Artykuły

- Od 1999 r. jestem na indeksie większości czasopism. Teatry boją się mnie wystawiać - bo "za Redlińskiego" recenzenci na pewno schlastają przedstawienie, reżyserzy boją się robić filmy - bo recenzenci przemilczą. Na szczęście istnieje inne wyjście: książka - mówi Edward Redliński w rozmowie z Leszkiem Żulińskim z Przeglądu.

Leszek Żuliński: Czy czuje się pan pisarzem opozycyjnym? Edward Redliński: Wobec czego? SLD? PiS? Kościoła? Internetu? Pornografii? Słowo "opozycja", "opozycyjność" utraciło dawną, peerelowską jednoznaczność. - Wobec transformacji... - Odpowiem słynnym paradoksem Lecha Wałęsy: jestem za, a nawet przeciw. - Ale w ostatnich trzech pana książkach: "Transformejszen", "Telefrenia" i "Bumtarara" nie pozostawia pan suchej nitki na przemianach ustrojowych i społeczno-kulturowych po 1989 r.- Na pewno? Przecież "Transformejszen" kończy się happy endem: główny bohater, ofiara i wróg transformacji, dojrzewa i - wzorując się na McDonaldzie - zakłada swoją globalistyczną sieć McBigos. Jego gruba i zgnuśniała żona odzyskuje sportową sylwetkę i urodę. Córka, uczennica, prywatyzuje z rówieśnikami szkołę. A proboszcz porządkuje ekonomikę parafii, komercjalizując usługi kościelne.

A "Telefrenia"? Nie przesadził pan z tym terrorem mediów? Czy naprawdę gazety, telewizja, internet zdominowały naszą wyobraźnię aż do sfer intymnych? - Oczywiście! Ideały, wzorce zbiorowe i osobiste są nam wmawiane przez telewizję w symbiozie z tabloidami i gazetami oraz internetem. Media są coraz atrakcyjniejsze, perfidne, wyrafinowane. Kiedyś zdarzyło mi się zapaść - poprzez odsyłacze i skojarzenia - na parę godzin w encyklopedii czy "Słowniku języka polskiego". Dziś boję się włączyć komputer, bo zaczepiwszy rano o jakąś błahostkę, mogę zapaść się na kilka godzin w dżungli przeglądarek, zapominając o zadaniu początkowym.

Ale przecież w happy endzie "Telefrenii" obydwaj główni bohaterowie - Ojciec i Syn - wyplątują się ze swoich uzależnień.

"Bumtarara", czyli "Szkice z wyprawy antyamerykańskiej" kończy pan wyznaniem, że Ameryka nie zafascynowała pana. Ale Nowy Jork tak! Skąd to rozróżnienie?

- Bo jeśli idzie o prowincję, wolę naszą, polską, od amerykańskiej. Nasza - bardziej żywiołowa, nieuporządkowana, naturalniejsza. A Nowy Jork? To nie USA. To 10-milionowe państwo w państwie. Świat w pigułce. Żadne miasto świata nie ma lepszej, bardziej proporcjonalnej reprezentacji narodowości, ras, wyznań, zamożności. Skala różnorodności nowojorskiej - oszołamia! Są w Nowym Jorku takie "punkty obserwacyjne", że wystarczy stać - patrzeć - słuchać, a cała ludzkość defiluje ci przed oczami - wszelkie talenty, urody, dziwactwa, nieszczęścia. Podróż stacjonarna! Ja stoję czy siedzę - a to świat podróżuje przede mną.

Dlaczego w podtytule swoją wyprawę nazwał pan "antyamerykańską"?

- Jadąc do USA w 1984 r., byłem jednym z tych nielicznych, którzy nie wierzyli w "rajskość" Ameryki. Pamięta pan serię dowcipów pod hasłem "szczyt"? Odpowiedź na pytanie o szczyt opozycyjności brzmiała: "Przeskoczyć w Peweksie ladę i poprosić o azyl polityczny". Wiedziałem, na podstawie wielu własnych obliczeń statystycznych, że kluczem do mitu - i nieporozumień - jest przelicznik. Znajomi wracający z USA mówili: "Tam w jeden dzień zarabiałem tyle, co tutaj przez dwa miesiące".

20 lat temu średnia pensja miesięczna wynosiła u nas 20 do 25 dolarów...

