Artykuły

Panie dyrektorze. Jak to właściwie jest? Pański teatr od lat cieszy się dobrą opinią krytyki, zainteresowaniem publiczności, odnosi sukcesy w kraju i poza nim, posiada znakomity zespół aktorski, gości nie mniej znakomitych reżyserów i twórców teatru; po prostu pasmo nieustających osiągnięć. I to od momentu, gdy objął Pan kierowanie placówką. Mamy więc do czynienia: z wybitnym talentem organizatorskim i artystycznym, ze szczególnym zbiegiem okoliczności czy z kimś, kogo nazwać by można dzieckiem szczęścia?

Muszę wyprowadzić panią z błędu. Powszechny stanął na nogi nie od chwili, gdy zacząłem w nim pracować, lecz znacznie wcześniej, w latach sześćdziesiątych. Był to dobry okres w życiu tej placówki, której szefował wówczas Adam Hanuszkiewicz, miał bowiem wiele wybitnych premier, wyjazdów zagranicznych itp. Kiedy ja obejmowałem teatr, posiadał on już swoją pozycję j swoją markę. Paroletni okres zamknięcia Powszechnego, który później nastąpił, zrobił oczywiście swoje.

Publiczność odzwyczaiła się i trzeba było jak gdyby zaczynać wszystko od nowa...

I tutaj właśnie rozpoczęła się Pańska rola?

Pod pewnym tylko względem. Była to bowiem, jak mówiłem, scena dobrze już znana w Warszawie. Chodziło co najwyżej o odświeżenie przyzwyczajeń publiczności, o oswojenie jej z nowym kształtem teatru. Szczęście moje polegało jedynie na tym, że dostałem teatr, co zdarza się rzadko, pusty i mogłem tworzyć zespół od początku. Sytuacja, o której marzą wszyscy niemal dyrektorzy.

A więc jeszcze i przysłowiowy łut szczęścia?

Tak, rzadki zbieg okoliczności, dzięki któremu można było nieco inaczej tworzyć placówkę, gromadzić wokół niej ludzi.

Rozumiem, że nadmiar skromności każe Panu część własnych sukcesów scedować na poprzedników.

Niezupełnie. Nie mogę jednak zgodzić się z pani określeniem, że powodzenie, jakim cieszy się Powszechny, zależy od jakichś moich szczególnych talentów czy umiejętności.

Powiedzmy jednak, że od nich także?

Przede wszystkim od wyjątkowo pomyślnych okoliczności.

Z Pańskich wypowiedzi wynika niejako pośrednio, że Powszechny nie został dotknięty chorobą, którą znawcy zagadnień współczesnego teatru określają pojęciem zwyrodnienia biurokratycznego.

Raczej nie.

W jaki sposób zdołał tego uniknąć?

Głównie chyba dlatego, że zespół aktorski, który udało się tutaj zgromadzić, jest niewielki. Liczy czterdzieści dwie osoby. Jak na warszawskie stosunki i jak na teatr, który działa na dwóch scenach - nie jest to dużo. Uważam jednak, iż jest to górna granica zatrudnienia i od lat staram się nie rozbudowywać go personalnie. Czym bowiem większy zespół, tym więcej niezadowolonych, więcej niegrających czy też grających rzadziej bądź w rolach drobnych i epizodycznych, a to oczywiście powoduje określone nastroje i frustracje.

Zasada utrzymywania właściwych proporcji w zespole aktorskim jest więc, Pańskim zdaniem, istotnym elementem zdrowia takiej placówki, jaką jest teatr?

Tak. Dla jej atmosfery wewnętrznej i dla samopoczucia aktorów oraz krótko mówiąc: dla możliwości ich rozwoju i indywidualnego eksponowania siebie. Także w pozostałych strukturach Powszechny nie jest specjalnie rozbudowaną instytucją. Pracujemy na tak zwanym koniecznym minimum i chyba tak powinno być.

I w tym tkwi cała tajemnica i recepta na chorobę zbiurokratyzowania teatru?

