Artykuły

- Okres brutalistów, teatru krzyczącego zostawił swój ślad. Zatwardziali zwolennicy teatru akademickiego korzystają z tego nawet nie wiedząc o tym - mówi JAN ENGLERT, dyrektor artystyczny Teatru Narodowego w Warszawie w rozmowie z Bartoszem Batorem z Dziennika.

Udana premiera "Ifigenii" w reżyserii debiutantki Antoniny Grzegorzewskiej otworzyła sezon w Teatrze Narodowym - już piąty pod kierownictwem Jana Englerta. Z dyrektorem artystycznym sceny narodowej rozmawiamy o tym, jak zmienił się przez te lata najważniejszy teatr stolicy, o codziennym mierzeniu się z legendą poprzedników, premierach sezonu, wielkim przeglądzie europejskich scen narodowych i przewadze teatru nad internetem. DZIENNIK: Gdy powiedziałem moim kolegom po fachu, że będę robił z panem, wywiad ich reakcja była jedna - trudny facet, uważaj. JAN ENGLERT: Tak się mnie boją? - Może. Celowo wytwarza pan dystans pomiędzy sobą a rozmówcą? Wielu mówi - zarozumiały, zbyt pewny siebie. - Nie, to kwestia czegoś zupełnie innego. Gdy przychodzi ktoś w sprawie teatru, to ja nie protestuję. Lecz gdy ktoś dzwoni i domaga się ode mnie, bym wypowiadał się telefonicznie na ważne tematy, to się denerwuję. Nie mam żadnej gwarancji, że to, co powiedziałem przez telefon, zostało dobrze zrozumiane albo zostanie dobrze opisane. Zwłaszcza że telefoniczne sondy są zwykle dwuzdaniowymi wypowiedziami wyrwanymi z kontekstu. Tego nie lubię. Natomiast wywiady jeżeli są rzetelne i dotyczą czegoś konkretnego, to nigdy nie odmawiam.

Może to również kwestia zajmowanego przez pana stanowiska?

- Oczywiście, że ono ogranicza możliwości. To jest funkcja, w przypadku której niezależnie od tego, co się myśli, muszę ważyć słowa, bo odpowiadam nie tylko za siebie. To jest największa niewygoda dyrektorowania.

Często spotyka się pan z porównaniami do swoich wielkich poprzedników?

- Jakich wielkich poprzedników i do kogo porównywany?

Choćby do Dejmka, Hanuszkiewicza, Grzegorzewskiego

- To dziennikarze zajmują się tego rodzaju rzeczami jak zszywanie teatrów, odkrywanie talentów, kształtowanie formacji czy generacji, ściganie się do mistrzostwa.

Panu wydaje się to niepotrzebne?

- Mnie to jest niepotrzebne i wynika z dwóch rzeczy. Pierwsza, jak sądzą moi przeciwnicy, z zarozumiałości. W rzeczywistości najzwyczajniej nie rozumiem zasady ścigania się o cokolwiek w zawodach artystycznych, to jest niewymierne.

Jak pan reaguje na tego typu wypowiedzi: Dejmek zrobiłby to tak a tak, Grzegorzewski jeszcze inaczej? Zdarzają się przecież takie zarzuty.

- Zdarzają się. Twierdzą, że tu ściągnąłem coś z Jarockiego, tam znowu z kogoś innego. Ale one są zabawne. Ależ oczywiście, że ściągnąłem. Dejmek też tak robił - tyle tylko że z Schillera, a Grzegorzewski ze Strzemińskiego. Mało tego, przyznawali się do tego. Trzeba być naprawdę zarozumiałym by myśleć, że się wymyśliło własny język. To jest nawet niemożliwe, bo jedno wynika z drugiego. Oczywiście nie może to być plagiat, ale inspiracja jest rzeczą naturalną w sztuce.

Kto w tej chwili pana inspiruje?

- To trudne pytanie. W tej chwili nie jestem artystą, lecz urzędnikiem, nad czym czasami ubolewam. Bardziej muszę zajmować się organizacją pracy innym twórcom niż samym sobą. By być wielkim artystą i "lewitować" trzeba być skupionym tylko na sobie.

