Artykuły

- Nie szukam w teatrze łatwej komunikacji z widzem poprzez język telewizyjnej estetyki, współczesny kostium czy proste odniesienia do rzeczywistości na ulicy - mówi JAROSŁAW KILIAN, reżyser, dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie.

JACEK KOPCIŃSKI: Pamiętam, jak kilka lat temu wymienialiśmy uwagi na temat "Nie-Boskiej Komedii" w reżyserii Jerzego Grzegorzewskiego. Nie podobał Ci się jego sposób wystawiania klasyki. Pomyślałem wtedy: zgoda, nowatorski dialog z dawnymi tekstami, jaki proponuje Grzegorzewski, zawisa w teatralnej próżni, jeżeli publiczność nie ma szansy obcowania z bardziej tradycyjnymi realizacjami klasyki. Wydawało mi się, że scena Teatru Polskiego będzie temu służyć. Ale w repertuarze Polskiego do dziś nie ma "Nie-Boskiej komedii". Z romantycznego repertuaru wystawiłeś tylko "Balladynę", a "Kordiana" powierzyłeś młodemu reżyserowi, którego spektakl jest niezbyt udaną próbą reinterpretacji Słowackiego.

W pewnym sensie uczyniłeś Teatr Polski "domem" Shakespeare'a, ale wystawiasz w nim tylko komedie, które pod Twoją ręką ciągle zamieniają się w tę samą, kolorową baśń. Jeżeli na afiszu pojawił się "Makbet", jego realizacją znowu zajął się młody reżyser, raczej kpiąc sobie z tragedii Shakespeare'a wystawianej w twoim teatrze, niż ją profesjonalnie inscenizując. Tak oto klasyka funkcjonuje na deskach Polskiego.

JAROSŁAW KILIAN: Reżyserowi, jak wiadomo, niezręcznie jest publicznie odnosić się do twórczości innych artystów. Ale skoro już stawiasz mnie w takiej sytuacji, przywołując zdanie z prywatnej rozmowy sprzed paru lat, powiem tylko: można uprawiać teatr hermetyczny. Można też robić teatr, który po prostu opowiada historie, który łatwiej, co nie znaczy płycej, komunikuje się z widzem. W teatrze na szczęście panuje wolność i rozmaitość w sposobie wyrażania.

Co do repertuaru Teatru Polskiego, mamy w nim dwa dramaty Słowackiego - jako jedyna scena w Warszawie, a może i w Polsce. Wystawialiśmy Norwida, a przedstawienie to stanowiło część obchodów Roku Norwidowskiego, w który byłeś zaangażowany. Do Teatru zapraszam młodych reżyserów (Piotr Kruszczyński, Paweł Passini). Oni mają prawo do swoich wizji. Nie będę w nie ingerował, ani niczego narzucał. Choć oczywiście dyrektor podpisuje się na afiszu i bierze odpowiedzialność za bardziej lub mniej udane realizacje innych. Ironia i kpina są dopuszczalne w interpretowaniu tekstów (można, rzecz jasna, z ironicznym ujęciem tematu się nie zgadzać), lecz nie wykluczają one profesjonalizmu czy jego braku. Mylisz zatem dwa różne porządki - interpretacji i realizacji. Przypomnę tylko, że Piotr Kruszczyński, autor przywołanego przez Ciebie "Makbeta", wystawił parę sezonów wcześniej udane i nagradzane przedstawienie "Nondum" Lidii Amejko, którego zresztą byłeś promotorem. Trudno zarzucić reżyserowi amatorstwo. A reinterpretacje klasyki zawsze wymagają odwagi. Wpisane jest w nie ryzyko. Wie o tym każdy, kto brał się za klasykę na scenie.

