Artykuły

Nie można przejść obojętnie wobec premiery jesieni 2004 roku: "Nart Ojca Świętego" Jerzego Pilcha, wystawionej w Teatrze Narodowym przez Piotra Cieplaka. Nie tylko dlatego, że mówi się o niej "nowe Wesele" lub "polski Rewizor" ale dlatego, że w stosunku Polaków do papieża zawierają się najciekawsze problemy naszej współczesności.

I jest samo w sobie wydarzeniem, że kwestię tę, lękliwie traktowaną przez zwykle elokwentne media i polityków, postawił na porządku dnia polski teatr. Dlatego poprosiliśmy ks. prof. biskupa Tadeusza Pieronka, prof. Janusza Czapińskiego, psychologa społecznego, Jacka Żakowskiego, publicystę "Polityki", i Piotra Cieplaka, reżysera, do dyskusji: "Polacy a papież". Akcja "Nart..." rozgrywa się w ciągu jednej nocy w Granatowych Górach - miasteczku na południu Polski. Do czterech biesiadników, w tym burmistrza Jana Nepomucena Wojewody (sceptyk i agnostyk) i licealnego profesora Chmielowskiego (fanatyk futbolu) dołącza miejscowy proboszcz ks. Kubala (dziwny koneser motoryzacji, mądry znawca Biblii, pijak) z szokującą nowiną, że papież przejdzie na emeryturę i osiądzie w ich miasteczku, w którym przed wojną jeździł na nartach. Wszyscy muszą nie tylko zająć stanowisko wobec tego wydarzenia, ale i podsumować swe życie. Najdalej idą w tym burmistrz i jego niewierna żona, którzy próbują odnaleźć się na nowo. W finale prof. Chmielowski wygłasza wielki monolog, skrzyżowanie Wielkiej Improwizacji z relacją z meczu piłkarskiego, w którym Polacy to kibice papieża - kiedyś zwycięzcy wszystkich meczów. Dziś jednak częściej remisuje, a kibice przestali go zauważać. "Komu teraz kibicujemy?" - pyta profesor. "Sami sobie?".

To wszystko jest troche snem wariata

Jacek Rakowiecki: - Zacznijmy od tego, co napisał Jerzy Pilch - prof. Chmielowski swój ostatni monolog kończy słowami: "Ale on nie przyjedzie nigdy!". Po czym, jak w dobrym suspensie, rozlega się potężny huk helikoptera, a pan - pytanie do pana Piotra -w pewnym sensie zabrał nam tę pointę. Bo u pana huk helikoptera w spektaklu pojawia się wielokrotnie. Czyli zaczyna pełnić zupełnie inną rolę. Dlaczego?

Piotr Cieplak: We wstępnych didaskaliach tego utworu czytamy, że akcja sztuki odbywa się w Granatowych Górach, w przygranicznym miasteczku, i że tam helikoptery latają. Sztuka zaczyna się od nalotu helikoptera i jeszcze po drodze parokrotnie jego wirniki zamiatają powietrze w Granatowych Górach. Ten ostatni ma pewnie największe znaczenie, ale nie do mnie należy rozstrzygnięcie: czy ten helikopter jest biały? Tego nie widzimy. Helikopter poszerza plan monologu prof. Chmielewskiego. Może się w nim kumulować wszystko, co dobre, złe, groźne, wzniosłe, straszne, razem wzięte.

Jacek Rakowiecki: - W takim razie, skoro te helikoptery ciągle latają nad Granatowymi Górami, które są jakimś charakterystycznym kawałkiem Polski, to jest tak, jakby anioły nad nami latały, tylko my ich nie widzimy? One lądują wtedy, gdy jesteśmy przygotowani.

