Artykuły

- Żyjemy w szekspirowskim świecie, który "wychodzi z formy". Zniknęły granice wstydu, niepokoju, obawy, to wszystko, co trzyma sztukę w ryzach. A poczucie formy, czyli kształtu, z całą pewnością jest potrzebne. Jeżeli te fastrygi rwą się, jeżeli gorset nie wytrzymuje i pęka, to scena staje się miejscem prezentacji własnych patologii, zniekształceń, fobii, uzależnień, agresji, niekontrolowanych emocji - mówi PIOTR FRONCZEWSKI, aktor Teatru Ateneum w Warszawie.

Kalina Zalewska: Podczas pogrzebu Gustawa Holoubka, żegnając swojego mistrza i przyjaciela, powiedział Pan, że teatr jest domem prawdy, miejscem, w którym poznajemy, co to jest męstwo, odwaga, honor, ale także nienawiść i brak odpowiedzialności. A jednocześnie stwierdził Pan, że Gustaw Holoubek, który hołdował takiemu teatrowi, zostawia nas w czasach kryzysu słowa i wartości. Na czym ten kryzys polega i czy te dwie sprawy - kryzys słowa i wartości - są ze sobą powiązane? Piotr Fronczewski: Myślę, że tak. Słowo rozumiane w kategoriach biblijnych i starożytnych przeżywa w teatrze kryzys, przez co gatunek degeneruje się na wielu płaszczyznach: estetycznej, filozoficznej, moralnej. Zostały tylko jednostki, które jeszcze w coś wierzą i używają słów w ich właściwym brzmieniu i znaczeniu. Czasami płacą za to swoją cenę Natomiast wokół - jak to mówią na ulicy - wszystko się "skiepściło" i trudno oczekiwać, by w tej sytuacji teatr był jakąś błękitną laguną, bezpiecznym portem. Wszystko, co towarzyszy nam na co dzień, siłą rzeczy przenosi się do teatru. Szacunku do słowa, do jego siły sprawczej, motorycznej, specjalnie się nie uczyłem, raczej miałem go w sobie.

Ten dziwny nakaz dojrzał w szkole teatralnej, bo miałem tam do czynienia z nestorami sceny polskiej, z aktorami starej daty. To byli: Janina Romanówna, Stanisława Perzanowska, Janusz Warnecki, Marian Wyrzykowski, który był opiekunem naszego roku, a później Jan Świderski, Maria Wiercińska, Kazimierz Rudzki. To wszystko byli ludzie, którzy opierali swoją egzystencję w teatrze o przekaz słowny. Na koniec, a właściwie na początek, spotkałem Gustawa Holoubka, kiedy jako licealista zacząłem chodzić do teatru. Byłem wtedy młodym, kilkunastoletnim chłopcem. Interesowało mnie to, co innych w moim wieku. Ale on wprowadzał mnie w świat ludzi dorosłych, dojrzałych. Świat, który poprzez ten rodzaj obecności w sztuce zacząłem rozumieć, rozpoznawać i któremu zacząłem przyznawać rację. Gustaw Holoubek mówił o rzeczach najprostszych, ale w sposób wyjątkowy, dotkliwy, zrozumiały i właściwy tylko Jemu.

Z czego, Pana zdaniem, wynika ten kryzys? Czy to jest rozczarowanie demokratycznym światem, wbrew wszelkim korzyściom, które z tego nowego porządku płyną, czy też wynika on z rozwoju samej sztuki, która zaczęła rejestrować życie, rezygnując z uogólnienia i artystycznego wyrazu, ulegając w tym po prostu kulturze masowej? Bo w końcu trudno zaprzeczyć, że żyje nam się lepiej niż dwadzieścia lat temu, tymczasem stale mówimy o kryzysie...

