Artykuły

Dlaczego tak mało i tak rzadko reżyseruje pan ostatnio w teatrze?

Po prostu chyba dlatego, że teatr w tej chwili, jako środek wypowiedzi, mniej mnie interesuje niż film czy telewizja.

Czy jest to może związane z ogólną sytuacją teatru u nas?

Jest związane, ponieważ teatr jest szalenie zinstytucjonalizowany, co jest produktem słusznej skądinąd nacjonalizacji wszystkich teatrów. Wytworzyła ona jednak sytuację, w której właściwie w tej chwili nie ma miejsca na inicjatywy artystyczne poza tym typem przedsiębiorstwa, jakim jest teatr.

Dlaczego jednak niektóre teatry, mieszcząc się w tych ramach, odnoszą także sukcesy artystyczne?

Ale też często i nie bez racji zresztą mówi się o tym, że wszystkie teatry w Polsce są do siebie podobne, jeżeli, rzecz jasna, nie liczyć teatru Grotowskiego. A niedobrze, jeżeli jest miejsce tylko dla jednego Grotowskiego. Sądzę, że STS na pewno więcej stracił niż zyskał stając się teatrem miejskim.

Ale przecież teatrami kierują różne indywidualności.

Tak, ale margines swobody, pozostawiony tej indywidualności jest za mały w stosunku do ograniczeń, jakie jej są narzucone.

A może jest to zbyt mała indywidualność, żeby je przełamać?

Mówmy o tych, którym nie można odmówić indywidualności. Czy mogą oni na przykład zburzyć salę, podrzeć plan usługowy teatru, zmusić ludzi do tego, żeby wyrzekli się wszystkiego na rzecz stworzenia teatru? Nie przeczę, że teatry, które świadczą usługi dla ludności, są potrzebne, ale jest niezwykle trudno oczekiwać po nich, że popchną naprzód sztukę teatru, czy powiedzą jakieś nowe słowo.

W końcu dla kogo jest teatr, tylko dla sztuki, czy także dla tych, którzy sztukę tę odbierają. A to "nowe" nie powinno chyba eliminować wszystkiego, co stare.

Myślę, że powinno, jeżeli przez słowo "stare" będziemy rozumieli, że jest to coś, co nie posiada już sił żywotnych. Ale wracając do pierwszej części pani pytania, to chciałbym się posłużyć przykładem. Znaną jest rzeczą, że Grotowski programowo gra dla bardzo wąskiej widowni, a więc nie spełnia zadania upowszechniania teatru. Natomiast teatr zaczyna stopniowo upowszechniać to, co zrobił Grotowski. Ale Grotowski jest jeden, natomiast niebezpieczne byłoby przyjąć, że to co on robi, jest jedyną możliwą drogą. Chciałbym widzieć więcej takich inicjatyw, więcej takich zespołów, bo sądzę, że wtedy życie teatralne Polski byłoby o wiele bogatsze.

Skoro mówimy o Grotowskim, to jest to chyba jedyny teatr w kraju, którego zarówno kierownik artystyczny, jak i zespół ograniczają się do pracy tylko w "swoim teatrze". Czy nie jest to jeden z czynników, decydujących o tym, że ich poszukiwania twórcze dają takie rezultaty?

Właśnie. Mówi się czasem, że zespół Grotowskiego stanowi swoisty zakon. Otóż sądzę, że w tym jest jego siła. Trudno zrewolucjonizować teatr poświęcając na myślenie o nim czas przejazdu z centrum miasta do centrum TV i z powrotem. Tworzenie sztuki, chociaż to słowo w odniesieniu do teatru brzmi pretensjonalnie, wymaga wyrzeczeń, skupienia się na jednym temacie, uczynienie z niego jakiejś linii przewodniej swojego życia.

A jaki jest pański rozkład dnia na jutro?

Rano próba w teatrze, po południu w telewizji, wieczorem - rozmowa ze współautorem scenariusza, który piszę dla filmu.

W jakim to pozostaje stosunku do tego, o czym przed chwilą pan mówił?

