Artykuły

Ten rząd widzi tylko mityczną Polskę historyczną, widzi tylko groby, okopy i cały festiwal trupów. A nie idzie do przodu - mówi Kazimierz Kutz w Rzeczpospolitej.

Rz: Jak pan się czuje w Polsce? Kazimierz Kutz: Bardzo dobrze. Polska jest ciągle dla mnie wielką przygodą. Mój temperament, mój zawód sprawił, że lubię, jak się dużo dzieje. I sam często prowokuję, żeby się dużo działo. W Polsce nie jest nudno. Można mówić to, siamto, owamto, ale tu jest zabawnie. To, że wszedłem w krąg polityki, z tego się bierze. A jak się siedzi w kulisach tych wydarzeń, to jest to naprawdę niezwykle ciekawe. - Co pana fascynuje w tych kulisach? - Jako reżyser szukam rzeczy niepowtarzalnych. To teatrum polityczne w Sejmie sprawiło, że nikt już nie chodzi np. na filmy dokumentalne. Tu jest ciekawiej. Ostatnio takim wielkim wstrząsem dla mnie była scena, w której rozegrał się dramat małżeństwa Rokitów. Dla mnie jako dla reżysera to cud dramaturgiczny. - To czego się pan dowiedział z tego zdarzenia? - Tego, że metody, jakimi dzisiaj posługują się partie, zaszły tak daleko, że przeniosło się to do alkowy, która stała się publiczna. To jest fascynujące i przerażające. - Ale stało się to z czynnym udziałem przynajmniej pani Nelly. - Każde małżeństwo ma swoją tajemnicę, która składa się z dwóch osób. I tak naprawdę nigdy tego nie rozgryziemy. Możemy tylko kalkulować. Można powiedzieć tak: swego czasu pan Jan Rokita ujawniał w swoich ambicjach wolę bycia premierem. Być może pani Nelly, która jest z zupełnie innego świata, za przeproszeniem jak mucha na lep do tego pomysłu się przykleiła. My dzisiaj nie wiemy, jakie są aspiracje Jana Rokity. Może on w ogóle nie chce być premierem. A może ona nam coś nowego opowie. Ona piekielnie lubi występować publicznie, to widać. Jak Lepper. To próżna kobieta, lubi się pokazywać, wręcz zjada obiektyw. I być może przekroczyła granicę swoich możliwości.

Oburza się pan na to, że ktoś politycznie używa alkowy, a sam pan jej używa. W felietonie w śląskim dodatku "Gazety Wyborczej" powtarza pan plotki o tym, że Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro to para gejów. Godzi się tak?

- Nie godziło się o 6.15 wchodzić do mieszkania Barbary Blidy. W felietonie dla czytelników śląskich wolno pisać o wszystkich plotkach warszawskich.

Fascynuje pana skuteczność Kaczyńskiego?

- On jest skuteczny, ma taką osobowość, ale potępiam jego metody. To jest urodzony gracz partyjny. On się tym wszystkim bawi jak hazardzista i jego to bardziej interesuje niż to, co trzeba by zrobić dla Polski.

A może to jest pierwszy człowiek, który rozumie, na czym polega polityczna gra?

- Nie chodzi o to, żeby rozumieć politykę, ale żeby wiedzieć, czemu ona ma służyć. Trzeba mieć jakąś wizję. Jesteśmy w środku Europy, a tu wciąż się rodzą kompleksy niepodległościowe, które są chwytliwe w warstwach ludowych, zwłaszcza na terenie byłego zaboru rosyjskiego. Te kompleksy rozbudzane są tylko po to, żeby osiągnąć cel, jakim jest władza.

Jest pan przekonany, że Jarosław Kaczyński nie ma żadnej wizji Polski?

- On ma wizję państwa historycznego. To jest wkręcanie nas w historię XIX-wieczną, która będzie w ten sposób skutkowała, że będziemy się izolować od Europy.

Mamy wzrost gospodarczy, za chwilę wejdziemy do strefy Schengen. Co ma nas izolować?

- Polityczne aberracje Jarosława Kaczyńskiego. Co do mechanizmów ekonomicznych jest to zasługa Leszka Balcerowicza.

Ja nie twierdzę, że to zasługa tego rządu, ale ten rząd tych procesów nie blokuje.