Piotr Cieplak: No tak, trochę anioły... Trochę się migam od odpowiedzi na to pytanie. Całe te Granatowe Góry to jest i metafora, i konkret, i śmieszne, i straszne... I trochę nam wszystkim to się zdaje. To wszystko jest trochę snem wariata. Kompletnie niemożliwe i absurdalne w punkcie wyjścia: bo gdzie do Granatowych Gór Ojciec Święty na emeryturę? To przecież głupstwo kompletne! A zarazem można odczytać prawdę, coś strasznie głębokiego o człowieku, który szuka, czeka, wypatruje, często czepia się najgłupszych domniemań, sposobów na to, żeby się podnieść. Nawet w totolotka człowiek Pana Boga miesza, a co dopiero w domniemany przyjazd papieża. Te prawdziwe helikoptery za chwilę mogą się wydawać anielskimi skrzydłami i na odwrót.

Cudy prawdziwe i mniemane

Jacek Rakowiecki: Wielokrotnie, jeżeli następował w Polsce jakikolwiek dyskurs o Ojcu Świętym, o stosunku Polaków do niego, padało stwierdzenie: "Polacy wolą kochać papieża niż słuchać tego, co do nich mówi". Tego okrutnego stwierdzenia nikt nie kwestionował. A czy ono potwierdza się w badaniach socjologicznych, panie profesorze?

Prof. Janusz Czapiński: Papież nie jest wyjątkiem, jeśli chodzi o resztki autorytetów.

Jacek Rakowiecki: Dodajmy, że zresztą chyba nigdy nikogo Polacy w ogóle nie słuchali dłużej niż przez pięć minut.

Prof. Janusz Czapiński: No więc właśnie. Polacy robią swoje. Większość Polaków kocha papieża, podejrzewani, że nie za jego nauki, nie za to, że jest drogowskazem. Nie za to, że próbuje się brać za bary ze światem i próbuje wprowadzać w ten świat jakiś ład moralny, tylko za to, że jest jedynym sprawiedliwym na tej Ziemi rodakiem, co do którego można mieć pewność, że już teraz pomniki mu należy stawiać, ponieważ nie wytnie żadnego numeru...

Jacek Żakowski: Bo nie znaKulczyka...

Prof. Janusz Czapiński: ...nie tylko dlatego, że nie zna Kulczyka. Kochają go za to, że jest Polakiem - nie wszystkich papieży Polacy miłowali. To jest podstawowy powód, dla którego on już w tej chwili jest wielkim mitem, trochę wręcz cepeliowskim. Tak jak w sztuce Pilcha - to jest ikona, którą należy podziwiać, ale kto by go poza prof. Chmielowskim czytał jeszcze czy rozważał jego myśli... Ale to nie znaczy, że ten mit nie działa. Działa, może w tej sztuce za bardzo podziałał. Ja w taką metamorfozę ludzi na skutek uwierzenia w bliską obecność stróża moralnego nie wierzę. To akurat wydawało mi się najsłabszym elementem w przedstawieniu, że raptem to całe zapyziałe prowincjonalne miasteczko prostuje grzbiety, myje się, ubiera odświętnie, ogranicza picie gorzały i wypady na panienki. Nie jestem też pewien, czy to działa papież, czy może metafizyka domniemanego cudu? W tym sensie Ojciec Święty może być tylko jakimś pretekstem. I wtedy ta sztuka byłaby uniwersalna, nie tylko taka zaściankowo polska. Wszędzie, w każdym społeczeństwie jakieś domniemane cuda na ludzi działają, jeżeli tylko w nie uwierzą.

Jacek Rakowiecki: I zarówno w tekście dramatu, jak i w inscenizacji jednym z wątków jest pewien spór, bardzo istotny: o polskie cuda ostatnich dekad, powiedzmy cud Solidarności i cud odzyskania niepodległości... - z jednej strony ksiądz Kubala mówi, że to był plan Boży i papież ten plan Boży zrealizował; z drugiej strony burmistrz mówi: nie, to myśmy zrobili.