- Tak, dolarów amerykańskich. Dopiero w USA to sobie rozgryzłem, ten przelicznik. Że źródłem tego 60-krotnego przebicia jest przemyt. I to podwójny przemyt. Do USA Polak przemycał swoją siłę roboczą, za którą tam płacono sześć-osiem razy więcej niż w PRL, a za przemycony z powrotem dolar można było kupić w Polsce sześć-osiem razy więcej niż za tegoż dolara w USA. Iloczyn dwóch "przemytów" dawał owo fantastyczne 50-, 60-krotne "przebicie".

Czyli mit Ameryki miał jednak realne podstawy w postaci realnego wzbogacenia się gastarbajterów.

- Właśnie! Dobrze pamiętam frustrację przyjaciół w Niujorku w roku 1990, złość na Balcerowicza, że "wszystko nam spieprzył". Dziś średnia pensja wynosi 600-700 dol. miesięcznie. Zarabiamy dolarów 20, 30 razy "więcej" niż wtedy. Ale czy możemy za nasze zarobki kupić 20, 30 razy więcej żywności? Metrów kwadratowych? Hektarów? W posłowiu do "Szczuropolaków" napisałem: "To, że większość Polaków czuje się dziś oszukana i rozczarowana, i kapitalizmem, i Ameryką, zawdzięczamy - Balcerowiczowi. Balcerowicz urealnił, ale nie złotówkę, lecz - dolara. Rozbił oszukańcze szkło powiększające. Tak, Amerykanie wcale nie byli od nas sześćdziesiąt razy bogatsi ani sześćdziesiąt razy bezpieczniejsi, ani sześćdziesiąt razy szczęśliwsi. I nie są".

A może użył pan przymiotnika "antyamerykański", bo "antyamerykański" staje się modny?

- "Antyamerykańskie" opowiadanie "Bazar" w tomie "Bumtarara" napisałem za "wczesnego Gierka", w 1973 r., opublikowałem w 1975 r. Pozostałe napisałem w Ameryce w latach 1984-1991. "Antyamerykańską" powieść "Szczuropolacy" pisałem w latach 1991-1993, wydało ją w 1994 BGW (Panie Marianie, pozdrawiam Pana!). A współczesne fale antyamerykanizmu? Wiadomo, skutki amerykańskiej arogancji w Serbii, w Iraku, w Afganistanie. Ale jest też głębsze, bardziej zawiłe uwarunkowanie. Jak Japonię reprezentowali - i jej eksport gospodarczy promowali - samuraje, karatecy, gejsze, tak Amerykę reprezentowali - i jej eksport promowali - kowboje, gangsterzy, milionerzy. Jak wiadomo, 90% Japończyków i Japonek nie jest ani samurajami, ani gejszami. Podobnie z Ameryką. Ja przez siedem lat tylko trzy razy byłem zaatakowany fizycznie: dwa razy w Nowym Jorku, raz w Chicago. Większość świata zna i wyobraża sobie Amerykę na podstawie hollywoodzkich filmów epatujących zbrodnią, przemocą, bogactwem, demoralizacją. I na przykład muzułmanie nienawidzą Ameryki, biorąc hollywoodzkie obrazy za prawdę. Tymczasem 80% Ameryki, a 95% amerykańskiej prowincji to pracowici, religijni, tradycjonalni poczciwcy uznający Nowy Jork, San Francisco, Las Vegas, Hollywood za wrzody na zdrowym ciele Ameryki. Gdyby typowy, "masowy" muzułmanin poznał typowego, "masowego", prawdziwego Amerykanina z prowincji czy z małego miasteczka, zapewne pokłoniliby się sobie z szacunkiem i sympatią. Niestety, między nimi stoją politycy i... Hollywood. Ameryka niepotrzebnie oszukuje świat swoim efekciarskim obrazem - tak, a Hollywoodem sama sobie strzela w kolano. Gdybym był prezydentem USA, zamknąłbym te wszystkie Hollywooody i zarządziłbym pokazywania światu Ameryki prawdziwej: tej pracowitej, religijnej, tradycjonalistycznej.

Ta Ameryka będzie już obecna we wszystkich pana książkach?

- Bo taka jest prawda, taki jest dziś nasz świat: Ameryka jest obecna na moim i na pana biurku, w naszych kieszeniach, teczkach, samochodach. Komputer, ksero, komórka, internet - przyszły z USA. Dżinsy, które widzę na panu, panie Leszku, też Ameryka.