- Jeszcze by tego brakowało. Państwo powinno korzystać z tych dobrodziejstw i je rozwijać. Ale Kaczyńskich to nie interesuje. Ich interesuje, żeby mieć pełną władzę i realizować swój pomysł na państwo, a jest to pomysł moim zdaniem zdecydowanie archaiczny. Niech pan spojrzy, co robi Sarkozy we Francji. On przystępuje do brutalnej reformy państwa opiekuńczego. Uważa, że państwa już nie stać na to. Nie po to, by zniszczyć słabszych, ale żeby tę pomoc podnieść na inny poziom. Nie chce wspierać nierobów i cwaniaków. On chce zbudować nowoczesne państwo. Zaczyna się myśleć o połączeniu potencjału atomowego Francji i Niemiec. Mówi się o wspólnej armii europejskiej. Na naszych oczach rosną wielkie potęgi i my musimy stworzyć wspólny organizm europejski gospodarczy i polityczny. A Kaczyński w ogóle tak nie myśli.

Myśli pan, że on chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej?

- Niech pan spojrzy na mechanizmy, które oni uruchomili, które stosują, te kompleksy, antyrosyjskie, antyniemiecki, niech pan spojrzy, co się dzieje i do czego to zmierza. Do izolacji w UE.

Z Rosją źle postępują?

- Przecież oni w ogóle nie chcą rozmawiać. Kaczyński ma jedną wielką wadę. On nie ma talentu do rozmów partnerskich. To jest cecha jego osobowości. On się boi kontaktów w ogóle. Havel opowiada w swojej książce, jak pierwszy raz pojechał na Kreml. Jego wizyta trwała osiem godzin i on przez te godziny oswajał Gorbaczowa. A kiedy ten był oswojony, ku przerażeniu jego świty Havel wyciągnął dokument, który chciał, żeby Gorbaczow podpisał, i ten podpisał. Wałęsa zaciągnął Jelcyna do ośrodka wojskowego pod Pruszkowem i tam go upił. I wtedy Jelcyn podpisał zgodę na wyprowadzenie wojsk radzieckich z Polski.

Chciałby pan, żeby Lech Kaczyński umiał upić kogo trzeba? Wtedy byłby dobrym prezydentem?

- Proszę pana, w sprawach fundamentalnych dla Polski każda forma skuteczności jest dobra. Wałęsa osiągnął to, co chciał. A Kaczyński jest antytalentem towarzyskim. W połączeniu z jego maniakalnym podejściem do idei państwa historycznego to wszystko powoduje, że jego szanse na odniesienie sukcesów międzynarodowych są mizerne. Zamiast gonić Europę, cały czas się od niej oddalamy. Za naszą przyczyną wraca koncepcja Europy dwóch prędkości. Będą lepsi i gorsi. A ostatecznie może być tak, że zostaniemy wyproszeni z Europy.

I pan naprawdę w to wierzy?

- Powoli to już widać. My cały czas jesteśmy na nie, na nie, nie. A jednocześnie chcemy brać pieniądze.

A nie zauważył pan niczego dobrego w polityce zagranicznej tego rządu?

- Co na przykład?

Na przykład to, że poważnie wziął się za kwestie naszego bezpieczeństwa energetycznego.

- Proszę bardzo, zgoda. Ale większość rzeczy jest cofaniem się. To jest jeden z powodów, dla których zdecydowałem się jeszcze dalej wejść do polityki. Bo teraz ten rząd widzi tylko mityczną Polskę historyczną, widzi tylko groby, okopy i cały festiwal trupów. A nie idzie do przodu.

Historia dla państwa nie jest ważna? Państwo nie powinno się zajmować polityką historyczną?

- Ona nie może być chlebem codziennym. To jest abstrakcja, która w niczym nie pomaga państwu w wypełnianiu jego codziennych obowiązków.

Ale w ogóle nie powinniśmy się tym zajmować? Czy jednym z zadań państwa nie jest pilnować pamięci o przeszłości?

- To jest oczywistość.

Ale nie zajmowano się tym przez ostatnie 17 lat. Dlaczego nie było obchodów np. 20-lecia powstania "Solidarności"?

- W tych latach w ogóle nie zajmowano się też kulturą, kultura stała się marginesem. My i tak jesteśmy narodem z niesłychanie rozbudowaną świadomością historyczną.

Ale jakoś tak się stało, że przez te ostatnie kilkanaście lat nikt nie zadbał o to, żeby w Niemczech nie mylono powstania warszawskiego z powstaniem w getcie, żeby w Ameryce nie mówiło się o polskich obozach koncentracyjnych. Akurat ta ekipa zaczęła się tym zajmować.

