Artykuły

- We własnych wyobrażeniach walczymy o lepszy świat. Nikt nie przyzna, że jest politycznie poprawny albo chce zarobić wielkie pieniądze. Tymczasem biznes robi się nawet na antykonsumpcji - reżyser Jan Klata mówi o "Szewcach u bram" wg Witkacego przygotowywanych w TR Warszawa.

Maja Ruszpel: Ile masz par butów? Jan Klata [na zdjęciu]: Kilkanaście. - A czemu aż tyle? - Akurat buty lubię. Rowerów też mam kilka, jeśli już tak pytasz (śmiech). Mówiąc poważnie, jest taki nadmuchany balon ogólnych przekonań, że jak się ma dużo rzeczy, to jest się "be", prawda? - Ale z tego, co mówisz, wynika, że jesteś przebrzydłym konsumpcjonistą. - A wiesz, że to nie jest takie czarno-białe? Z konsumpcjonizmem, tak jak z antykonsumpcjonizmem, związanych jest mnóstwo mitów, które aż miło podważać. - No to podważ, proszę. - Otóż, mówiąc o antykonsumpcji, nie mamy do czynienia z etyką, tylko... z nakręcaniem wyścigu konsumpcji w innym rejonie. Te wszystkie "body shopy", sklepy ze zdrową żywnością, plastikowe futra itp. Takim super obrzydliwym przykładem tego, co zrobiło karierę i wielkie pieniądze na krytyce społeczeństwa konsumpcyjnego, jest film... "American Beauty". Wszyscy w oskarowym jury zachwycili się historią pana, który po 40. zaczął palić jointy i zbałamucił koleżankę córki. Widzowie poczuli to co główny bohater - że to wszystko to brudny Babilon, wyścig szczurów, służba wielkiej korporacji i jeden wielki przebrzydły świat, z którym trzeba zerwać (śmiech). Na dodatek atrakcyjny faszystowsko-gejowski wątek autorytarny. I nikt jakoś nie mówił głośno, ile ten film zarobił pieniędzy, pomnażając konto tych, których krytykował.

Zwróć uwagę, że pewien rodzaj alternatywnego podejścia do rzeczywistości fantastycznie wpasowuje się we wszechogarniający mechanizm konsumpcji. A szczególnie widać to właśnie w przedstawianiu społeczeństwa amerykańskiego. Ale nas, w Europie, kolejny mit i schemat, ten problem, przecież niby nie dotyczy. My jesteśmy święci (śmiech).

A Dzień Bez Kupowania?

- To jest jakaś obsesja. Cały dzień słychać: "No, nie kupuj! Przecież to jest taki dzień, kiedy masz się zastanowić nad tym, czemu i po co kupujesz! Zobacz, tak dużo nie jest ci potrzebne!". Podczas gdy per saldo wszystko jedno jest, kiedy coś kupisz. Skuteczny byłby jedynie ogólnoświatowy Dzień Bez Zarabiania.

To jest już demagogia.

- To nie jest demagogia. Jeśli nie zarabiasz pieniędzy, nie masz pokusy ich wydawania. Zresztą, chyba nikt ci nie powie, że jest za konsumpcją albo że jest politycznie poprawny. Wszyscy przecież we własnych wyobrażeniach jesteśmy odważni myślowo i walczymy o lepszy świat. I paradoksalnie, w tym jest jakiś rodzaj stadnego instynktu i myślowej tandety...

No, no, no. A ja stadnie wyłączam niepotrzebnie zapaloną żarówkę.

- Nie powiedziałem, że wyłączenie niepotrzebnej żarówki czy zakręcenie kranu to nie jest dobry pomysł. Choć i na polu ekologii łatwo poszukać mitów. Chodzi mi o hipokryzję. Coś, co pozornie walczy z nabywaniem towarów, samo staje się towarem.