A jednak, mimo zdrowego rozsądku i obiektywizmu, który słyszę, krytycy i publicyści postrzegają pana jako "ostatniego obrońcę PRL".

- Broniłem i bronię wiedzy przed niewiedzą. Przed neopropagandą. Znowu w dziennikarstwie dominowali i dominować będą wyczynowcy między 25. a 40. rokiem życia: już i jeszcze bardzo sprawni i wydajni fizycznie, ale jeszcze niedojrzali umysłowo i duchowo. Mógłbym tu sypnąć nazwiskami aktualnych orłów publicystyki, ale... Ich dzieciństwo przypadło na karnawał "Solidarności" lub na smutę stanu wojennego - PRL to dla nich puste sklepy i ZOMO. I to jedno szczególne dziesięciolecie 1980-1989 utożsamiają oni z PRL-u "w ogóle". A przecież nie było jednego PRL-u. Był PRL 1 - do roku 1949. PRL 2 - stalinowski - 1949-1956; PRL 3 - gomułkowski - 1956-1970; PRL 4 - gierkowski - 1970-1980. PRL 5 - pierwszej "Solidarności" - 16 miesięcy, 1980-1981. Wreszcie PRL 6 - "jaruzelski" - od 13 grudnia 1981 do 4 czerwca 1989, stan prewencyjnego zamrożenia ZAMIAST inwazji i wojny domowej. Stan czyhania - i władz, i opozycji - na przełom meczu USA-ZSRR. Nieporozumienia między aktualnymi partiami, a także między publicystami i sondażami opinii publicznej wynikające m.in. z tego, że mówiąc-słysząc słowo "PRL", każde pokolenie, a właściwie każdy rocznik inny PRL ma na myśli. Dla mnie, urodzonego w 1940 r., PRL kojarzy się przede wszystkim z okresem mojego indywidualnego dojrzewania i największej aktywności, tj. z latami 1960-1980. A był to okres względnej autonomii politycznej, stabilizacji społecznej, praworządności, rozwoju ekonomiczno-kulturalnego i wzrastającej akceptacji ustroju. Ku irytacji antypeerelowskich orłów, wciąż około 30% Polaków wyraża w sondażach uznanie dla PRL. Skąd ta sprzeczność? Orły utożsamiają całe 45 lat PRL-u ze swoim musztardowo-octowo-zomowskim okresem i ewentualnie ze stalinowską siedmiolatką swoich rodziców.

A rozbieżność między obowiązującym potępieniem stanu wojennego przez publicystów i polityków a sondażami, w których wciąż połowa Polaków aprobuje decyzję gen. Jaruzelskiego?

- Aprobują przeważnie ci, którzy w grudniu 1981 r. mieli 30 i więcej lat, czyli już jako tako rozumieli gry polityczne wewnętrzne i zewnętrzne, i już nie wychodzili na ulicę rzucać kamieniami w ZOMO. Ale muszę zaznaczyć: aprobatę dla PRL i dla stanu wojennego Polacy wyrażają i wyrażali jedynie w sondażach anonimowych. A-no-ni-mo-wo. Dlaczego? Bo bali się losu Żukrowskiego, Bratnego, Mikulskiego, Krzyżagórskiego. I boją się nadal. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę: po roku 1989 byłem - chyba - jedynym z liczących się pisarzy, który odważył się publicznie - w książkach i wywiadach - naruszyć to tabu. Zwłaszcza "Krfotokiem".

Jakaś cegła spadła panu na głowę?

- A tak, od 1999 r. jestem na indeksie większości czasopism. Teatry boją się mnie wystawiać - bo "za Redlińskiego" recenzenci na pewno schlastają przedstawienie, reżyserzy boją się robić filmy - bo recenzenci przemilczą. Na szczęście istnieje inne wyjście: książka. A wydawnictwa wiedzą, że nawet przy najgorszych recenzjach "te kilkanaście tysięcy Redlińskiego pójdzie". Jeszcze do "Szczuropolaków" zgłosiło się 14 reżyserów, ale już do "Telefrenii" - tylko jeden; do "Bumtarara" też jeden. A do "Krfotoku" - żaden.

Dziwne, przecież to prawie gotowa sztuka teatralna...