Zapytam więc inaczej. Czy któraś ze scen europejskich jest dla pana wzorem?

- Zobaczyłem ostatnio kilka przedstawień w National Theatre w Londynie. Wszystkie zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Nie artyzmem lecz profesjonalizmem. Fantastycznie zorganizowana scena ze znakomitym poziomem przedstawień. To jest dla mnie wzorcowy teatr.

Jak w tej chwili Teatr Narodowy odbierany jest za granicą?

- Jeszcze kilka lat temu, gdy zaczynałem dyrektorować, miałem pewne kłopoty z nawiązaniem kontaktów z dużymi europejskimi scenami.

Z jakiego powodu? Nikt się wcześniej o nie nie troszczył?

- Nie tylko. Także z racji tego, że Teatr Narodowy miał niedobrą opinię. Kilka lat temu gdy próbowałem rozmawiać z dyrektorami zagranicznych teatrów, byłem przez nich niejednokrotnie traktowany protekcjonalnie. Teraz jestem ich pełnoprawnym partnerem, a nawet ci, którzy dwa, trzy lata temu nie odpowiadali na listy, teraz sami przysyłają zaproszenia. Mam satysfakcję, że bez specjalnych wysiłków pozaartystycznych teatr zyskał uznanie. Poza tym generalnie rzecz biorąc sceny narodowe uważane są przez młodych-gniewnych za akademickie. Ja sam startowałem na tym stanowisku z taką łatką.

Czy istnieją jakieś wyznaczniki tego, jak powinna funkcjonować tej rangi scena?

- To bardzo proste. Tego typu scenę muszą charakteryzować dwie rzeczy. Jeżeli dyrektorem nie jest wybitny twórca, który sam swoją osobowością jest w stanie go wypełnić - a takich jest może pięciu na świecie - to siłą rzeczy taki teatr musi być eklektyczny. To znaczy musi sięgać po różne style i formy. Po drugie nie może w tego typu teatrze być półamatorskiej, niedopracowanej inscenizacji. Może się ona komuś nie podobać, ale nie ma prawa pojawić się zarzut, że jest ona nieprofesjonalna. Krótko mówiąc: zawsze byłem fanem rzemiosła. Najpierw rzemiosło, a potem talent. Nie odwrotnie.

Mówiąc wprost: czy na Teatrze Narodowym spoczywają obowiązki, misja, którą ma spełniać?

- Oczywiście. Jak sama nazwa wskazuje ma on służyć Narodowi. Ale to określenie jest bardzo pojemne.

Co ono pana zdaniem oznacza? Teatr Narodowy ma być przede wszystkim polski?

- Nie. Chodzi o chronienie i pielęgnowanie tego, co najcenniejsze w historii, tradycji teatru. Ale nie oznacza to obfotografowywania, lecz szukanie nowego języka.

W jaki sposób teatr może komunikować się z publicznością? Najbardziej prymitywnym wyznacznikiem tego, co się podoba, jest frekwencja na sali.

- Frekwencja nie jest argumentem, którym można się posługiwać. Wystarczy wystawić coś lekkiego i będę miał nabitą salę. Choć stuprocentowa frekwencja na ambitnych przedstawieniach takich jak "Tartuffe", "Miłość na Krymie" czy "Iwanow" to powód do radości. Oczywiście sceptycy powiedzą, że to gwiazdorski teatr. Oczywiście że tak, ale nie tylko. Publiczność rozumie o co chodzi w przedstawieniu. Ale to nie jest jedyna linia, jaką prowadzi Teatr Narodowy - artystycznych przedstawień opartych na solidnym rzemiośle. Także eksperymentujemy. Korzystając z tego, że mamy do dyspozycji kilka scen, możemy pozwolić sobie na projekty nowych dramaturgów czy reżyserów. To co próbują zrobić nie jest koniecznie zgodne z gustem dyrekcji artystycznej. Czasem jestem przeciwny, ale nigdy nie ingeruję. Nie zdarzyło mi się, bym zatrzymał jakieś przedstawienie.