- Ale lepiej to nie znaczy, że dobrze. Teatr jest sferą nieograniczonej niczym wolności i swobody, terytorium, na którym każdy może wyrazić swoją prawdę, swoją rację bytu. Więc pojawiają się w nim ludzie odważni, szaleni, na swój sposób nadwrażliwi, nieukształtowani wewnętrznie, którzy tworzą teatr na swój obraz i podobieństwo. Zmienił się teatr, bo zmieniło się samo podejście do aktorstwa, reżyserii. Myślę, że młodzież, która przychodzi teraz do szkoły teatralnej, traktuje ją po trosze jako rodzaj trampoliny do życia w ogóle, bo to jest świetna uczelnia, w której można nauczyć się historii sztuki, literatury, posługiwania się własnym ciałem, mówienia, wyrażania swoich emocji. Natomiast szkoła za moich czasów, z rektorem Janem Kreczmarem, była rodzajem szkoły przysposabiającej do zawodu, ale w bardzo szlachetnym sensie. Tego zawodu zresztą, moim zdaniem, nie można nauczyć. Można tylko, poprzez wzajemną relację uczniów z nauczycielami, poszerzyć swoją optykę, swój pogląd na świat, wykształcić estetykę, odnaleźć właściwe pojęcia, znaczenia. Można stać się człowiekiem bardziej czułym, wrażliwym, ale "nauczyć sztuki" się nie da, tak jak nie można nauczyć długości trzymania pauzy, tego, w jakiej ciszy ją ulokować i jak ją zakończyć. Gustaw Holoubek mówił, że w takich wypadkach najlepiej odwołać się do siebie, pod warunkiem, że kogoś się tam zastanie.

Ze swojego przemówienia na pogrzebie Holoubka uczynił Pan rodzaj wyznania wiary, z którego przebija trwoga, że świat stoczy się w nicość przy milczącym udziale kultury albo wręcz przy jej zachęcie.

- Myślę, że tak się stanie, przy czym zastrzegam się, że to są tylko moje własne sądy, może mylne i niesłuszne. Żyjemy w szekspirowskim świecie, który "wychodzi z formy". Zniknęły granice wstydu, niepokoju, obawy, to wszystko, co trzyma sztukę w ryzach. A poczucie formy, czyli kształtu, z całą pewnością jest potrzebne. Jeżeli te fastrygi rwą się, jeżeli gorset nie wytrzymuje i pęka, to scena staje się miejscem prezentacji własnych patologii, zniekształceń, fobii, uzależnień, agresji, niekontrolowanych emocji. Wylewa się z tego coś, co jest ludzką ohydą, nieprzyzwoitością, co nie zasługuje na miano sztuki. Myślę, że ten problem zaczyna się w domu, w rodzinie, która jest odmienna od tej rodziny, jaką prawdopodobnie miało moje pokolenie, gdzie przede wszystkim rozmawiało się, był wspólny czas na posiłek, rozmowę, obowiązywały jakieś normy i zasady, których dzisiaj nie ma. Wszyscy pracują, wszyscy pozostają w jakimś obłąkańczym pędzie i nie ma czasu, żeby się zatrzymać, popatrzeć sobie w oczy, przytulić czy wspólnie pomilczeć. A rozmowa jest punktem wyjścia do wszelkiej działalności, w sztuce na pewno. Gombrowicz, który mówił, że artysta jest przede wszystkim wyładowaniem, a potem myśleniem, prawdopodobnie miał rację, ale tylko częściowo. Artysta powinien być do tego wyładowania przygotowany, bo inaczej mamy do czynienia z czymś kompletnie niekontrolowanym, co wieszczy katastrofę.

Jaki jest Pana stosunek do młodego teatru? Czy Pan ogląda te przedstawienia, czy coś się Panu podoba? Czy dostrzega Pan może jakiegoś artystę, który jest interesujący?