W żadnym, ponieważ niestety nie czuję się powołany do mówienia nowego słowa w teatrze Ale w tych okresach, kiedy jakieś zamierzenie artystyczne pochłania mnie całkowicie, sądzę, że zdobyłbym się na wyrzeczenia, no, przynajmniej częściowo. Tak było na przykład w okresie realizacji na Wybrzeżu Ulissesa.

Dlaczego więc po sukcesie artystycznym doszedł pan nagle do wniosku, że nie jest pan powołany do mówienia "nowego słowa" w teatrze?

Ja do tego wniosku doszedłem już dziesięć lat temu. W końcu nie brakowało mi okazji. Przez wiele lat prowadziłem teatr...

Stary Teatr w Krakowie, o którym pod pańskim kierownictwem było głośno w kraju.

Ale dziś pod innym kierownictwem jest również głośno, co wskazuje na to, że jego siłą jest pewien zespół ludzi. Jeśli przypisywałbym sobie jakieś zasługi, to upatrywałbym je w tym, że przyczyniłem się do stworzenia tego zespołu. Ale to są kwalifikacje natury towarzyskiej.

Powiedział pan o zespole. Niektórzy znawcy teatru twierdzą, że jego podstawą jest nie aktor, nie reżyser, lecz - autor. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

Jest to całkowicie słuszne, jeśli tylko nie będziemy uważali, że autorem musi być koniecznie literat. W pewnych wypadkach rzeczywistym autorem jest reżyser. Rzadziej aktor. Innymi słowy autorem jest ten, kto jest twórcą treści spektaklu.

Z tego, co pan mówi wynika, że przedstawienie to dzieło jednostki. A co z zespołem, o którym pan mówił?

Reżyser też należy do zespołu. Rozumiem jednak, że pani ma na myśli aktorów Otóż w teatrze, co jest zresztą oczywistym truizmem, indywidualność reżysera nie może się objawić w postaci niejako "czystej", a jedynie poprzez współpracujących z nim ludzi. Oni są "przekaźnikami" myśli reżysera. Ale także tę myśl wzbogacają. Rzecz jasna w tych szczęśliwych wypadkach, kiedy reżyser i zespół mówią tym samym językiem i chcą to samo powiedzieć.

To są sytuacje Idealne. Nie zdarzają się chyba często.

Bardzo rzadko, a w każdym razie znacznie za rzadko. I tu wracamy do struktury teatru w Polsce, o której mówiliśmy na początku. Mówi się o trudnościach formowania zespołów o określonym obliczu. Zazwyczaj mówią o tym dyrektorzy. Wydaje mi się, że aktorzy nie uświadamiają sobie, że leży to przede wszystkim w ich interesie. W zespole ukształtowanym na zdrowych zasadach, to znaczy na zasadzie artystycznego doboru, byłoby nieporównanie mniej ludzi zawiedzionych i zapoznanych talentów.

Mówi pan z takim zaangażowaniem o teatrze, że pańskie oświadczenie o odchodzeniu od teatru jest niezrozumiałe.

Nie, nie chciałbym całkowicie odejść od teatru. Najlepszy dowód, że właśnie reżyseruję kolejne przedstawienie, a mam inne w dalszych planach. Nie chciałbym sę jednak do teatru ograniczać. Chyba potrafię to wytłumaczyć. Po prostu życie jest ciekawsze niż teatr. A teatr od życia dosyć się oddalił. W większym stopniu rozwiązuje dziś problemy formalne niż problemy ludzke. Film pozwala na znacznie bliższy kontakt z życiem i w moim odczuciu, chociaż może to być pogląd subiektywny w większym stopniu niż teatr wpływa dziś na kształtowanie ludzkich postaw.

I chyba nie tylko ze względu na większą liczbę odbiorców.