- Bo też najpierw napisałem sztukę. I kiedy zorientowałem się, że nikt czegoś tak samobójczego mi nie wystawi ani nie sfilmuje, zdecydowałem się ją "zbeletryzować". Książkę wydać łatwiej. A przy tym książkę można kupić "potajemnie" i czytać "potajemnie". Oczywiście nie narzekam. Kupiło ją 23 tys., przeczytało z 56 tysięcy... Zresztą nie wszyscy krytycy i recenzenci się przestraszyli. Co ciekawsze, po "Telefrenii" i "Bumtarara" nawet krytycy tzw. prawicowi zaczynają mnie doceniać. Nagrodę im. Jarosława Iwaszkiewicza przyznał mi, uważany za lewicowy, Związek Literatów Polskich, ale ufundował, uważany za prawicowego - minister Kazimierz M. Ujazdowski. Wszystkim, którzy do przyznania jej się przyczynili, jestem bardzo wdzięczny, przyszła w samą porę: kiedy bardzo potrzebowałem wsparcia - i duchowego, i finansowego.

Wielu komentowało pańską wypowiedź, że gdyby miał pan do wyboru nagrodę imienia Iwaszkiewicza i nagrodę imienia Gombrowicza jeszcze 20 lat temu, chyba wybrałby pan patronat Gombrowicza. Teraz woli pan jednak Iwaszkiewicza. Co się w panu odmieniło w ciągu tych 20 lat?

- Dziś myślę, że najtrudniejszą sztuką jest jednak sztuka życia. Sztuka życia sąsiedzkiego, życia rodzinnego, wreszcie - obywatelskiego. Sztuka obecności. Autor genialnej "Brzeziny" płynął naszą narodową łodzią z nami - komentował nas nie z brzegu czy z mostu, ale stąd - z rzeki, z nurtu, z wirowisk i zakrętów. Był z nami. Ochronił w swoim Stawisku wielu twórców przed hitlerowcami. Potem ochronił wielu przed kaprysami władzy ludowej. Iluż pisarzy by się nie wylęgło, gdyby nie jego "Twórczość". Ja też jako prozaik zadebiutowałem "Listami z rabarbaru" w "Twórczości". I "Konopielkę" wydrukowała najpierw "Twórczość". Ktoś złośliwy powie: "I tu pan Jarosław się kropnął...". A co do pism emigracyjnych: wiele z nich bardzo szanuję i cenię, ale wszystkim im bez wyjątku współczuję. Więcej dokonałyby tutaj. Gombrowicz też.

Pańska diagnoza przyszłości? Dokąd idziemy?

- Od razu kojarzy mi się tytuł "Dokąd prowadzą nas media" Krzysztofa Teodora Toeplitza. Znakomita książka; ukazała się tuż po mojej "Telefrenii", na ten sam temat. Popis eseistycznego kunsztu Pana Krzysztofa. Przejrzyste, rentgenowskie prześwietlenie problemu. W konkluzji KTT oświadcza: "Klucz do przyszłości mediów leży nie w wynalazkach technicznych, których nie brakuje, ile w charakterze społeczeństwa, w którym chcielibyśmy żyć w sposób godziwy i światły. Zarys takiego społeczeństwa jest obecnie mglisty, a wola, aby je osiągnąć, wydaje się słaba".

I myśli pan, że określenie "przyszłość mediów" w powyższej diagnozie Toeplitza wolno nam bez nadużycia poszerzyć na "przyszłość kultury", a nawet "przyszłość świata"?

- Tak, wola słaba, a zarys mglisty...

***

Edward Redliński - (ur. w 1940 r. we Frampolu k. Białegostoku), prozaik, satyryk, autor sztuk scenicznych i reportaży. Ukończył Wydział Geodezji i Kartografii PW oraz Studium Dziennikarskie na UW. Debiutował w 1964 r. na łamach prasy jako publicysta; 1964-1968 redaktor "Gazety Białostockiej"; 1968-1969 redaktor PR w Białymstoku. Od 1970 r. w Warszawie; 1970-1974 redaktor tygodnika "Kultura", współpracownik miesięcznika "Kontrasty". Wydał książki: "Ja w nerwowej sprawie" (reportaże), "Zgrzyt" (reportaże), "Pustaki", "Wcześniak" (dramaty), powieści: "Listy z Rabarbaru", "Awans", "Konopielka", "Dolorado", "Szczuropolacy", "Krfotok", "Transformejszen", Telefrenia" i ostatnio "Bumtarara".

Na zdjęciu: "Konopielka" w reż. Macieja Ferlaka, Teatr Polski, Bielsko-Biała 2007.