Sądzę, że tak.

Wydaje się szalenie prosta, ale czy każdego można do niej przekonać? Znana jest, na przykład, opinia, że teatr nasz uwolniony od zmartwień o rozwój artystyczny kadry (którą przez lata marnotrawił bez pojęcia) i od troski o publiczność (m.in. dzięki systemowi zabezpieczającemu wpływy kasowe przy pustej widowni), żył sam dla siebie, a odpowiadał już tylko przed władzą. Stał się, jak ktoś to określił, folwarkiem środowiska teatralnego, wydzierżawionym mu przez władzę. Czy zgadza się Pan z taką oceną?

Przede wszystkim nie jest tak, żeby teatr nie interesował się tym, czy ma pełna widownię, czy też nie.

W ciągu ostatnich lat teatry w całej Polsce straciły ponad milion widzów...

Czy jest to tak dużo? Nad tym warto by się zastanowić. A na samo pytanie trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Trzeba by było policzyć kto stracił, dlaczego stracił, gdzie stracił i co się na to złożyło. Poza tym, czy utrata widzów dotknęła tylko teatr? Mamy z tym zjawiskiem do czynienia również gdzie indziej, na przykład w kinie. Są to ogólne, znacznie szersze tendencje i nie należy obciążać nimi wyłącznie teatru. Jest to również kwestia tzw. organizacji widowni, która w ostatnich latach, po roku osiemdziesiątym, zmieniła się znacznie. W tej chwili teatr w większym stopniu bazuje na widzu, który sam przychodzi kupić bilet. To istotny element, który trzeba byłoby brać pod uwagę, gdy chcemy dyskutować na poruszony przez panią temat. Osobiście uważam, że pewien typ widza w gruncie rzeczy teatr właśnie zyskał.

A więc nie zgadza się Pan z opinią, że teatr nasz wiedzie żywot sam dla siebie, zajmując się niejako sztuką dla sztuki?

Może to dotyczyć najwyżej pewnych ośrodków, w których istnieją teatry i nie ma na nie tak zwanego zapotrzebowania społecznego. Na pewno są takie miejsca poza Warszawą, gdzie placówki te praktycznie wegetują, gdzie istnieją trochę dla honoru domu. O które ośrodki tutaj chodzi, trudno powiedzieć, ale w moich wędrówkach po kraju spotkałem się z tym zjawiskiem. To oczywiście znowu temat na długą rozmowę, dlaczego tak się stało i kto temu winien. Prawdopodobnie

jest to pochodna rozwoju telewizji, której konkurencji bardzo drobne teatry nie były w stanie sprostać, ze względu choćby na poziom artystyczny. Jeżeli natomiast chodzi o Warszawę, to nie jest to zupełnie tak, jak sugeruje pani pytanie. Oczywiście i tutaj są mody, fluktuacje, raz jeden teatrr ma większe powodzenie, raz drugi. Bardzo bym się jednak sprzeciwiał opinii, że teatr nie jest zainteresowany widzem, a więc społecznym odbiorem swojej twórczości. Choćby z punktu widzenia ekonomiki teatru nie może sobie na to pozwolić.

Wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii, w której teatr nazwany został "folwarkiem środowiska teatralnego". Czy i z tym nie chce się Pan zgodzić?

Jest to ocena natury czysto politycznej i tak chyba, należy ją rozumieć. Sugeruje, że teatr nie liczył się w ogóle z potrzebami społecznymi i zamykał sam w sobie. Podejrzewam, że ocena ta nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości.

W tym miejscu nasuwa się nieodparcie pytanie o odpowiedzialność dyrektora placówki zwanej teatrem. O jej zakres.

Zakres? W pewnym sensie nie ma granic. Któż poza nim ponosi tutaj odpowiedzialność? Żaden mecenas nie zwalnia od tego. Dyrektor tego typu placówki jest odpowiedzialny zawsze i przede wszystkim przed własną widownią. I to jest jego odpowiedzialność podstawowa. Natomiast istnieje jeszcze odpowiedzialność służbowa, która składa się z dwóch elementów: odpowiedzialności za stronę ekonomiczną przedsiębiorstwa i za profil artystyczno-polityczny teatru. Ale to jest już sprawą mecenasa, który posiada prawo podejmowania decyzji personalnych...