Nie będę objaśniał swoich przedstawień. To, co w Twojej ocenie jest baśnią, ja nazywam utopią, ucieczką od rzeczywistości. W sporze o pojęcia, ale też widzenie świata, niełatwo znaleźć porozumienie. W moim przekonaniu punktem odniesienia dla nowoczesnego myślenia w teatrze jest tradycja. W tym rozumieniu tradycja i innowacja są jak awers i rewers tej samej monety. Francis Picabia, prorok awangardy, powiadał: "Nie musisz starać się być nowoczesny, bo to jedyna rzecz, której nie możesz uniknąć". Jesteś tu i teraz, czy tego chcesz czy nie. Ważna jest współczesność, a nie dzisiejszość - że zacytuję z kolei profesora Sokoła, kiedy ostatnio w Teatrze Polskim mówił o scenicznych "uwspółcześnieniach" Ibsena.

Nie szukam w teatrze łatwej komunikacji z widzem poprzez język telewizyjnej estetyki, współczesny kostium czy proste odniesienia do rzeczywistości na ulicy. Ale szanuję poglądy innych. Dlatego zapraszam do współpracy tych, którzy myślą inaczej.

KOPCIŃSKI: "Nondum" to rzeczywiście udane przedstawienie, ale nie ono decyduje o wizerunku Polskiego. Decydują o nim spektakle reżyserowane przez Ciebie. Kiedy przyglądam się Twoim zasadniczym wyborom repertuarowym, choćby tegorocznym: "Sen nocy letniej", "Jak wam się podoba", "Odyseja", "Pastorałka", odnoszę wrażenie, że cały czas reżyserujesz spektakl skrojony według jednej, niezbyt skomplikowanej recepty: niech będzie barwnie, stylowo, radośnie i zawsze trochę "na ludowo". Przecież nawet w Lesie Ardeńskim pobrzmiewa u Ciebie góralska nuta! Do kogo adresujesz takie spektakle?

KILIAN: Moje wybory repertuarowe są moim manifestem. Wierzę w teatr, który jest umownością i w to wszystko, o czym mówiłem chwilę wcześniej. Także w odrębność i opieranie się panującym tendencjom. Robię teatr, do którego chodzą widzowie. Takie spektakle, jak "Sen nocy letniej", idą dwieście razy przez wiele lat przy pełnej widowni, która liczy, bagatela, sześćset miejsc plus balkony. Spektakl ten, notabene, wielokrotnie zwrócił koszty swojej produkcji. Podobnie "Zielona Gęś". W repertuarze warto też zauważyć choćby wspomniane dramaty Słowackiego: "Kordiana" i "Balladynę", których za komedie uznać przecież nie można. A na repertuar i wizerunek Polskiego, wbrew temu, co twierdzisz, składają się nie tylko moje realizacje, lecz i reżyserów zapraszanych do współpracy. Trudno ich działalność wyodrębnić, pominąć na przykład "Kordiana" czy "Makbeta". Teatr Polski jest teatrem powszechnym, popularnym w najlepszym tego słowa znaczeniu, od czasów Szyfmana. Obok Schillerowskich inscenizacji romantycznych istotny nurt tego teatru stanowiły sztuki, na które przychodzili widzowie po radość i wytchnienie.

KOPCIŃSKI: Teatr, którym kierujesz, nie nazywa się jednak "Popularny", ale "Polski" i nie komedie budowały jego dawny prestiż. Czy nie sądzisz, że nadmierne schlebianie gustom publiczności grozi po prostu obniżeniem poziomu spektakli? "Jak wam się podoba" w Twojej reżyserii zamienia się w finale w operetkę.

KILIAN: Kto powiedział, że komedia to gorszy gatunek dramatu? A pozycję Polskiego tworzyły za Szyfmana i Schillerowskie "Dziady", i jego "Sen nocy letniej", i "Pastorałka", której radość Ci przeszkadza. Także sztuki popularne, jak "Gałązka rozmarynu" czy komedie George'a Bernarda Shawa.

Teatr z kilkusetosobową widownią jest popularny i powszechny, czy nam się to podoba czy nie. Fakt, że przychodzą do niego widzowie, nie oznacza schlebiania ich gustom. Można realizować

swoją wizję, a jeśli ona jeszcze spotyka się z oczekiwaniami widzów, to chyba nie najgorzej.