- Ale w ogóle nie wykorzystujemy potencjału kulturalnego i artystycznego. My powinniśmy wszędzie tworzyć instytuty polskie, które by miały na celu nie opiekować się Polonią, tylko wchodzić w świat, w którym wybitni Polacy pracują i mają wpływ na swoich kolegów. Byłem w Edmonton parę lat temu. Tam było 53 polskich profesorów i nie mieli nic, żadnej polskiej biblioteki. Żadnego polskiego klubu, niczego, co można by pokazać ludziom z innych krajów. Niech pan spojrzy na Instytut Goethego w Warszawie. To trzeba robić!

A czy np. Muzeum Powstania Warszawskiego nie jest właśnie takim sposobem promowania Polski?

- To jest sprowadzenie historii do historyjki obrazkowej, na końcu której nie ma żadnej refleksji. Tam przychodzi młodzież i dla niej jest to atrakcyjnie zrobione.

To źle, że atrakcyjnie?

- Bardzo dobrze. Ale ta młodzież nie dowiaduje się tam o drugiej stronie medalu. Że zostało zniszczone miasto, że zginęło tyle ludzi, że straciliśmy elity. Efektem jest tylko to, że oni latają po polach i bawią się w powstańców. Tojest tylko komiks, co oni tam pokazują.

Może byliśmy w różnych Muzeach Powstania Warszawskiego. Moim zdaniem to jedno z najciekawszych muzeów na świecie.

- Tak, zgadzam się. Ale ja mówię o wymiarze prawdy, z którą się stamtąd wychodzi. Warszawa jest ofiarą straszliwej masakry w dużej mierze z własnej woli. Z powodu głupoty dowódców.

Przecież tam to wszystko jest. Może pan nie widział tego muzeum? Bo ta dyskusja też tam się toczy, wokół muzeum.

- No dobra. Fajne jest, ale takie komiksowe. Powiem panu o mojej córce. Ona przeszła doświadczenie Irlandii. Właśnie wróciła po roku. Chcę panu opowiedzieć o współczesnym heroizmie tego pokolenia. To są ludzie wygnani z Polski z powodów bardzo poważnych błędów popełnionych przez polityków. Oni się mierzą z Unią Europejską, ze współczesnym światem. Oni się mierzą z trudnym życiem tam. Moja córka opowiada mi, co oni tam przeżywają. Zostawieni samym sobie muszą sobie radzić z pracą, mieszkaniem i wszystkim. To praca na najniższym poziomie. Są wykształceni, a muszą być kelnerami czy bufetowymi.

Co w tym jest heroicznego? Porównuje to pan z doświadczeniem młodych powstańców?

- Oni nie mogą nic zrobić, zaprotestować, bo wiedzą, że zostaną wyrzuceni z pracy. A to jest to dobro, po które pojechali. Zanim dostaną tę pracę, muszą sprostać różnym upokorzeniom. Nie wolno im nic powiedzieć. Kiedy mojej córce było najciężej, napisała do mnie niezwykły list. Napisała, że żałuje, iż nigdy nie zainteresowała się głębiej pokoleniem powstańców warszawskich. Napisała, że szuka teraz energii i otuchy w ich losach. Bo patrząc na los ich generacji, tej bezsensownie zamordowanej młodzieży warszawskiej, tam szukała wsparcia. I powiedziała sobie, że jej problemy są niczym, są małą bajką w porównaniu z tym, co przeszło tamto pokolenie. Dzięki tej refleksji przetrwała i wróciła jako zwycięzca.

Ale pan potwierdza, że warto takie muzea budować. Pańska córka miała do czego wrócić. Wiedziała, gdzie jest jej miejsce.

- Nie, to była jej osobista sprawa, a nie zasługa muzeum. Ona się odwołała do największych nieszczęść młodych ludzi tamtej generacji. Patrzyła na los tych ludzi. Ale teraz doświadczyła Europy. Jest silniejsza. Jak oni, ci młodzi, wrócą do Polski, zmiotą wszystkich. To są dzieci Europy. Co robi rząd, aby tych ludzi tu ściągnąć z powrotem i pomóc im tutaj? Nikt temu nie sprostał. To o tym powinni szefowie partii dyskutować, a nie chodzić od grobu do grobu, od dzwonu do dzwonu. Dobrze by było robić jedno, nie zapominając o drugim. Potrzebna jest i modernizacja, i pamięć. Ale za chwilę pójdziemy na wybory i będziemy się zastanawiać, kto jest lepszym patriotą i kto częściej chodzi do kościoła.