...i który może też wkraczać w kompetencje merytoryczne?

Wie pani, gdyby ktoś chciał narzucać mi repertuar, przestałbym po prostu interesować się pełnieniem tej funkcji.

Panie dyrektorze, gdy obejmował Pan Teatr Powszechny przed kilku laty - inna była sytuacja społeczna, polityczna, kulturalna. Inne też były cele czy też misja artystyczna teatru. A teraz? Czym teatr powinien być? Jakie winien stawiać zadania wobec choćby zmienności gustów i upodobań publiczności, programów artystycznych itp.?

Mnie się wydaje, że to, co nazywa się misją teatru, mimo wszystko nie zmienia się w ciągu paru lat.

Funkcję teatru i jego zadania oceniać należy bardziej w perspektywie stuleci niż dziesięcioleci. A nawet w ciągu całego wieku nie ulegają one tak gwałtownym przemianom. Są to najwyżej drobne fluktuacje, które wynikać mogą właśnie ze zmian w gustach publiczności. Zmiany te jednak najszybciej zauważalne są wśród krytyki, która kieruje się modami, która je narzuca lub wręcz kreuje. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy "robią teatr" i którzy są często pewnymi osobowościami artystycznymi - będą oni zawsze wierni własnym gustom i własnej drodze twórczej. Nigdy odwrotnie. Nie bardzo wierzę w poczynania, które na siłę starają się nadążyć za zmienną modą.

Nie tylko jednak moda wywołuje zmianę gustów czy, jak kto woli, zapotrzebowania społecznego na określoną problematykę. Także presja wydarzeń społecznych, politycznych, które często stają się katalizatorem dość wyraźnych oczekiwań widza.

Tak, są takie okresy, które wywołują większe zapotrzebowanie na przykład na repertuar podejmujący aktualną tematykę polityczną. Są okresy, kiedy wzrasta zainteresowanie repertuarem muzycznym czy rozrywkowym. To się daje wyczuć. Ostatnio, jak wynika z moich choćby obserwacji, wzrasta zainteresowanie repertuarem typu rozrywkowego. Jest to presja oddolna, nie zaś polecenie z góry i w jakimś stopniu należy je uwzględniać w planach artystycznych.

Gusty i zainteresowania, skoro już o nich mowa, można kształtować, choć nie jest pewne czy akurat teatr powinien to robić.

Byłoby mu trochę trudno, ponieważ w życiu zwykłego obywatela jest on zaledwie marginesem. Każdego z nas kształtuje cały zespół czynników i warunków, a życie codzienne przede wszystkim. Jeżeli w tej chwili zauważamy u widza jakby ucieczkę od kierunku rozrywki, jest ona z pewnością efektem stanu umysłów i nastrojów społecznych.

Czy teatr Pański zamierza je respektować?

Nawet musi, a przynajmniej powinien próbować, jeśli nie chce stracić widza. Niełatwo jest tylko o odpowiednie teksty. W repertuarze rozrywkowym nie jesteśmy i chyba nigdy nie byliśmy wyspecjalizowani. Ponadto znalezienie złotego środka między potrzebą idącą od dołu oraz zachowaniem własnego profilu, który nie schodziłby z pewnego poziomu, pozostaje sprawą naprawdę trudną.

A jak ocenia Pan sytuację w środowisku artystycznym?

Jest ona pochodną społeczeństwa jako całości i kondycja niewiele różni się od samopoczucia reszty obywateli naszego kraju. Podziały i frustracje w tym mikroświecie, jeśli były, były takie same jak gdzie indziej. Powiedziałbym nawet, że środowiska artystyczne w sumie raczej konsolidowały się wokół teatru niż rozpadały, co było zjawiskiem zdecydowanie korzystnym.