Co do "operetki", trzeba znać sztukę Shakespeare'a, by zauważyć, że autor dopisuje do komedii ironiczny, śpiewany happy end. Zjawia się Hymen ex machina, łączy wszystkie pary i opowiada historię o rzekomym nawróceniu złego księcia. Po ostatnim kuplecie, elżbietańskiej masce, wygnańcy muszą wrócić z lasu do rzeczywistości. Aktorzy zrzucają kostiumy...

KOPCIŃSKI: Nie przeszkadza mi radość pastorałki, ale "pastorałkowy" styl Twoich innych przedstawień. Co do finału "Jak wam się podoba" - jego ironia nie jest dla mnie zbyt czytelna. Pamiętam zresztą podobne sceny z Twoich innych spektaldi. Czy nie jest tak, że po prostu lubisz zobaczyć w swoim teatrze wielki balon, na którym opuszcza się mężczyzna w cyklistówce i okularach? W "Jak wam się podoba" mamy jeszcze drewnianego jelenia, dwie sadzawki z sikającą wodą, długiego węża, który gryzie w tyłek błazna. Giewont i Siklawica...

KILIAN: Wielokrotnie inscenizowano już "Jak wam się podoba" na wysypisku śmieci albo pod mostem. Wolę widzieć w Lesie Ardeńskim krainę pasterzy niż kloszardów. Utwór Shakespeare'a napisany jest przecież w konwencji ironicznej pastorale. Shakespeare pisał komedie, a reżyser, jak się zdaje, ma prawo rozumieć i pokazywać je po swojemu. W teatrze interesuje mnie afirmacja życia w chrześcijańskim sensie tego słowa, nie w sensie jakiejś zgrywy. Uważam, że teatr z natury rzeczy jest światem innym niż ten, który widzimy za oknem czy w telewizorze. To świat ułudy. Arkadii, Lasu Ardeńskiego - lepszy i piękniejszy od naszego, świat, który może dać chwilowe zapomnienie. Wierzę w teatr, który opowiada się za pochwałą świata w całym jego skomplikowaniu, grozie i pięknie. Wbrew modzie na destrukcję i mrocznym wizjom rozpadu. Optymiści i pesymiści wiedzą, co przyniesie przyszłość. Sceptycy nie wiedzą, co będzie. Odpowiada mi postawa pełnego nadziei sceptycyzmu.

KOPCIŃSKI: Domyślam się, że mówiąc o grozie, nawiązujesz do swojej interpretacji "Don Juana" Moliere'a. Zracjonalizowany świat w "Don Juanie" miał być odwrotnością szczęśliwej krainy, w której żyją bohaterowie "Jak wam się podoba". Ale narysowałeś go takimi samymi, intensywnymi kolorami i w moim odbiorze różnica znikła. Jeśli chodzi o chrześcijańską wizję świata, to baśniową postać przybiera ona tylko na wiejskiej makatce. W Twoich realizacjach dominuje ów makatkowy świat. Sądzisz, że ma on moc poruszania naszej wyobraźni?

KILIAN: Nie przeciwstawiam "Don Juana" - "Jak wam się podoba". Żaden ze światów, ani molierowski, ani szekspirowski, nie jest, jak wiadomo, jednorodny. Wyrazistość, intensywność barw są mi bliskie - dlaczego mam zatem z nich rezygnować, patrzeć na świat cudzymi, a nie swoimi oczami?

"Makatkowy świat"? To Twoje pojęcie, nie moje, podobnie zresztą jak "pastorałkowy styl" - wcześniej użyty przez Ciebie bon mot. Trudno mi się do nich odnieść. Przy okazji jednak wyczuwam zawartą w wyrażeniu "makatkowy świat" pogardę dla świata maluczkich, naiwnych intuicji, wieśniaczych wyobrażeń i niebezpieczne poczucie wyższości nad nimi.