TARZANIE SIĘ W BRUDNYM BABILONIE

Kiedy Jan Klata stał się towarem?

- Pytasz, kiedy zastrzegłem swoje nazwisko w Urzędzie Patentowym? Nigdy.

Chodzi mi o twój wizerunek medialny, który dobrze się "sprzedał". Jak na każdym rynku, tak na rynku teatralnym co jakiś czas dziennikarze ogłaszają narodziny nowego zjawiska, pokolenia...

- Bo z tego żyją.

No właśnie.

- Ale to nie oznacza, że kłamią.

Oczywiście. Pytanie tylko, co piszą. A Ty, jako pierwszy reżyser teatralny w powojennej Polsce, byłeś promowany tymi samymi środkami co gwiazda pop kultury. To mam na myśli, mówiąc "sprzedany".

- Pierwszym był Grzesiek Jarzyna.

Nie w tym stopniu. Nie mówiło się, jak Jarzyna się ubiera, czesze, modli, a Warszawa nie była wyklejona jego portretami, zanim ktokolwiek w tym mieście zobaczył jego spektakl.

- Nie widzę nic w tym złego, że festiwal Klata Fest, na którym były po raz pierwszy w stolicy pokazane moje spektakle, byt promowany.

Też nie widzę nic w tym złego. Chodzi o to, że właśnie tak wytwórnie muzyczne promują płyty - wiadomo, kto śpiewa, nie wiadomo, jak. Pierwszy raz niszowe środowisko, jakim jest teatr, użyło ostrego marketingu.

- Wiesz, tak napędzane mody kulturalne pamiętam jeszcze w liceum - wszyscy mieli hopla na punkcie Jarmuscha, ale... nikt nie widział ani jednego jego filmu. No, może jedna osoba, ale w niczym nie przeszkadzało to, by wszyscy o Jarmuschu rozmawiali. I z tego się brało, że ktoś dopiero chciał to zobaczyć. Taka szeptana propaganda bywa skuteczna (śmiech).

Ale ta nie była taka znowu szeptana. Hasło promocyjne Twojego festiwalu brzmiało: "Twierdza Warszawa na celowniku". Miałeś przyjechać i jako pierwszy rozwalić to miasto. Zadziałało: Twój wizerunek się sprzedał, spektakle powtarzaliście ponad program do północy.

- Wiesz co? Znam artystów, którzy siedzą sobie w ciemnej sali teatralnej, bez okien, robią cicho próby, dają ciche premiery, nie chcąc się "brudzić" tym całym popkulturowym Babilonem i wstrętnymi mass mediami. Taki artysta siedzi i, za przeproszeniem, brzydząc się, "wykuwa swój kamień filozoficzny". Nie wyjdzie na słońce, nie da się także sfotografować, bo jest tak super ekstra niszowy, że w efekcie mało kto w ogóle wie, że zrobił spektakl.

HALO, TU JESTEM

Jeszcze kilka lat temu Grzegorzewski tak właśnie pracował w Teatrze Narodowym. Był jednym z najwybitniejszych reżyserów teatralnych, ale miał garstkę widzów. Nie był medialny.

- Pytasz o kogoś bardzo ważnego i mi bliskiego. Grzegorzewski, mówię to z całym szacunkiem, był kimś z innej epoki. Teraz są inne czasy. Teatr nie jest tym samym miejscem, co w latach 70. Nie jest już nawet tym miejscem, którym był 15 lat temu. Wszystko podlega komercji, konsumpcji, mediom. I trzeba sobie jakoś z tą rzeczywistością radzić. Choćby w celach czysto pragmatycznych, których akurat moja definicja brzmi: ja chcę mieć publiczność w teatrze na spektaklach.

Jakąkolwiek?