Od paru lat obserwuje się zjawisko tzw. regresu kulturalnego. Spadek frekwencji w kinie, na wystawach, w teatrze. Jak Pan sądzi, z czego to może wynikać?

Boję się, że jest to spojrzenie zbyt subiektywne. My nie mamy wyspecjalizowanych ośrodków badania opinii publicznej, które by mogły dostarczyć odpowiedzialnej informacji. Oczywiście lata doświadczeń coś nam mówią, łatwiej nam się w tym rozeznać, ale możliwość popełnienia błędu jest znaczna.

Jednakże utrata miliona widzów, o czym była mowa, w samym choćby teatrze, o czymś informuje.

Proszę pani, w okresach tak zwanych kryzysowych kultura jest tym wydatkiem, który w pierwszej kolejności skreślony jest z budżetów rodzinnych. Ceny wzrosły również w tej dziedzinie, myślę tu na przykład o cenach książek, a przecież ci ludzie, którzy chodzą do teatru, to są na ogół ci sami, którzy kupują książki oraz ci, którzy w przemianach ostatnich lat najbardziej ekonomicznie podupadli.

A więc jedną i przyczyn tzw. regresu kulturalnego upatruje Pan w motywach ekonomicznych?

Trudno przesądzać w jakim stopniu jest on jedną z głównych przyczyn, a w jakim jedną z wielu.

Na ile stan taki wynika z tego, że ludzie są dzisiaj zmęczeni, zabiegani i "nie mają głowy" do kultury, a na ile z tego, że sztuka nie potrafi przedstawić dostatecznie atrakcyjnych propozycji. Są bowiem teatry i pozycje repertuarowe, które cieszą się ogromnym powodzeniem i na które naprawdę nie można dostać biletów. Więc może to jednak jest i tak, że jeśli określony teatr potrafi odpowiedzieć na zapotrzebowanie społeczeństwa, to nie odczuwa spadku zainteresowania, a jeśli nie - to sam jest sobie winien. Istotne jest natomiast jedno. Publiczność stała się dzisiaj znacznie bardziej wybiórcza i że tak powiem - wybredna. Idzie tylko na to, na co naprawdę chce i nie daje sobie niczego narzucać. Kiedyś było inaczej. Przy organizacji widowni nawet słabsze pozycje miały zagwarantowany żywot. Krótki, ale jednak. W tej chwili tego już nie ma.

Należałoby chyba w ogóle podjąć się poważnych badań nad problemami publiczności, nad problemami tzw. kulturalnego odbiorcy?

Takie badania, choć zdaje się jedynie dla własnych potrzeb, robi dzisiaj tylko telewizja, a przydałyby się z pewnością, by prowadzono je na szerszą skalę.

Jak wygląda frekwencja w Pańskim teatrze?

Uważam, że dobrze. Kształtuje się mniej więcej powyżej dziewięćdziesięciu procent na Małej Scenie mówię o roku 1984, w granicach zaś osiemdziesięciu kilku na dużej. Jest to dosyć przyzwoita frekwencja.

Czy oznacza to, że ma Pan jakąś własną receptę na zdobywanie publiczności?

Recepty właściwie nie ma, bo każdy z nas popełnia błędy. Czasami wydaje się, że coś będzie miało powodzenie, później okazuje się, że nie...

Dziewięćdziesięcioprocentowa frekwencja to już jednak coś.

Tak, ale na nią składają się zarówno pozycje, które cieszyły się ponad stuprocentową obecnością widowni, jak i te, które miały znacznie mniej. Więc jest to taka średnia statystyczna, w której zawierają się sukcesy i pomyłki.

Czy od reformy gospodarczej, w jej klasycznym brzmieniu: trzech "S" w odniesieniu do placówek teatralnych, już odeszliśmy?