KOPCIŃSKI: Mickiewicz w słynnej prelekcji także odwoływał się do "naiwnych intuicji" maluczkich, ale teatr, który wyrósł z jego wizji, zdecydowanie przekraczał krąg "wieśniaczych wyobrażeń" o świecie. Mówi nam dziś o tym także historia Teatru Polskiego z "Dziadami" Schillera na czele. Ale wróćmy do współczesności. Zastanawiam się, czy myślący i wrażliwy nastolatek po obejrzeniu kilku Twoich spektakli, nie pomyśli sobie: Kilian unika spraw trudnych, z jakiegoś powodu nie chce się z nimi zmierzyć, gdzie indziej znajdę odpowiedź na trapiące mnie pytania. Obaj wiemy, że trafi tam, gdzie cynizm i ideologia często zastępują głęboką refleksję o świecie.

KILIAN: Cieszę się, że znana Ci jest historia Teatru Polskiego, choćby w zarysie. A przywołane nazwiska można uznać za wzór niedościgniony. Dziękuję za ich przypomnienie w tym miejscu. Nie mogę przewidzieć rozmaitych reakcji widzów i zapobiec im, ani też wszystkich zadowolić. Robię teatr i go proponuję z nadzieją, że nie jest pozbawiony refleksji, że się komuś przyda, kogoś wzruszy, obejdzie. To wszystko.

KOPCIŃSKI: Scena z jeleniem, ciągniętym za sznurek wśród reprodukcji obrazów Celnika Rousseau, wzrusza mnie swoją naiwnością, ale nie pozostawia głębszego śladu. W Twoim Lesie Ardeńskim nie ma żadnej tajemnicy - jest natomiast kostiumowa zabawa z tańcami i śpiewem.

KILIAN: Powtórzę raz jeszcze: siła teatru, w moim przekonaniu, tkwi w jego umowności - teatralności. Wierzę w siłę metafory, alegorii znaku teatralnego. I świadomie uciekam od dosłowności. Z poetyckiego obrazu nieraz więcej można dowiedzieć się o człowieku, niż ukazując go w skali jeden do jednego. Wierzę w ten paradoks. Wolę sztuczne morze w filmach Felliniego i jelenia na sznurku niż udawanie życia.

To także kwestia wrażliwości i wyboru będącego owej wrażliwości konsekwencją. Jedni oczy skierują na Rousseau i u niego znajdą tajemnicę, u innych przeżycia wywoła wyrafinowana symbolika Gustava Moreau, jeszcze innych poruszy miejski pejzaż Utrilla. Czy można narzucić widzom jednakowy odbiór dzieła i podobne doznania?

KOPCIŃSKI: Unikać naturalizmu w teatrze można na wiele sposobów. Twój sposób mnie nie przekonuje. Wydaje mi się także, że bardziej cieszy Cię konstruowanie pięknej dekoracji niż wydobywanie z aktorów głębokich uczuć i emocji. Może dlatego większość z nich po prostu recytuje swoje kwestie.?

KILIAN: Przekonywanie tu kogokolwiek do określonej estetyki, światopoglądu, stylu, nie ma sensu. Ciebie nie przekonuje i nie zachwyca, innym się podoba. Co do kolejnej kwestii - w moich przedstawieniach i kształt inscenizacyjny, i aktorstwo są dla mnie równie istotne. Widzę w tym spektaklu kilka ciekawie zagranych ról.

KOPCIŃSKI: Ja też, ale tylko w pierwszym rzędzie, tam, gdzie stają aktorzy młodzi lub zaproszeni z innych teatrów. Rząd drugi gra w Polskim nadzwyczaj schematycznie.

KILIAN: Mam inne, lepsze zdanie na temat zespołu Teatru Polskiego. To z pewnością kompania, która potrafi pracować zespołowo. W "Jak wam się podoba" żaden z aktorów nie gra gościnnie.

KOPCIŃSKI: Spójrzmy na jedną z zespołowych scen. Oto Fryderyk wyrzuca 0liviera z księstwa - wszyscy nieruchomo wpatrują się w siebie i wsłuchują w wypowiadane słowa, ale właściwie mogliby mówić do fotografii. 0livierowi świat usuwa się spod nóg, tymczasem stać go tylko na chrząknięcie, poprawienie ubrania. Winię za to reżysera.

KILIAN: To kolejna recenzja. Opinii nie chciałbym komentować.