No właśnie. Tegoroczny sezon na scenie narodowej otwiera spektakl debiutantki. To dość odważny krok.

- Czy ja wiem? Oczywiście, że jest to pewien rodzaj hazardu. Ale odwagi chyba w tym nie ma. Dlatego, że jest to półdebiut. Nie tylko ze względu na proweniencję artystyczną.

Złośliwi twierdzą, że nie bez znaczenia jest nazwisko debiutantki...

- Oczywiście, że nie było ono bez znaczenia. Ale nie dlatego, że nazywa się Grzegorzewska, ale dlatego, że miałem z nią już do czynienia przy spektaklu "On. Drugi powrót Odysa", opartym na jej tekście. To przedstawienie reżyserował jej ojciec, ona uczestniczyła w próbach. Sukces "Ifigenii" polega na tym, że jest to pierwsza chyba taka próba w Polsce, gdy autorka i reżyserka nie przerabia dramatu Eurypidesa, lecz pisze samodzielnie historię opartą o grecki dramat.

Dostrzega pan podobieństwo stylu córki do słynnego ojca Jerzego Grzegorzewskiego?

- Niewątpliwie pewne ślady są, to jest nie do uniknięcia. Skoro zarzucają mi, że ściągam od Grzegorzewskiego, to co dopiero jego córka. Inspiracja jest na pewno. Ale jest ona o tyle ciekawa, że jest to de facto próba świadomej ucieczki od inspiracji. W tej wojnie ze spuścizną rodzinną jest wielka siła - próba przetworzenia na swój własny język tego co się wyniosło z teatru ojca.

Antonina Grzegorzewska na nowo czyta mit o Ifigenii, ubiera historię we współczesną stylistykę. Czego to ma być dowód? Uniwersalności jej losów?

- Szekspira, Moliera gra się od kilkuset lat. Oznacza to, że są permanentnie współcześni. Bo skupiają się na człowieku, a nie polityce czy publicystyce. Krytycy teatralni domagają się od nas, byśmy zajmowali się aktualnymi problemami społecznymi. Twierdzą, że teatr wówczas jest żywy. Tak, może być i taki. Ale to, co naprawdę zostaje w historii teatru to to, co dotyka człowieka i Boga, ich wzajemnych relacji. Z tego wyrósł teatr. Dlatego krótkotrwałe jest w teatrze, to co zajmuje się tylko materią, a to co skupia się na naszym duchu zostaje, bo jest permanentnym problemem, niezależnie od tego w jakich czasach żyjemy.

Jak czytać współcześnie historię Agamemnona, który staje przed wyborem: życie córki albo powodzenie wyprawy wojennej?

- Poświęcenie rodziny dla kariery. Prościej nie można, chociaż banalniej też nie. Jest więcej odnośników, ale ten jest najbardziej sugestywny.

Ma pan wpływ na ostateczny kształt przedstawień?

- Czasami mam, a czasami nie.

Godzi się pan z tym, gdy go nie ma?

- W ciągu tych pięciu lat w dwóch wypadkach nie byłem do końca przekonany co do słuszności tego, że pozwoliłem na wystawienie. W sumie gdybym był bardziej odważny, to powinienem był je zatrzymać. Ale odpowiedzialność dyrektora artystycznego za jakość przedstawień jest mimo wszystko ograniczona. W momencie, w którym decyduję się na podjęcie współpracy z kontrowersyjnym twórcą.

Co oznacza według pana termin kontrowersyjny twórca?

- Taki, który zdaniem części krytyki lub publiczności, a także moim własnym, nie przystaje do szacownych murów Teatru Narodowego. Za każdym razem jest to bardzo starannie przeprowadzony wybór, nie tylko osoby ale również dramatu. I gdy zdecydowałem się już na współpracę nie mam prawa, w moim przekonaniu, ingerować w to przedstawienie.

Kolejny nowy tytuł w repertuarze Narodowego pojawi się 12 grudnia i będzie to komedia Szekspira "Wiele hałasu o nic". Proszę powiedzieć coś więcej o tej realizacji.