Tak. Teatr przestał być przedsiębiorstwem, stał się natomiast instytucją artystyczną. Jak zmiana ta funkcjonować będzie w życiu, za wcześnie mówić. Teoretycznie ustawa obowiązuje od pierwszego stycznia, ale praktycznie nie ma jeszcze wielu rozporządzeń wykonawczych i trudno coś konkretnego powiedzieć. Na razie teatr funkcjonuje siłą rozpędu, po staremu, choć niezupełnie, bo wkracza powoli na nową drogą.

Ale jak ocenia Pan samą ustawę, czym ona może się stać dla teatru?

Proszę pani, ustawy bywają czasem bardzo dobre, natomiast wszystko zależy od tego, jak one w praktyce zaczynają się sprawdzać. Wartość ustawy można ocenić dopiero po jakimś czasie.

Zmieniając temat... teatr finansowany jest z Funduszu Rozwoju Kultury. Czy tą to dotacje wystarczające?

Moim zdaniem, tak.

A czy jest Pan zainteresowany wypracowywaniem zysków?

Oczywiście. Teatr zawsze był tym zainteresowany, tak jak i frekwencją. Jego budżet składa się z dotacji i wpływów własnych, a ograniczenie wpływów własnych odbija się natychmiast na ekonomice.

Jak wobec tego kształtują się propozycje między dotacją a zyskiem?

Kiedyś wpływy własne stanowiły mniej więcej jedną trzecią budżetu, obecnie jedną piątą. Wpływy nie rosną, bo nie mogą rosnąć - o czym już mówiłem. Sali też nie zwiększę, zwiększyć mogę tylko frekwencję, ale i to nie w nieskończoność. Jeślibym nawet podniósł ją jeszcze o pięć procent, co jest naprawdę bardzo trudne, uzyskałbym minimalne dodatkowe kwoty.

Wytyczne repertuarowe dla teatrów na sezon 1984/85 nakładają na nie szereg zobowiązań. Obowiązek zaspokajania zainteresowania widza problematyką polskiej współczesności i jej scenicznym obrazem. Zobowiązują placówki teatralne i twórców teatru do inspirowania prac dramaturgów, do przemyślanego wyboru dzieł, rzetelnego, pogłębionego ideową refleksją, opracowania premier i przedstawień, uwzględnienia w swoim repertuarze dramaturgii krajów socjalistycznych itp. W jakim stopniu Teatr Powszechny będzie się starał je realizować?

W jakimś na pewno. Oto, na przykład, z okazji obchodów stulecia urodzin Witkacego, przygotowując premierę sztuki Gyubal Wahazar. Generalnie jednak biorąc wytyczne te powtarzają się od lat i nie wstrząsają tak głęboko naszą świadomością. Ostatecznie ludzie, którzy zajmują się działalnością artystyczną w teatrze, mniej więcej wiedzą, jakie funkcje i jakie zadania powinien on

spełniać.

W jaki sposób uhonorowany zostane w Pańskim teatrze temat czterdziestolecia Polski Ludowej?

Już w zeszłym roku, właśnie w ramach tych obchodów, przygotowaliśmy Kartotekę Różewicza. Poza tym, w miarę naszych możliwości, staramy się realizować polski repertuar. Nie przewiduję co prawda żadnych powrotów do pozycji z okresu czterdziestolecia, ale zawsze jesteśmy otwarci na nowe propozycje. W tej chwili na Małej Scenie trwają próby do spektaklu będącego montażem tekstów Mirona Białoszewskiego. A więc najbliższy okres to dwie akurat premiery polskich utworów.

Co przygotowuje Powszechny na Festiwal Sztuk Współczesnych we Wrocławiu?

Być może właśnie Białoszewskiego.

A na Festiwal Sztuk Rosyjskich i Radzieckich?

Oczywiście zależy to od tego, czy zostaniemy zaproszeni, ale w swoim repertuarze mamy nową premierę Wrogów Gorkiego, która mieści się w tym profilu i którą moglibyśmy zaprezentować.

Dziękując za rozmowę życzę Teatrowi Powszechnemu następnych, tak pomyślnych, czterdziestu lat.