Tylko że do tej pory od partii, którą pan reprezentuje, to ja w kampanii nie usłyszałem nic konkretnego. Podobnie jak od PiS.

- Środki masowego przekazu są w rękach braci Kaczyńskich. Oni powinni, mając takie możliwości, inicjować poważne dyskusje o państwie polskim, a nie o partiach.

Pewnie, że powinni. Opozycja też powinna.

- Opozycja jest opozycją. Zasięg władzy jest tak wielki jak nigdy. Oni mają ten luksus, że mogliby robić wszystko. Oni mogliby telewizję do tego wykorzystywać. Jak byłem na pogrzebie Barbary Blidy, powiedziałem jedno zdanie i telewizja tego nie puściła. "Pani Barbaro, jest pani ofiarą kamiennych serc, niech Pani spoczywa w pokoju". Dlaczego? W istocie ocenzurowano Barbarę Blidę. PiS wyrasta z nurtu narodowego, ale lubi się posługiwać metodami jakobińskimi. Jarosław Marek Rymkiewicz w niedawnej książce o wieszaniu powiedział, co jest fenomenalne, że dlatego w Polsce było i będzie do dupy, że nie było gilotyny. Kaczyński uważa go za bliskiego sobie intelektualistę. I Kaczyńscy prowadzą politykę jakobińską. Dla nich przeciwnik jest wrogiem. Dla nich człowiek, który był kiedykolwiek w PZPR, ma krew na rękach.

Pan czuje, że żyje w państwie rządzonym przez jakobinów?

- Sądząc po tym prostym cięciu ze zdaniem wypowiedzianym na temat śmierci Barbary Blidy, to jest właśnie gilotynka.

Kaczyńscy zabili Barbarę Blidę?

- Sprawiły to ich metody polityczne. Sam łapię się na tym, że zaczynam się bać. Np., czy jestem podsłuchiwany. To nie jest właściwy klimat do rozwoju. To ciągłe straszenie.

Pan się boi?

- Człowiek zawsze się czegoś boi.

Ale ja pytam o to, czy pan się boi reżimu?

- Nie, ale tworzy się psychoza strachu, która ma pochodzenie policyjno-represyjne. To jest jad, który się sączy z nienawiści. To wynika z niemożności życia bez wroga. Oni cały czas podsycają negatywne uczucia wobec ludzi, którzy nie są z nami. Polacy odzyskali niepodległość. Otrzymali wielki dar. To największa szansa po chrzcie Polski. I tę wielką szansę teraz się niszczy tą archaiczną, jakobińską mentalnością. To mnie mierzi. To dlatego, że ja jestem z innego zaboru, z innej czytanki. My na Śląsku jesteśmy od ciężkiej pracy i zgody.

Co pańskim zdaniem będzie dalej?

- Teraz są najważniejsze wybory. Mamy do wyboru dwie drogi. Jedna to państwo historyczne, autorytarne, zarządzane centralnie, które ma wszystkich uszczęśliwiać, które też Śląsk traktuje kolonialnie. Pieniądze, które mają iść na Śląsk, Kaczyński przerzuca na regiony wschodnie, bo to jest jego baza. To PRL-owski patriarchat państwowy. Ale jest druga droga. Iść tropem doświadczeń rządzenia europejskiego. Wspierać obywateli. Oddawać władzę tam, gdzie to jest możliwe. Osłabiać państwo na korzyść samorządzenia się. Pobudzać oryginalność poszczególnych dzielnic. Niech Lubuskie zajmuje się winem, a niech Śląsk próbuje się zorganizować i integrować. To będzie niesłychanie ważne: która z tych dwóch opcji wygra. Państwo proeuropejskie czy państwo narodowe. To jest ostatnia walka po Okrągłym Stole. To ostatnia walka pokolenia okrągłostołowego.

***

Kazimierz Kutz (ur. 1929). Reżyser filmowy i teatralny, scenarzysta filmowy, publicysta, założyciel Zespołu Filmowego "Silesia". Wyreżyserował m.in, filmy "Perła w koronie", "Sól ziemi czarnej". "Śmierć jak kromka chleba", "Zawrócony" Senator mijającej kadencji parlamentu. Będzie ubiegał się o mandat poselski z listy PO w Katowicach