- Skłamałbym, gdybym powiedział, że się temu teatrowi przypatruję, że obserwuję go, że jest on przedmiotem mojej refleksji, moich niepokojów - choć niepokoju jest w tym wszystkim najwięcej. Nie przyglądam się mu, ponieważ ten rodzaj "odwagi", który tam króluje, jest dla mnie czymś podejrzanym, czymś, nad czym artysta nie do końca panuje. Jest zastępczą formą ekspresji znamionującą wewnętrzny nieład, pustkę, ubóstwo. Jest wyłącznie owym wyładowaniem, eksplozją, często niekontrolowaną. Dobrze jest, samemu tworząc teatr, być w nim także widzem. Ale do teatru prowadzi wiele dróg. Jest teatr Kantora, Lupy, Gustawa Holoubka, Warlikowskiego, Jarzyny, Dziuka, Maćka Englerta. Był teatr Szajny, Grotowskiego, Jurka Grzegorzewskiego. Jest Jarocki, był Ludwik René i Swinarski. Widzowi pozostaje trud wyboru.

Wspomniał Pan w swojej wypowiedzi o tym, że nie oszczędzono Holoubkowi brutalnych zaczepek i zachowań niegodnych, z czego wnioskuję, że to Pana dotknęło i zabolało. Co Pan miał na myśli? Batalię o Ateneum i Rozmaitości, jaka toczyła się w prasie, czy samą akcję "Transfuzja"? Kiedy Pana zdaniem przekroczono granice?

- Myślę o pewnej sumie. Jestem w stanie to zrozumieć, bo to różnica temperamentów, ekspresji, dynamiki, tego potencjału życia, jaki w sobie nosimy od zarania. Dochodzi tylko do tego kwestia, najprościej mówiąc, dobrego wychowania. Pewnego szacunku i uznania kogoś drugiego, kto ma coś innego do powiedzenia i używa do tego innych środków. Ale być może należy burzyć pomniki, bezcześcić... Gustaw Holoubek przy całym swoim kunszcie i wielkości był wyposażony w najprostszą i najwspanialszą rzecz, jaką jest pokora. Pokora wobec ludzi, wobec świata, wobec sztuki. Nie był wojownikiem, z całą pewnością. Był rodzajem sługi w teatrze. Sługi mądrego, pokornego, wyposażonego w cały arsenał możliwości i środków. Był również w tym teatrze widzem, widzem coraz bardziej zalęknionym. Myślę też o tonie wszelkiego rodzaju krytycznych wypowiedzi prasowych, które towarzyszyły i teatrowi, i Gustawowi Holoubkowi. Ton w moim przekonaniu niewłaściwy i krzywdzący, bo można dochodzić swoich racji, używając innego rodzaju języka i argumentów. Wchodząc w polemikę, dyskusję, nawet spór. Nie bić pięściami na oślep, nie używać kijów bejsbolowych. Wracamy tu do punktu wyjścia, czyli do rozmowy, która jest lekarstwem na wszystko.

Czy Ateneum w ciągu ostatnich dwudziestu lat realizowało model teatru, o którym Pan wspominał, czyli teatru prawdy? Jak Pan sam to ocenia?

- Użyłem tego określenia w formie metafory, uogólnienia. Nie zawsze da się zrealizować linię repertuarową. Gustaw Holoubek w ostatnim okresie nie posiadał już tej wielkiej energii, tej potencji, jaką dysponował wcześniej, a był przy tym człowiekiem, który nie chciał sprawiać kłopotu innym, więc podejrzewam, że ulegał pewnym wpływom, sugestiom czy ustępował w trakcie pewnych rozmów. Stąd być może ten repertuar nie był taki, o jakim marzyliśmy, o jakim on sam marzył.

Podejmował jakiś kompromis z życiem?

- Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Musielibyśmy Jego o to zapytać. Dla mnie kompromis jest kategorią trudną do zaakceptowania, a w sztuce jest niemożliwy, jest rezygnacją z siebie, samounicestwieniem. Sztuka ma być sygnowana całą osobą, której jesteśmy dysponentami.