Piotr Cieplak: Konkretnie mówi: "żadnego cudu nie było, tylko długotrwały proces historyczny".

Jacek Rakowiecki: I ja wracam znowu do tego, że Polacy wolą kochać papieża niż słuchać tego, co do nich mówi. Udział papieża w polskich przekształceniach jest ewidentny. Można w tym sensie powiedzieć, że wtedy, kiedy papież powiedział: "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi", to był ten moment, kiedyśmy go słuchali. Słyszeliśmy niesłychanie wyraźny komunikat i również przyłożyliśmy swoje ręce: albo do realizacji planu Bożego, albo do przekształcania naszej rzeczywistości. Natomiast dzisiaj nie potrafimy go odczytywać. Wystarczy posłuchać. W telewizji mamy bezustannie relacje z Watykanu - co papież w środę i w niedzielę powiedział. Regularnie polscy korespondenci mówią, że zaapelował o pokój, pozdrowił pielgrzymkę z jakichś Granatowych Gór, mówił o świętości Matki Boskiej, etc. ect. Można by to złożyć na karb świeckich dziennikarzy, którzy nie rozumieją istoty przekazu, ale jeżeli przełączę się na program katolicki, tak naprawdę usłyszę podobne ogólniki.

Dlatego moje pytanie brzmi: czy nie potrafimy w ogóle odczytywać tego, co mówi papież; czy może to, co najważniejsze, to, co mogliśmy przyjąć, to, co było dla nas niesłychanie istotne, zostało już kiedyś powiedziane, wykonane i teraz już niczego nowego, niczego doniosłego - w naszym wewnętrznym przekonaniu - nie usłyszymy.

Nie ma newsów w Ewangelii

Ks. bp Tadeusz Pieronek: - Myślę, że jest dużo prawdy w tym stwierdzeniu, że wszystko zostało już powiedziane. Nie sądzę, żeby papież jakkolwiek mówi, jak często się odzywa, żeby wnosił do tego przesłania, jakie jest w Ewangelii, coś rewelacyjnie nowego. Jeżeli tak, to najwyżej sposób. Mamy w pamięci chociażby polskie pielgrzymki. Pierwsza była zupełnym zaskoczeniem, bo nie spodziewaliśmy się, że w tłumie otoczonym milicją padną jakieś ostre słowa niecenzuralne w stosunku do rzeczywistości, do reżimu. On sobie dał z tym zupełnie dobrze radę. I w tym sposobie mówienia, umiejętności podejścia do ludzi był naprawdę rewelacyjny. I to się potwierdzi, jeśli zanalizować wszystkie następne, nie tylko polskie pielgrzymki. Kiedy pan reżyser mówił o tych helikopterach, które krążyły - pomyślałem sobie, że żyjemy często jakimiś iluzjami. Jedną z tych wielkich iluzji jest to, że właśnie zdarzy się cud i świat się zmieni. Nikt tego nie powinien się spodziewać. To jest iluzja. Owszem, na naszych oczach przebiegają ciągle jakieś zmiany: ktoś się zmienia na lepsze, ktoś się zmienia na gorsze. Trzeba by dopiero próbować te wszystkie cząstkowe zmiany podsumowywać. Jaki mielibyśmy wtedy bilans? Nie wiem.

Nie ulega jednak wątpliwości, że papież oddziałuje na Polaków ciągle. Nie zgadzam się z tą tezą, że my go słuchamy, ale nie słyszymy, czy też my go słuchamy i mu tylko klaszczemy. To zależy, gdzie przyłożymy ucho i na kogo będziemy patrzeć. Wskażę na taką prostą zmianę, jaka nastąpiła: Polska dzisiaj o sprawach religijnych mówi zupełnie innym językiem niż 25 lat temu.

Jacek Żakowski: I mówi!