- Nie wiem w którą dokładnie stronę poprowadzi ten spektakl reżyser Maciej Prus. Wielokrotnie współpracowaliśmy. Zrobiłem z nim trzy role szekspirowskie. Z tego jedną uważam za rolę swoje życia. Myślę tu o Ryszardzie III. Widziałem jego inscenizacje komedii szekspirowskich zrealizowane w innych teatrach. Jest on dla mnie gwarancją pewnego poziomu intelektualnego i artystycznego.

Będzie to klasyczna inscenizacja nobliwego mistrza? Czego możemy się spodziewać?

- Nie ma już czegoś takiego jak klasyczna inscenizacja. Telewizja, film narzuciły kompletnie inny sposób montowania przedstawień. Reżyser wie, że może sobie teraz pozwolić np. na symultaniczną narrację. Widz jest przyzwyczajony do skrótu myślowego. Zawsze protestuję tylko przeciwko jednej formie teatru, która jest dla mnie jego zaprzeczeniem, tzn. próbą odzwierciedlenia na scenie rzeczywistości w skali 1:1. Teatr ma tworzyć nową rzeczywistość w oparciu o świat, który nas otacza. Nie jest interesujący gwałt na scenie. Interesująca jest relacja zgwałconej. A był moment gdy próbowaliśmy szokować. To musiało minąć i minęło niepostrzeżenie. Teraz jest powrót do porządku. Nie tylko w teatrze. My w ogóle jesteśmy zmęczeni chaosem. W naszej młodej demokracji jest tęsknota za przywróceniem hierarchii wartości, kryteriów ocen. Ale okres brutalistów, teatru krzyczącego zostawił swój ślad. Zatwardziali zwolennicy teatru akademickiego korzystają z tego nawet nie wiedząc o tym. Bo gdzie jest powiedziane, że klasyków nie można odczytać na nowo? Otóż można, tylko to musi mieć sens i nie obniżać klasy autora, ściągać do rynsztoka. To jest kryterium, którym się posługuję. Nie można z Szekspira zrobić idioty.

Wróćmy do najnowszej premiery.

- To jest piekielnie trudna, inteligentna zabawa słowem. Wyzwanie dla aktorów, reżysera, ale i publiczności. Wiele rzeczy decyduje o tym, że się to gra już kilkaset lat.

Gdy zapytam o wiek publiczności, to powie mi pan, że dla widza w każdym wieku?

- Nie prowadzę takich ankiet. Ale mogę zapewnić, że ci sami ludzie, którzy chodzą do Teatru Rozmaitości, przychodzą też do nas. Powoływanie się na jakąkolwiek generację jest nadużyciem. Podział nie idzie poziomo. W ogóle jest nie usystematyzowany. Mamy inteligentnych robotników i debili inteligentów. Mam wrażenie, że im bardziej świat się będzie wirtualizował, tym więcej będzie miejsca dla teatru. Widz będzie mógł być świadkiem twórczości, która powstaje na jego oczach, kontaktu z żywym człowiekiem, odkryć, że słowo mówione może znaczyć zupełnie co innego, niż napisane. Nie będzie musiał wkładać trójwymiarowych okularów, żeby przeżyć uniesienia. Oczywiście to zdeterminuje kolejne ewolucje stylu i języka. Jestem optymistą jeśli chodzi o teatr. W USA już dzisiaj najskuteczniejszą metodą na uzależnienie dzieci od komputera jest zabawa w teatr.

Ponowna fascynacja teatrem? Historia zatacza koło?

- To nie jest koło lecz spirala. Nigdy nic się nie zamyka a korzysta z punktu topowego w poprzednim wcieleniu. Ale to nie tylko sprawa teatru lecz rozwoju ludzkości. Nie ma niczego co by się dało ostatecznie zamknąć - coś się kończy coś zaczyna. Owszem rewolucja jest próbą przecięcia pępowiny.

...zwykle mało skuteczną.

- To prawda. Dlatego gdy słyszę o rewolucji w sztuce to mnie "zęby bolą od razu". Nie ma rewolucji w sztuce. Jest ewolucja.