- Nie. Gdyby tak było, to - ja, który nie stronie od dziennikarzy - zabiegałbym o występy u Kuby Wojewódzkiego. Skądinąd - ciągle toczy się w teatrze dyskusja, czy powinien być niszowy. Moim zdaniem warto, a nawet należy przyciągać ludzi, którzy w nim nie byli. Chodzi o wysłanie do nich sygnału: "halo, tu jestem, może spróbujecie".

Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, jakimi innymi środkami można reklamować teatr, skoro budżet na promocję spektaklu jest tysiące razy mniejszy niż jakiegokolwiek popularnego produktu.

- Jedni lubią media, inni nie - to jest zrozumiałe. Natomiast jest jeszcze inny problem - otóż, jeśli jak w piosence Hanny Banaszak artysta "w swoim magicznym domku" robi sobie swoje magiczne rzeczy i to wystarczy, to przecież wiadomo, że to jest wielka sztuka, nie dla każdego, a wyłącznie dla wybrańców, a wybrańcy, jak wiadomo, sami przyjdą... Jeśli artysta myśli, że to, co on robi, jest elitarne i tylko dla wyjątkowych widzów, to jest to... pycha. Na dodatek często bez pokrycia.

Łatwo jest w nią wpaść w środowisku artystycznym. Pamiętam, jak w szkole teatralnej czuliśmy się lepsi od innych, bo chodziliśmy do "takiej znanej" uczelni.

- Jasne. Mnie chodzi o izolowanie teatru od współczesności, choć przecież sam teatr z natury żyje tylko tu i teraz. To jest tak absurdalne, jak zdanie, które przeczytałem w jednym z periodyków katolickich. Spotkałem się tam ze zdumiewającą opinią kolegi reżysera. Mówił: "Często szuka się Boga w telewizji, mass mediach, kolorowych magazynach, w zgiełku współczesnego świata. Przecież to jest oczywiste, że tam nie można Boga znaleźć, bo tam po prostu Boga nie ma". Otóż osobiście uważam, że jest zgoła odwrotnie. I nie tyle mam na myśli Boga, co w ogóle każdy przejaw życia, zdobywania mądrości, oglądu świata; czegoś, co może mnie zainspirować, zmienić, co może spowodować lepsze rozumienie samego siebie. Życie jest wszędzie. Nie wyobrażam sobie lekceważenia współczesnego świata. Nie wyobrażam sobie lekceważenia publiczności, dzieląc ją na tę lepszą i gorszą.

SZTUKA TO NIE BUTY

Czy Twoje spektakle są towarem?

- Nie. Ale są konsumowane.

A skoro są konsumowane, i to dość powszechnie, to...

- ... to mimo tego są wyłączone spod mechanizmu rynkowego.

To znaczy?

- To znaczy, że rozpoczynając pracę nad nowym spektaklem, nie muszę się martwić tym, by zaproponować ludziom coś konkurencyjnego do filmu "Szklana Pułapka 18". To jest zmartwienie facetów z Hollywood. Zresztą, w żadnym z poważnych teatrów Europy nie istnieje taki problem. Bo w teatrach przecież nie chodzi o ilość sprzedanych biletów, o masowość tej konsumpcji. Liczy się jakość artystyczna, która jest wartością sama w sobie, różnorodność, odrębność.

Jasne. Ale obok artystycznego istnieje teatr komercyjny, w którym mamy określone zasady - gwiazdorska obsada w hicie, sprawdzonym już wcześniej w Londynie czy Nowym Jorku. I to już jest towar, który ma się "sprzedać", zgodzisz się ze mną?

- Tak. To jest rozrywka, nie kultura. Kultura potrzebuje mecenasa, nie inwestora.

Skoro Twój teatr artystyczny nie jest robiony; za przeproszeniem, "dla kasy", a dla ducha, po co teatr sprzedaje bilety?

- Bo dzięki biletom zwracają się choćby koszta eksploatacji.