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Właśnie - przede wszystkim mówi. Po drugie - zupełnie innym językiem. Wystarczy spojrzeć na dziennikarzy, którzy dzisiaj umieją się wysłowić tym niezrozumiałym papieskim językiem, który niczego nowego nie wnosi, żadnych rewelacji... Słabość polega nie na tym, że te słowa niczego nie zwiastują, tylko że my nie jesteśmy gotowi na realizację. Tacy byliśmy od początku i tacy będziemy. ..

Prof. Janusz Czapiński: Pytanie brzmi: czy rzeczywiście głównie o słowa chodzi? Ja się z księdzem biskupem zgadzam, że w sensie informacyjnym

wielu nowych rzeczy w tym, co papież mówi, nie ma.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Tu nie chodzi o informacje, bo głoszenie Ewangelii to nie jest informacja. To jest oddziaływanie.

Prof. Janusz Czapiński: Ale to oddziaływanie odbywa się nie poprzez słowa, tylko przez emitowanie... Po pierwsze, papież emituje swój przykład - myślę, że w tym jest sedno jego charyzmy, zwłaszcza w odbiorze polskiego społeczeństwa. Emituje też poczucie bezpieczeństwa. Jest ktoś wreszcie taki, ważny człowiek na świecie...

Jacek Rakowiecki: Wystarczy przekuć to w pomnik, postawić ten pomnik i mamy odfajkowane.

Prof. Janusz Czapiński: Ale to nie znaczy, że on przestanie oddziaływać. Tylko te jego oddziaływania trudno opisać słowami. On działa trochę na zasadzie takiej, jak wiatr na żaglówkę - niewątpliwie wiatr popycha żaglówkę do przodu, tylko niech ktoś spróbuje to sfotografować, tę siłę sprawczą. Po efektach można sądzić, jaki jest wpływ papieża, ale nie można go dyskursywnie przelać na papier, opowiedzieć o nim w sensowny, zborny sposób. Dlatego mówię, że się z księdzem biskupem zgadzam, że Polacy mogą go nie słuchać, a on dobrą robotę robi.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: On robi dobrą robotę w wielu wymiarach. Panowie cytowali prof. Chmielowskiego - to jest bardzo charakterystyczne, kiedy przy tym wielkim spektaklu futbolowym papież rozprawia się ze wszystkimi: dokłada Niemcom, Rosjanom, każdemu, kogo spotka po drodze, to co z tego wynika? Polska zwycięża. Nie papież, jako ktoś uniwersalny. Nawet nie dobro, nie mądrość... Polska zwycięża. To jest takie naiwne przekuwanie wielkości w wartości nacjonalistyczne - jedna z głupot, którą popełniamy. Oczywiście trzeba się cieszyć, że wreszcie Polak i że taki Polak - ale to jest zupełnie inna wartość, na czym innym polega, niż na przypisywaniu wszystkiego Polsce - bo on stąd. Nie miałoby to znaczenia, gdyby był z Fidżi czy z Galapagos...

Prof. Janusz Czapiński: Dla Polaków miałoby.

Piotr Cieplak: Na szczęście w spektaklu, tym tromtadrackim deklaracjom profesora towarzyszą salwy śmiechu i mam wrażenie, że ten cudzysłów w wypowiedzi Pilcha jest odczytywany. Mnie się wydaje, że w tej sztuce cud działania papieża jest nie w tym, o czym bohaterowie opowiadają. Rzeczywisty cud, który tam się odbywa, ten możliwy, to jest rozmowa męża z żoną. Po 12 latach małżeństwa postanawiają ze sobą porozmawiać. To jest możliwe, to jest w codziennym wymiarze życia osiągalne. Jeżeli się zdarza, to jest cud, ale równocześnie to jest rzeczywista wartość, która w teatrze dzięki Radziwiłowiczowi i Beacie Fudalej zachodzi na scenie...