Kolejne premiery to...

- Po "Wiele hałasu o nic" pokażemy "Lekkomyślną siostrę" Włodzimierza Perzyńskiego w reżyserii Agnieszki Glińskiej. Potem prapremiera polska "Fałszywej służącej" Marivaux w prapremierowym tłumaczeniu Jerzego Radziwiłłowicza i reżyserii Jacquesa Lassalle'a, który ponownie z naszymi aktorami spróbuje przybliżyć polskiemu widzowi francuską literaturę. Potem prapremiera nowej sztuki Michała Walczaka "Polowanie na łosia", a ostatnią nowością tego sezonu będzie "Marat Sade" Petera Weissa w reżyserii Mai Kleczewskiej.

Teatr Narodowy dysponuje czterema scenami. Chcecie je jakoś profilować?

- Próbujemy. Z końcem tego sezonu zamykamy Teatr Mały. Przedsiębiorca, który kupił budynek chce tam zrobić delikatesy. W związku z tym przeprofiluje się nasza scena Studio. Będzie otwarta dla małych form. Szukamy dodatkowych przestrzeni. "Żar" gramy na foyer a "Duszyczkę" w piwnicy. Ale siedem, osiem premier rocznie będziemy utrzymywali mimo jednej sceny mniej.

Warto też wspomnieć o występach gościnnych. Najbliższy 26 i 27 listopada to Comedie Francaise. Co polska publiczność będzie mogła zobaczyć w ich wykonaniu?

- Podczas każdego z wieczorów "Pociesznych wykwintnisi" Moliera z Andrzejem Sewerynem oraz "La Feste" Scimone. To jest impreza pod patronetem Instytutu Kultury Francuskiej, tym razem. W przyszłym roku paryski teatr przyjedzie na nasze zaproszenie. W tej chwili skupiamy się bowiem na organizacji w październiku i listopadzie przyszłego roku Festiwalu Teatrów Narodowych.

Oprócz nich pojawi się...

- Piccolo Teatro de Milano, Teatr Aleksandryjski z Sankt Petersburga, National Theatre z Londynu, Burgtheater z Wiednia no i Comedie Francaise. Te pięć teatrów na pewno, a reszta będzie zależała od tego ile pieniędzy uzbieramy. Nie będę też wymieniał tytułów, bo jedne są bardziej pewne, inne mniej.

Czy zespół Narodowego także wybiera się z gościnnymi występami?

- Mamy podpisaną stałą umowę z Teatrem Aleksandryjskim. Mieliśmy tam prawdziwy, nie udawany sukces z naszymi przedstawieniami. Zestaw "Iwanow" i "Fedra" spotkały się tam z niezwykłym przyjęciem. Jesteśmy w trakcie rozmów z Piccolo Teatro de Milano. "Kosmos" był pokazywany w Brukseli i Jerozolimie.

Chciałbym trochę porozmawiać o zespole artystów Pana sceny. Od lat angaż do Narodowego to niemały zaszczyt dla aktora. Pojawi się w nim ktoś nowy?

- Tak. Ale w związku z tym, że trwają jeszcze rozmowy, nie chcę o tym mówić. To co chciałbym jednak zaznaczyć to fakt, że nie muszę zabiegać o zespół.

Wypada mi w tym miejscu także pogratulować sukcesów podczas tegorocznej edycji teatralnych nagród Feliksów. Wśród laureatów znalazł się m.in. Marcin Hycnar. Chętnie widzi pan u siebie młodych ludzi?

- Tak się dziwnie składa, że w zespole jest ponad 20 moich studentów, angażowanych nie tylko przeze mnie, ale i moich poprzedników. W pewnym sensie czuję się za nich odpowiedzialny. To są bardzo trudne relacje, bo niektórych z nich trzeba będzie pewnie pożegnać. Nie wszyscy się równomiernie rozwijają, ale są i tacy, którzy sprawiają ogromną satysfakcję. Taką jest właśnie Marcin Hycnar. Z tym, że jestem sceptyczny wobec nagród i odznaczeń. Nie lekceważę ich, ale i nie przeceniam. Mam własną listę ocen przedstawień i ról w Teatrze Narodowym. I choć brzmi to megalomańsko, to jest także pewną formą samoobrony.