Nie zawsze - kiedy w obsadzie masz 20 aktorów, a dochód ze sprzedaży biletów to 1500 zł, to Ci się poza prądem nic nie zwraca. Na świecie nie ma mowy, o tym, by teatr artystyczny sam się utrzymywał. Twoje honorarium nie pochodzi z wpływów w kasie, ale z dotacji.

- Oczywiście, że nigdzie na świecie nie ma o tym mowy Pamiętaj, że po prostu kiedy dostajesz coś za darmo, zazwyczaj tego nie cenisz. Jest to paradoks, ale tak jest. Kultura to jest naddatek życia społecznego, coś ekstra. To, że się za nią płaci, nie oznacza, że staje się towarem. A na pewno nie staje się nim w tym rozumieniu, w jakim są buty, kuchenka czy perfumy. Gdyby sztuka nie była dotowana, a traktowana jedynie jak towar, to za wejściówkę do teatru płaciłoby się nie 15 zł, a 100 zł. Moje spektakle nie są towarem. A sama kultura nie była nigdy poddawana prawom rynkowym, z drobnym wyjątkiem w postaci Szekspira. Nie bez powodu jej największy rozkwit miał miejsce na znakomitych dworach królewskich.

Czyli dziś o to żeby mogła być wartością, może dbać jedynie państwo, o czym w ostatnich kilkunastu latach rzadko się pamiętało.

- Państwo przynajmniej czasami powinno wziąć odpowiedzialność za kształtowanie życia społecznego. I tu zamykamy temat, bo przejawem tego, że mamy dobre i mądre społeczeństwo powinno być nie co innego, jak sensowne realizowanie swojego prawa wyborczego, a nie Dzień Bez Kupowania, w którym tłumnie uczestniczymy. Sytuacja, w której mamy dobre i mądre społeczeństwo obywatelskie, realizuje się jedynie w mądrym głosowaniu, kiedy wybieramy sensownych ludzi, umiejących przegłosować ważne ustawy. Ale akurat my w Polsce tłumnie z tego prawa nie korzystamy.

SEKSUALNOŚĆ I POSIADANIE, CZYLI WYŚCIG ZBROJEŃ

Kiedy robiłeś "Oresteję" słynne greckie głosowanie zmieniłeś na audio-tele. Teraz jesteśmy przed premierą "Szewców u bram" według Witkiewicza w TR Warszawa, Kim są szewcy w Twoim spektaklu? Witkacy swój dramat napisał prawie 100 lat temu, a dziś takiego zawodu właściwie już nie ma - oszczędniej jest kupić buty. niż oddawać je do naprawy.

- To fakt, że z szewcami jest tak samo jak z zegarmistrzami czy paniami repasaczkami. Wtedy, kiedy Witkacy pisał "Szewców", w 1934 r. to nie był zawód, taki jak dziś, zapomniany i ginący Myśląc o nich współcześnie, można jedynie ich zawód przekładać na obecnie porównywalny w statusie społecznym. A nie był on kompletnie na dole drabiny społecznej.

Czyli kto jest odpowiednikiem ówczesnych szewców?

- Odpowiednikiem szewców dziś są osoby, które pracują w usługach. Ludzie z telefonicznych biur obsługi klienta, ci, którzy coś sprzedają. Nie nazwiemy ich ofiarami systemu, ale nie są też tzw. "beneficjentami przemian". Oczywiście, nie jest to tak przekładane 1:1, bo dramat Witkacego to groteska, a nie mały realizm.

Domyślam się, że księżna Zbereźnicka-Podbereska, która nie daje szewcom spokoju, idealnie komponuje się ze światem konsumpcji...

- Księżna łączy dwa pierwotne elementy - seksualność z chęcią posiadania. Im jest dalej, im bardziej jest niedostępna, tym bardziej się jej pragnie. Jest "celebrytką", ucieleśnieniem kultury pożądania, skonstruowanej w rzeczywistości kapitalistycznej, by pobudzać konsumpcyjny wyścig zbrojeń.