Jacek Żakowski: Jakby się pociąg wykoleił, też by zaczęli rozmawiać. Mnie się wydaje, że ta myśl Pilcha nie jest bardzo głęboka.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Powiedziałbym, dość tania -że wszystko potrafi się zmienić pod wpływem tego cudu... Tam się właściwie wszystko zmienia. Z wyjątkiem księdza, który mógłby przestać pić, przestać się interesować drogimi samochodami. A tej zmiany akurat nie ma.

Chcemy z niego niego

Jacek Żakowski: Jest inny problem. Mówicie, że Polacy nie słuchają papieża. Ale spróbujmy sobie wyobrazić, co by było, gdyby Polacy słuchali papieża. Gdzie byśmy się znaleźli, gdybyśmy go słuchali literalnie do końca? Wydaje mi się, że to byłby świat nie do wytrzymania. Świat idealny, trochę taki najprymitywniejszy wzór obrazu nieba: człowiek wszystko ma, jest cudownie i nie wiadomo, po co ma dalej trwać. Patrząc na Polaków, myślę, że oni dobrze znieśli ciężar tego autorytetu kochanego i nauczającego. To społeczeństwo nie popadło w dewocję. Nie mamy dyktatury religijnej, mimo ciężaru tego autorytetu. I polski Kościół, i katolicy potrafili się oprzeć tej pokusie, która w pewnym momencie pojawiła się, ale została odrzucona - żeby to był kraj papieża, "w jego imieniu" rządzony przez ojca Rydzyka. Coś jest w tym doświadczeniu bardzo ciekawego. Doświadczenie religii i nauki, którą papież głosi - przy całym ciężarze tego autorytetu -jest elementem kultury, która jest szersza, i natury, która też jest szersza. Papież ma przyjechać do Granatowych Gór, ale bohaterowie Pilcha nie składają dożywotnich ślubów czystości. W miejsce tego mamy bardzo umiarkowane postulaty: trochę rzadziej żonę zdradzać, ukraść - mówi ksiądz - tylko 50 a nie IOO tysięcy. W tym pokazała się siła kultury, która wytrzymała ciężar tak ogromnego autorytetu. Bo nie było w dziejach Polski takiego autorytetu jak papież. A z drugiej strony papież jest bardzo dyskretny w swoim działaniu. Pilch wspomina w epilogu, że właściwie tylko raz obecność papieża miała charakter jakiejś presji...

Ks. bp Tadeusz Pieronek: W 1991 roku.

Jacek Żakowski: Tak. Myślę, że potem miał refleksję, że to nie tak i zrezygnował z tego. Mówiąc krótko, że świat jednosystemowy nie jest światem jego marzeń. Ja nie wiem, czy on by chciał, żeby ludzie w ogóle przestali żony zdradzać. Może ksiądz biskup mnie teraz do piekła pośle, ale myślę, że jest w Kościele zrozumienie dla nieortodoksji.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Nie zgodziłbym się z tym, że gdybyśmy zachowywali się zgodnie z nauką papieża, stworzylibyśmy jakiś monstrualny świat. Dlatego że nauczanie papieża, zwłaszcza jego osobisty stosunek do życia, wskazuje na to, że ten świat nie jest taki prosty. Jest niezmiernie trudny. Jest ślisko na tej drodze, bardzo łatwo można się potknąć. Trzeba znaleźć sobie jakąś możliwość wyjścia.

Jacek Żakowski: Jjak się nie potkniesz, nie będziesz wiedział, że żyjesz.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: On nie maluje takiego świata, który jest przedsionkiem nieba - maluje go bardzo realistycznie, a swoim życiem wskazuje, że to jest czasem niezmierny dramat...

Piotr Cieplak: Ksiądz Kubala mówi: "Co, wy macie go za Chomeiniego, za Osamę?".

Jacek Żakowski: Jest taka tęsknota, żeby go mieć za Chomeiniego.