To kryterium dawałoby pierwszeństwo telewizji - i ona z pewnością w największym stopniu kształtuje swoich odbiorców - ale czy Teatr Telewizji? Nie, myślę o tym, że spośród sztuk widowiskowych w filmie najłatwiej jest podjąć tematy, które pasjonują dzisiejszego człowieka. W teatrze - przynajmniej w naszym teatrze - trzeba czekać aż znajdzie się ktoś, kto podejmie je w formie literackiej. Mówienie o współczesności słowami klasyków ma zasięg ograniczony. Nie neguję, że można na tej płaszczyźnie podjąć aktualną dyskusję filozoficzną, ale przecież w życiu droga biegnie zazwyczaj od codziennych doświadczeń do intelektualnych uogólnień.

Może wymieni mi pan problemy, które, pańskim zdaniem, nurtują najbardziej dzisiejszego człowieka.

Myślę, że bieżące problemy polityczne, ponieważ od nich w ostatecznej instancji zależy jego los. Ostatnie miesiące dostarczyły nam na to aż nadto przekonywających dowodów. Może pani powiedzieć, że - jak dotąd - w filmie również nie znalazły one pełnego odbicia. Jestem jednak przekonany, że w filmie stanie się to prędzej niż w teatrze.

A jaką problematykę porusza pan w swoim scenariuszu dla filmu, który właśnie pan pisze?

Podobną do tej, którą podjęło w swojej ostatniej ankiecie Życie Warszawy. Pracujemy z Wojciechem Giełżyńskim nad scenariuszem o życiu grupy młodych inżynierów, którzy podjęli swoją pierwszą pracę w powiatowym mieście i którzy starają się poruszać zastane układy. Wydaje mi się. że jest to dziś temat niezwykle ważny i dający sposobność mówienia o tym, co w naszym kraju wymaga zmian.

Nakręcił pan film ."Seksolatki", wejdzie on w grudniu na ekrany. Porusza on problem seksu, czy tak?

Tak sugeruje tytuł Ale chyba nie tylko o seks w tym filmie chodzi. Inna rzecz, że jak można się spodziewać ta właśnie sprawa wzbudzi największe emocje.

O ile się nie mylę, jest to pierwszy pański film pełnometrażowy. Czy jest pan do niego przywiązany?

Jest to zabawne, co pani powiem, ale znacznie mniej niż do swego poprzedniego filmu Gonitwa, który spotkał się z bardzo różnym przyjęciem krytyki, a nawet częściowo druzgocącym. Seksolatki też pewnie nie wzbudzą entuzjazmu. W końcu trudno się czego innego spodziewać, skoro sam temat jest bardzo kontrowersyjny. Film opowiada wprawdzie historię jednostkową i nie ma ambicji dawania portretu pokolenia. Na podstawie pierwszych spotkań z młodzieżą mam jednak obawy, czy tak nie zostanie odczytany Nie mam zamiaru twierdzić, że można postawić znak równania między "nastolatkami" a "seksolatkami". Ja zresztą i bohaterów mego filmu wcale nie oskarżam, jeśli już kogo, to raczej dorosłych.

Wspomniał pan o krytyce. Czy uważa pan, że krytyka teatralna jest potrzebna i komu?

Zależy jaka. Mądra wszystkim. Osobiście jednak uważam, że chociaż twórca powinien się liczyć z głosem krytyki, to jednak najważniejszym kryterium dla niego powinien być on sam. Powinien posiadać własną skalę wartościowania i nie dać się sprowadzić z obranej przez siebie drogi nawet jeśli nie zdobywa szybkiego poklasku. Mieliśmy wiele przykładów na to, jak demoralizujące staje się "robienie pod krytykę". Nie wiem. czy nie jest to gorsze niż "robienie pod publiczność".

A co pan obecnie robi w teatrze?

W Teatrze Dramatycznym reżyseruję Zakładnika irlandzkiego autora Brendana Behana. Jest w tym jakaś prawidłowość. Swoją pracę reżyserską zaczynałem w Teatrze Współczesnym sztuką irlandzką. Kiedy po paru latach pobytu na Wybrzeżu powróciłem do Warszawy, również zaczynałem sztuką irlandzką. Kiedy z kolei po wielu latach pobytu w Krakowie przyjechałem na Wybrzeże, to również wystawiłem tam utwór irlandzki. A teraz po długiej przerwie w Warszawie znowu zaczynam od irlandzkiego autora.