KOPCIŃSKI: Ale chyba bierzesz je pod uwagę? Paradoksalnie właśnie w tej scenie dostrzegam w Twoim przedstawieniu ślad teatru, który mnie pociąga. Oto po wyrzuceniu 0liviera, Fryderyk siada na zydlu banity i powtarza jego kwestię. Kilkanaście sekund prawdziwej reżyserii, która polega na objawianiu ukrytych sensów dzieła. Dlaczego wolałeś skupić się raczej na reżyserii pojedynku bokserskiego, który w Twoim spektaklu jest po prostu kopią telewizyjnego show?

KILIAN: Z tak sformułowanej przez Ciebie wypowiedzi wynika, że skupiłem się na co najmniej dwóch wyżej wymienionych scenach. Myślę, że, wbrew Twoim spostrzeżeniom, jest ich znacznie więcej. Ale do rzeczy: nie będę tłumaczył się z reżyserii. Powiem krótko: pojedynek bokserski zastąpił zapasy wymyślone przez Shakespeare'a. Realistyczna scena została ustawiona w kontraście wobec umowności świata za kurtyną - Lasu Ardeńskiego, świata utopii. Rzeczy przed kurtyną dzieją się w przestrzeni widowni. Ucieczka do lasu to przejście na drugą stronę lustra. Za kurtyną czeka dżungla z obrazów Celnika Rousseau.

KOPCIŃSKI: W takim razie dlaczego pokój Rozalindy, który przecież należy do realistycznego świata bokserów, ma w Twoim spektaklu styl neobarokowego saloniku?

KILIAN: Uzgodniłem go z neobarokowym stylem widowni teatru, w którym zostały zaaranżowane dworskie, realistyczne sceny przedstawienia. Dekoracją tych scen jest lekko zmodernizowane wnętrze teatru.

W "Don Juanie", na przykład, układ gzymsów neoklasycznych na scenie był powtórzeniem rytmu gzymsu wspaniałej ramy portalowej Teatru Polskiego.

KOPCIŃSKI: A więc dostosowujesz stylistykę swoich przedstawień do muzealnego stylu ramy scenicznej?

KILIAN: Pominę kpiący ton pytania i odpowiem - nie przekreślę ani białego portalu, ani karmazynowej kurtyny. Nie przemaluję też ramy portalowej na czarno, jak ma to miejsce w większości teatrów w Polsce. Myślenie przestrzenią, w której przyszło mi pracować, jest dla mnie walorem i cnotą. W wiktoriańskiej sukni i przy czerwonej kurtynie też można opowiedzieć prawdę o człowieku.

KOPCIŃSKI: O ile nie zasłoni jej biały portal... Co w najbliższej przyszłości obejrzymy w Teatrze Polskim?

KILIAN: Czarny portal też może wiele przysłonić. Najbliższa premiera to "Moralność Pani Dulskiej" w reżyserii Marty Ogrodzińskiej. Myślę też o "Wyzwoleniu". Chciałbym, żeby wyreżyserowali je studenci reżyserii Akademii Teatralnej. Poza tym czekam na powstanie małej sceny, którą przeznaczymy dla współczesnej dramaturgii - polskiej i europejskiej. Chciałbym, żeby gościli na niej studenci i absolwenci Wydziału Reżyserii Akademii Teatralnej. Aby tu debiutowali.

KOPCIŃSKI: Ostatnie pytanie: jesteś zadowolony z tego jak działa, Teatr Polski?

KILIAN: Dyrektor i artysta winien pozostawać w stanie niezadowolenia, niedosytu, musi szukać. Jestem zadowolony z tego, że mamy widzów, że do tego teatru lubią chodzić ludzie w różnym wieku, że ten teatr jest dla nich ważny i zauważają jakąś jego oryginalność.

Na koniec mam ochotę odpowiedzieć Ci apelem Orlanda, skierowanym do Jakuba-melancholika z "Jak wam się podoba": "Nie psuj już moich wierszy swym nieżyczliwym odczytaniem"...

KOPCIŃSKI: Apelu nie posłucham. Ale wiem, czego Ci życzyć: sześciuset zakochanych Rozalind na widowni (plus balkony). Dziękuję za rozmowę!