Prof. Janusz Czapiński: Jak pana słucham, panie Jacku, odnoszę wrażenie, że należy pan do tych typowych Polaków, którzy papieża w ogóle nie czytają. Pan odmalował taką jego naukę, która absolutnie nie przystaje do tego, jak papież świat opisuje. On nie tworzy żadnej wizji raju.

Jacek Żakowski: Czytam katechizm wydany przez tego papieża. To jest katechizm pełen zrozumienia dla grzechu, ale jednak też pełen bardzo surowych zasad. Gdyby go wszyscy literalnie realizowali...

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Nigdy takiego świata nie było. Ale z tego nie wynika, że nie należy stawiać drogowskazów, bo kierowcy i tak pojadą swoimi drogami...

Jacek Żakowski: Ale to, co mówię, to nie jest zarzut wobec papieża, tylko argument na odrzucenie tezy, że Polacy nie słuchają, co mówi.

Super-hiper-ekstrakatolicy

Jacek Rakowiecki: Postawiliśmy papieżowi tysiąc pomników, nazwaliśmy jego imieniem tysiąc ulic i szkół, daliśmy mu funkcje honorowego członka różnych instytucji... Na ile to jest, ot po prostu, taka przywara polska, że wciąż musimy świętować i czcić, anailetotemizacja, idolizacja, przemienianie żywego człowieka w pomnik, dzięki czemu wyłączamy możliwość rozmowy, dialogu, sporu. Z pomnikiem nie można toczyć dialogu. Ze świętym pomnikiem nie sposób się wadzić. Chociaż w najlepszej polskiej tradycji i wiary i patriotyzmu są spory z samym Bogiem. Ba, nawet bluźnierstwa. A tutaj nie.

Prof. Janusz Czapiński: Może przeciętny Polak nie toczy sporu z papieżem, ale prawdziwy katolik, co pojawia się w sztuce,jednak trochę się temu papieżowi sprzeciwia-czyli w pewnym sensie toczy spór. To jest zresztą trafna uwaga, jedna z trafniejszych w dramacie. Na tym polega być może typowy polski paradoks, że ci, którzy, wydawałoby się, powinni najbardziej się identyfikować i z postacią, i z tym, co ta postać mówi, czy do czego namawia, robią to w najmniejszym stopniu. W ich zachowaniu w sposób najbardziej wyrazisty widać rozdarcie między tym, co robią i głoszą, a tym, co płynie z Watykanu.

KS. bp Tadeusz Pieronek: To wynika chyba z tego, że oni lepiej wiedzą.

Prof. Janusz Czapiński: Lepiej od papieża?

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Tak.

Piotr Cieplak: "Doskonałość, psia krew, za życia osiągnęli", jak mówi ksiądz Kubala.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: A on jest daleko, on nie rozumie tej naszej rzeczywistości. Powinien tu przyjechać, zjawić się i pomieszkać trochę w tych Granatowych Górach. Wtedy byłby lepiej zorientowany, a tak - z daleka - nie pasuje do naszej rzeczywistości.

Prof. Janusz Czapiński: Ale dla mnie to jest dowód na to, że papież nie jest fundamentalistą. Właśnie ci "prawdziwi katolicy" są fundamentalistami, on nie jest fundamentalistą w sensie religijnym. On jest-ma pan w tym rację, panie Jacku - fundamentalistą moralnym, to prawda, ale nie religijnym.

Jacek Żakowski: To nie był zarzut do papieża, tylko duma z narodu, który oparł się potędze autorytetu. Pod takim autorytetem bardzo łatwo się ugiąć. Ale jest jeszcze jedna rzecz: papież spełnia kilka ról, które niekoniecznie muszą się ze sobą wiązać - poza tym, że jest papieżem, jest przecież idolem w sensie kultury masowej, pop - kultury. Trochę świadomie to rozgrywał, różnymi swoimi grepsami, żarcikami. Ta rola niekoniecznie musi mieć związek z rolą czysto religijną. Jak można na przykład lubić muzykę Michaela Jacksona, a niecierpieć jego wizerunku, tak samo można uznawać religijny autorytet papieża, a krytykować jego zachowania, które tworzą wizerunek kulturowy. Taki nurt w katolicyzmie przecież istnieje - że papież za bardzo wyszedł do ludzi, że podróżuje niepotrzebnie, że newsmaker...

