie woli" dać swoim widzom obiecany zastrzyk serotoniny?

Jesteśmy na łączach ze wspaniałą osobą w Starym Teatrze, czyli z inspicjentką Hanną Nowak, która nam mówi, jak poszło. I za każdym razem powtarza, że ludzie są z nami. Więc jeśli w ciągu trzech godzin przy placu Szczepańskim jest w stanie stworzyć się taka wspólnota, to chyba znaczy, że się udało. Dla mnie wspólnota zawsze powstaje pod konkretnym adresem w ciągu tych kilkudziesięciu minut.

Mimo wszystko będę się upierać, że to było zupełnie inne. Nawet od "Courtney Love"

Zastosowaliśmy środki z naszego teatru, ale rzeczywiście wymowa była inna. To przedstawienie jest tak skonstruowane, że przez trzydzieści pierwszych minut widz musi pokonać pewien rodzaj wstydu, który w nim jest. Taki wstyd klasy średniej. I jak te pół godziny minie, dopiero wchodzi się w ten spektakl. A na koniec ludzie śpiewają na stojąco. W tym sensie "Triumf..." jest inny, ale jest też spójny i jest z naszego myślenia o tym, w co by tu jebnąć. "K." też jest z naszego myślenia i teraz ta przedziwna nowelka Conrada...

No więc w co teraz?

Trochę w utopię bycia czystym moralnie i oświeconym. Trochę będzie o moralnej panice. Trochę w klasę średnią.

To się akurat nie zmienia.

Bo klasa średnia też się nie chce zmienić.

Wracając jeszcze do "K.". Z serotoninowej kąpieli, z optymizmu programowo nawet wysilonego, weszliście w klimat totalnej depresji, w której się nic nie da zrobić.

Dla mnie to jest awers i rewers tego samego zjawiska. Rano możesz mówić, że możesz wszystko, a wieczorem, że nic się nie da. Więc dla mnie to jest bardzo spójne. (śmiech)

Najpierw karmicie widza optymizmem, a później brutalnie go gasicie. Po której stronie jesteś?

Ja jestem po stronie "Triumfu". To nie jest wykalkulowane, "Triumf" nie był wykalkulowany - jak jest coś do zrobienia, to robimy to, choćby trzeba było wykonać tysiąc telefonów. Z drugiej strony staramy się nie popaść w takie myślenie, że wszystko można, bo chyba mało można generalnie.

A co dalej z wami, też poza teatrem?

Dla niektórych osób to jest niezrozumiałe, ale dużo energii przez ostatnie pół roku włożyliśmy w zespół "Czerwone Świnie". Funkcjonujemy na granicy punkowej publiczności, która idzie za naszym gitarzystą i perkusistą, i publiczności z klasy średniej, która idzie za nami, czyli z teatru. Co ciekawe, już od paru osób z tej drugiej grupy usłyszałem zdziwione głosy, że taka muzyka jeszcze istnieje. Oni myśleli, że jak przestali być młodzi, to punk się skończył. A tu proszę bardzo. Podoba mi się taki rodzaj aktywizacji klasy średniej. Jeśli się z tego zrobi metaforę, to może coś fajnego dałoby się opowiedzieć. Dlatego uważam, że ten zespół jest słuszny.

Wydajecie płytę?

W kwietniu.