Artykuły

"Dojrzeliśmy do odwagi mówienia głośno o tym, o czym do tej pory mówiło się po cichu i w kulisach. Podchodzimy do naszych bohaterów i tego tematu z wielką czułością. To ostatnio modne słowo, ale bardzo tutaj pasuje. Sacrum i profanum, wadzenie się z Bogiem, zawsze ekscytowało ludzi w teatrze" - mówi Malgorzata Kożuchowska. Aktorka zagra tytułową rolę w spektaklu "Matka Joanna od Aniołów" w Teatrze Narodowym w Warszawie. Reżyseruje Wojciech Faruga, premiera 5 września.

Witold Mrozek: Byliście z „Matką Joanną” już prawie gotowi, gdy zaczął się lockdown?

Wojciech Faruga: Byliśmy niecałe dwa tygodnie przed premierą. Decyzja, że premiera jest odwołana, przyszła już w trakcie montażu scenografii. Na ostatniej prostej.

Wrzuciłeś niedawno do sieci informację, że odbywa się 92. próba „Matki Joanny…”. To najdłuższa twoja praca w teatrze?

Faruga: Na pewno! Ostatecznie przez to wszystko odbyła się grubo ponad setka prób. Myślę, że nigdy dotąd nie miałem więcej niż sześćdziesiąt.

Pandemia i zmiana terminu wpłynęły na kształt spektaklu?

Faruga: Gdy wróciliśmy po pół roku, okazało się, że było parę “świetnych” pomysłów… No, nikt już nawet o nich nie rozmawiał. Przymknęliśmy na nie oko i poszliśmy dalej. Parę rzeczy wypadło, parę scen natomiast dzięki temu dystansowi udało się zrobić zupełnie inaczej. Bardzo trudno było wrócić - pierwsze dwa tygodnie po powrocie to była głęboka frustracja, że rozstaliśmy się, mając spektakl, a teraz wracamy - i jakby nie było absolutnie nic. Nic nie zaskakiwało, nic nie wychodziło, wszyscy się denerwowali - pamiętali, że mieli „to” i byli zadowoleni, a teraz trzeba „tego” szukać i przypominać sobie praktycznie od początku. Ale po dwóch tygodniach wszystko zaskoczyło. I jesteśmy nawet na bardziej świadomym poziomie niż ten, na którym się rozstaliśmy. Mam poczucie, że spektakl dojrzał i ułożył się nam z tyłu głowy.

To trzecia w ciągu roku teatralna „Matka Joanna od Aniołów” w Warszawie, po Teatrze Powszechnym i Nowym Teatrze, pewnie sporo ludzi was o to pyta...

Małgorzata Kożuchowska: Nie byłam obecna od samego początku tego pomysłu, bo to pomysł Wojtka - i to on go przyniósł do teatru. Ale z tego co pamiętam, byliśmy z tym pomysłem pierwsi… Zanim dowiedzieliśmy się po roku, ubiegłej jesieni, że również na ten sam pomysł wpadły dwa inne teatry. Byłam zdziwiona, że możliwe jest dziś takie zjawisko, żeby w jednym sezonie trzy teatry wystawiały ten sam tytuł - zawsze się tego dotąd pilnowało.

To chyba znaczy, że ten tytuł jest bardzo na czasie - i bardzo potrzebny?

Faruga: Z mojej strony ta historia wygląda tak - do „Matki Joanny” zabierałem się już z sześć lat temu. Ale wtedy do tamtej produkcji nie doszło. A ja dalej pukałem z tą propozycją od drzwi do drzwi, w końcu zainteresował się moją propozycją dyrektor Jan Englert. To faktycznie o tyle dziwne, że „Matka Joanna” nie jest przecież tekstem z kanonu dramatycznego, to jest jednak adaptacja albo opowiadania, albo - jak w przypadku naszego spektaklu - adaptacja scenariusza filmowego. Nie widziałem spektakli ani w Powszechnym, ani w Nowym, ale z tego co czytałem - te przedstawienia przyglądają się temu tekstowi z różnych perspektyw. Nasza „Matka Joanna”, szczęśliwie lub nieszczęśliwie ostatnia, wiadomo, że pójdzie jeszcze inną ścieżką niż poprzednicy.

Zawsze dobrze mieć ostatnie słowo…

Faruga: Też wcale nie narzekam!

Kożuchowska: Nie odnosiliśmy się w trakcie prób do tego, co powstało do tej pory. Traktujemy tę pracę jako spotkanie i wymianę myśli i emocji, a nie zajmowanie stanowiska wobec tego, co już było wcześniej. A co do historii - już pięć czy sześć lat temu Tomek Karolak zaszczepił mi taką myśl, gdy szukałam materiału do powrotu do teatru po urodzeniu syna… Powiedział: „Ty powinnaś zagrać Matkę Joannę od Aniołów”.

No i wywróżył.

Kożuchowska: Tak, prorok (śmiech).

Dlaczego razem z Julią Holewińską adaptujecie akurat scenariusz filmowy Konwickiego i Kawalerowicza, a nie opowiadanie Iwaszkiewicza?