Prof. Janusz Czapiński: ...Za bardzo się uczłowieczył...

Jacek Żakowski: Za bardzo się spauperyzował. I można też w drugą stronę: widzieć w nim tylko idola. I jest nurt laicki w Polsce - kompletnie niereligijny, w którym istnieje papież fantastyczny, Jan Paweł II genialny, ale z religią to nie ma nic wspólnego. Nie wydaje mi się, żeby te pomniki, o których mówiliśmy, były religijne. One odnoszą się do sfery antypolitycznej deklaracji. To duma narodowa.

Papież czy Jezus

Jacek Rakowiecki: Kiedy czytałem monolog kończący sztukę, miałem wrażenie, że z papieżem jest trochę tak, jak z trenerem Kazimierzem Górskim, którego też kochamy - za największe w naszej historii sukcesy piłkarskie. Kazimierz Górski nadal występuje publicznie i coś tam komentuje, choć są to komentarze na poziomie "piłka jest okrągła, a bramki są dwie". My go strasznie w tej roli nadal potrzebujemy, ale my już nie damy mu reprezentacji, żeby ją trenował. Czy to nie jest też trochę tak z papieżem, w metaforze piłkarskiej...

Jacek Żakowski: Żeby go prezydentem zrobić?

Jacek Rakowiecki: Nie, że jego rola merytoryczna dla nas już się skończyła.

Jacek Żakowski: Ale czy kiedyś istniała?

Jacek Rakowiecki: W wywiadzie z tobą sprzed czterech lat ks. Adam Boniecki powiedział: "Samego papieża też musi nachodzić to dość dramatyczne pytanie, które publicznie odważył się postawić ks. Tomasz Węcławski: Czy Kościół katolicki w Polsce nie jest oparty bardziej na papieżu niż na Jezusie Chrystusie?". Rozumiem przez Kościół katolicki oczy-

wiście Kościół powszechny, lud Boży oczywiście, a nie hierarchię. To się kłóci z tym, co mówiłeś - że myśmy sobie poradzili z papieżem.

Jacek Żakowski: Poradziliśmy sobie, ale jako społeczeństwo. Ja nie twierdzę, że katolicyzm sobie do końca poradził. Z księdzem biskupem moglibyśmy jeszcze długo dyskutować na temat głębi katolicyzmu, to znaczy relacji między społecznym elementem a wiarą, obyczajem.

Prof. Janusz Czapiński: Ja w rozmowie z jakimś dziennikarzem pozwoliłem sobie na żart, że gdyby on przeniósł Watykan do Warszawy, zacząłby tak tracić jak Kwaśniewski... Byłby za blisko.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Zapewne, dystans robi tu swoje. Choć ten dystans nawet w samym Watykanie jest wystarczająco duży: z Placu św. Piotra na 5-6 piętro nie jest tak blisko.

60 stron o pijaństwie

Piotr Cieplak: Ja chciałem zrobić przedstawienie dla ludzi, którzy nie dają Lepperowi zawłaszczać słów: Polska i ojczyzna. Dla ludzi, którzy podejmując rozmowę o grzechu, o grzechu w Kościele na przykład, nie dają się wepchnąć Urbanowi w łapy. Większość tego społeczeństwa to są właśnie te średnie klimaty, które się nie dają łatwo wsadzić w klisze: gdzie zawsze jest nie 100 tysięcy, tylko 50, gdzie nie ma jednoznacznych odpowiedzi, gdzie jedni usłyszą, drudzy nie usłyszą, gdzie trochę grzeszą, trochę zdradzają, trochę się poprawiają. To jest najbardziej fascynująca przestrzeń - ani nie za głupia, ani nie za mądra. Tacy są przeciętni ludzie. Oni w tych debatach publicystycznych, medialnych schodzą na bok, bo ksiądz Jankowski jest tematem, bo Żydzi itd.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Czy ten dramat jest o ludziach przeciętnych? Czy o marginesie ludzkim?