Ta pana lista pokrywa się z opiniami krytyków teatralnych?

- Niekoniecznie jeśli chodzi o krytyków, jeśli chodzi o publiczność - raczej tak.

Nie przeszkadza panu, że kilku pana aktorów gra w serialach lub bierze udział telewizyjnych show? Jaki wpływ ma dyrektor na wybory artystyczne aktorów poza sceną narodową?

- Nie mam żadnego wpływu i nie mogę mieć. To są czasy, w których teatr poza etyką, która także wymyka się normom, nie ma żadnych argumentów na to, aby zatrzymać zarobkowanie poza teatrem. To są osobiste wybory. Mało tego jestem bardzo tolerancyjny. Oczywiście tolerancja moja kończy się w momencie, gdy interes teatru jest zagrożony albo zaangażowanie aktora w pracę teatru jest podporządkowane jego planom biznesowym. Wtedy ingeruję. Natomiast jeśli to nie ma wpływu na jakość pracy w teatrze, to nie mam żadnych argumentów. Bo jakie mogę mieć? Jeśli aktor za dzień zdjęciowy zarabia tyle, ile przez miesiąc w teatrze? Uważam nawet, że młody aktor powinien grać wszystko. Tylko powinien też umieć odróżnić to, co jest ważne od tego co jest głupawe.

Staram się po prostu ustalić, czy jest pewna granica, której aktorzy sceny narodowej nie chcą bądź nie mogą przekroczyć. Jest coś takiego?

- Tej granicy nie da się wyznaczyć żadnymi restrykcjami. Ani tworzyć odpowiedzialności zbiorowej. Prawdopodobnie gdyby był u nas system kontraktowy, a nie etatowy można by mieć na to wpływ. Tzn. podpisujemy kontrakt na sezon, aktor ma zagwarantowane np. dwie role i 50 przedstawień i zobowiązuje się nie przyjmować więcej propozycji. Tylko ten kontrakt musi przewidywać odpowiednio wysokie honorarium. Ale to jest państwowy teatr i nikt mi nie pozwoli płacić takich pieniędzy.

...nie pozwoli, bo może ich nie ma?

- One by się znalazły, tylko nie pozwoli...

Bo?

- To jest lawina. Danie jednemu aktorowi dużo wyższych stawek od razu się roznosi i wszyscy będą takich żądać. To jest Polska, tajemnica kontraktu nie istnieje. Wszyscy wszystko wiedzą, natychmiast. Sam zagrałem w dwóch serialach i kwestie finansowe nie pozostawały bez znaczenia. Moja pensja dyrektorska to może 15 procent tego co byłbym w stanie zarobić, gdybym był wolnym aktorem. Ale to jest mój wybór i moja odpowiedzialność wobec etyki teatralnej.

Zapytam jeszcze o pana plany zawodowe niezwiązane z Teatrem Narodowym.

- Skończyłem zdjęcia do najnowszego filmu Andrzeja Wajdy "Tatarak" na podstawie opowiadania Jarosława Iwaszkiewicza. Zagram u Grzegorza Jarzyny, 6 grudnia mam premierę w TR Warszawa. U mnie reżyserzy nie chcą mnie obsadzać, to muszę grać gościnnie (śmiech).

Odczuwa pan strach przed sytuacją pewnej weryfikacji szefa Teatru Narodowego na scenie?

- To nie kwestia strachu. Raczej tęsknota za wyuczonym zawodem. Reszta jest pochodną - reżyserowanie, rektorowanie, dyrektorowanie. Strach dotyczy raczej tego co się ze mną stanie, gdy przestanę być dyrektorem artystycznym sceny narodowej...

A co się stanie? Ma pan jakiś pomysł?

- Poradzę sobie, ale widzę to tak jakby kapitan okrętu, na tym samym statku został jednym z wiosłujących. Biada mu.