Faruga: Kiedy przeczytaliśmy na nowo to opowiadanie, a potem scenariusz Konwickiego - zresztą tak samo jak Klata, który też wyszedł od filmu - zrozumieliśmy, że selekcja i zabiegi dramaturgiczne, które wykonują Konwicki z Kawalerowiczem, są na tyle dobre, że nie ma sensu na siłę robić nowej adaptacji. Punkt wyjścia to scenariusz, ale w pewnych momentach dodaliśmy inne fragmenty z Iwaszkiewicza albo wróciliśmy do rozwiązań z opowiadania. Dodaliśmy też - w wątku karczmy - poezję barokową, i to nie taką z kanonu lektur, tylko dotykającą obsceny. Chcieliśmy, żeby to, co Iwaszkiewicz ubiera w barokową parabolę - zostało właśnie w baroku.

„Matkę Joannę” czyta się dziś feministycznie. Stosunek do kobiet, pozycja kobiet w polskim teatrze i w Polsce się zmienia?

Kożuchowska: Dojrzeliśmy do odwagi mówienia głośno o tym, o czym do tej pory mówiło się po cichu i w kulisach. To wynik długoletniego procesu. Mówię np. o nierówności zarobków w teatrze - przez lata na przykład utarło się, że tak po prostu jest i się o tym nie dyskutuje. Albo o tym, jak kobiety mają sobie radzić z tym, że są jednocześnie matkami, paniami domu i jeszcze prowadzą swoje życie zawodowe; jakie są nierówności w obsadzaniu stanowisk kierowniczych… To wszystko się widziało, ale nie mówiło się o tym głośno i publicznie. Dziś się o tym mówi - i czuję się z tym dobrze, mimo że nie uważam się za jakąś walczącą feministkę. Ale zawsze uważałam się za człowieka wolnego.

Poprzednie inscenizacje „Matki Joanny”, ale też film Kawalerowicza, wywołały kościelne protesty. Zarówno w latach 60. jak i w 2020 r. Iwaszkiewicz oburza. Też spodziewacie się takich oburzonych reakcji, urażonych „uczuć religijnych”?

Kożuchowska: Nie spodziewam się, szczerze mówiąc. Podchodzimy do naszych bohaterów i tego tematu z wielką czułością. To ostatnio modne słowo, ale bardzo tutaj pasuje. Sacrum i profanum, wadzenie się z Bogiem, zawsze ekscytowało ludzi w teatrze. Ta praca jest dla mnie niezwykle ciekawa, głęboka - i zostawiła mi bardzo dużo przestrzeni do myślenia i pracy nad sobą, też na co dzień. Powiedziałabym, że to rodzaj może nie terapii, co poniekąd osobistych rekolekcji.

Faruga: Na pewnym etapie prób stwierdziliśmy, że dobrze byłoby spotkać się z egzorcystą…

Kożuchowska: Tak, ja chciałam!

Faruga: …tak, Małgosia bardzo zdecydowanie wyraziła tę chęć. I okazało się, że zaproszenie księdza do teatru, i to zajmującego się Iwaszkiewiczem, nie było wcale proste. W końcu jeden z księży zgodził się przyjść i porozmawiać. Mówił o swoich doświadczeniach, które określał jako mistyczne. Stwierdził, że do tej pory nie wie, z której „strony” one pochodziły - czy z góry, czy z dołu. Czy były boskie, czy szatańskie. To było ciekawe - my też w naszej pracy odwołujemy się do św. Katarzyny ze Sieny, mistyczki, która całe życie nie była przekonana do końca, czy jej objawienia są działalnością boską czy szatańską.

Czyli to też spektakl o religii?

Faruga: Zaczynamy rozmawiać o religii, która jest przeżywana poprzez doświadczenie, poprzez ciało… Matka Joanna dokonuje notorycznych transgresji. Rozwala każdą strukturę, w której się znajduje. Jeśli chodzi z kolei o feminizm, to uważam, że każdy rozsądnie myślący człowiek jest feministą - nie ma co się nawet tak definiować, taki pogląd antywykluczeniowy powinien być na porządku dziennym. Ale to, z czym się borykamy, co mamy w spadku po Iwaszkiewiczu i Konwickim, to kwestia konwencji pokazywania kobiety w filmie. Bardzo dużo czasu zajęło nam zmierzenie się z fenomenem opętania Matki Joanny i jednocześnie uniknięcia cienia „histeryczki”, który się nad nią unosi. Sylwia Chutnik kiedyś bardzo mocno krytykowała tę „histeryczną” stronę filmu Kawalerowicza. My chyba znaleźliśmy naszą drogę pokazania Joanny. Zbudowanie postaci kobiecej w teatrze, która jest silna kobiecą siłą - jest poważnym zadaniem. Cień „histeryczki” podąża za nami krok w krok. Ale chyba udało się nam zbudować siłę, która nie ociera się ani o histerię, ani wchodzenie w „męską” siłę - i która unieważnia każdą strukturę, w której się znajduje.

Małgorzata nie będzie zatem lewitować ani rzucać się na ziemie, ani krzyczeć wniebogłosy, rwąc włosy z głowy?

Kożuchowska: Przyjdź i zobacz.

Faruga: Lewitacja jest już na plakacie.