Jest Pan w zespole Ateneum od 1991 roku, zagrał Pan wiodące role w wielu spektaklach. Które premiery uznałby Pan za najważniejsze?

- Licząc od końca, na pewno byłby to "Król Edyp", który objawił się wtedy, kiedy powstało tłumaczenie Marcina Sosnowskiego. To istnienie nowego przekładu tragedii zdecydowało o całym przedsięwzięciu. A więc naprawdę na początku było słowo Odważyliśmy się na prezentację tego utworu. Wcześniej był na pewno Tadeusz Konwicki i jego "Mała apokalipsa", była "Antygona w Nowym Jorku" Janusza Głowackiego, "Za i przeciw" i "Garderobiany" Harwooda. Teatr podejmuje próbę realizacji tekstu i udostępnia ją, zapraszając do rozmowy, do dyskusji, aktorzy dokonują aktu szczególnej prezentacji.

Czyli w teatrze prawdy, teatrze, w który Pan wierzy i wierzył Gustaw Holoubek, autor ma miejsce najważniejsze, bo wyznacza rangę poruszanych problemów. Nie reżyser czy

aktor?

- To musi być wspólne. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło powstać przedstawienie teatralne w klimacie niezgody, braku akceptacji i zaufania. Towarzystwo, zespół, jest podstawą działania w teatrze. To musi być grupa ludzi, których łączą różne rzeczy, na przykład poczucie humoru, rodzaj filozofii, sposób patrzenia na świat, estetyka. Oczywiście z buntu wynikają rzeczy wartościowe, ale moment podniesienia kurtyny jest sygnałem, że doszliśmy do porozumienia, że to jest nasze.

Czy w Ateneum zdarzyło się Panu jakieś niezwykłe doświadczenie?

- "Król Edyp". Nie pamiętam w swoim doświadczeniu teatralnym takiej ciszy, takiego "słuchania" przedstawienia. "Edyp" jest w kanonie lektur szkolnych, więc byliśmy "skazani" również na obecność szkół. Młodzieżowa widownia - ta, która przychodzi na spektakl "z ulicy", ze swoim światem, ze swoją ekspresją, rozgadana, skłonna do żartów i zabawy, głośna, zachowująca się niestosownie do miejsca - kiedy gasły światła na widowni i zapalała się scena, milkła i w tej ciszy trwała do końca spektaklu. Półtorej godziny, bez przerwy. To było dla aktorów ogromnie budujące. To było zwycięstwo teatru.

Co Panu wiadomo na temat teatru rapsodycznego, o którym myślał Gustaw Holoubek, czyli o projektowanych "Dziadach", w których miał Pan zagrać Sobolewskiego?

- To był tylko projekt, nie bardzo sprecyzowany i określony przez Gustawa. Ale z tego, czego można było się domyślać, wynika, że miała to być, jak to nazywam, próba literackiej prezentacji III i IV części "Dziadów", skromna, surowa, ascetyczna, bez specjalnego aranżu teatralnego, na dobrą sprawę bez inscenizacji. Trudno powiedzieć o tym cokolwiek więcej.

Czy ma Pan jakieś teatralne marzenia, myśli o jakiejś roli albo współpracy z konkretnym reżyserem?

- Chciałbym bardzo być czytelny i zrozumiały. Być akceptowany, ale nie jako aktor, który posługuje się swoim warsztatem i umiejętnościami, ale przede wszystkim jako człowiek, który ma określoną wrażliwość, filozofię, wiarę, punkt widzenia. Chciałbym mówić do ludzi, używając słów. Istotnych, pełnych, brzemiennych, ważnych, odpowiedzialnych. Teatr daje szansę poszukiwania takich słów. Szukanie słów jest drogą do prawdy. A sztuka? Starsi koledzy mawiali, że artystą się bywa!