Piotr Cieplak: O ludziach przeciętnych...

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Miałbym jednak wątpliwości. Jest tu pewna klisza...

Prof. Janusz Czapiński: A dla mnie jest o przeciętnych ludziach. Ja to odbierałem jak mały czeski realizm - dobrze zarysowane postaci.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Tu jest uchwycony pewien obraz społeczeństwa polskiego wzięty ze stereotypów. To jest przede wszystkim społeczeństwo zapite. To jest pijany i interesujący się drogimi samochodami ksiądz, niemoralny...

Prof. Janusz Czapiński: Ale ludzki bardzo.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Ale to nie jest średnia społeczeństwa, to jest margines. Tutaj ponad 60 stron jest o pijaństwie...

Piotr Cieplak: Recenzent "Gazety Wyborczej" zarzuca mi, że nie piją naprawdę. Gdyby pili naprawdę, to byłby dotkliwy atak, a tak to jest rodzaj zabawy...

Jacek Żakowski: W tej sztuce obecność papieża wywołuje zmiany w zachowaniach, ale te zmiany nie mają nic wspólnego z wartościami. Być może rozmowa małżonków, o której wspominaliśmy, ma coś wspólnego z przyjazdem papieża, ale tego niewierny. A być może zdecydowali się ze sobą rozmawiać dlatego, że żona straciła właśnie ostatnią nadzieję na romans...

Jacek Rakowiecki: Jesteś cyniczny...

Jacek Żakowski:... a pozostali zmieniają się nie dlatego, że coś się w sferze wartości zmieniło. Ja mam wrażenie, że to są wyłącznie klasyczne motywacje drobnomieszczańskie. Czyli właściwie, gdyby ten papież naprawdę przyjechał, to byłaby tylko pewna niewygoda, może szansa na biznes. To pokazuje w gruncie rzeczy straszliwy pesymizm autora -nawet papież, który ma przyjechać, nie może istotnej zmiany wywołać.

Prof. Janusz Czapiński: A zwłaszcza taki, który by przyjechał.

Jacek Żakowski: Gdyby przyjechał, reakcją ludzi będą kabanosy papieskie. A istotnej zmiany nawet wtedy nie ma. Nawet, jak on z tobą przy stole usiądzie. Bo ma się z tobą wódki napić. "Wypiłby sobie z nami". To jest inkulturacja papieża do polskości. A jak się to kończy? Czy nie jest tak, że to właściwie on się musi dostosować?

Piotr Cieplak: - Kończy się tak - i to jest zasadniczy morał tej nocy -że oni się dowiadują, gdzie są. Oni dowiadują się o sobie: "Aha, taki jestem. ..". To jest fundamentalna zasada, bez tego nie ma zmiany. Nie polega to na tym, że ktoś się przeaniela, tylko dowiaduje się, kim jest - nie musi się nadymać i próbować być nie wiadomo kim.

Jacek Żakowski: Czyli pan ma nadzieję, że ta zmiana się dokonała, tak?

Piotr Cieplak: Tak. Bo pojawia się wiedza, z której może wyniknąć prawdziwa przemiana.

Prof. Janusz Czapiński: Z tego wynika, że ta cała sytuacja jest rodzajem psychodramy, która się przeradza w autopsychoterapię... Moim zdaniem tam czegoś takiego nie ma. Nawyków kulturowych nie da się zmienić tylko dlatego, że się człowiek przeraził, że będzie miał takie towarzystwo czy sąsiedztwo. Można się zmienić na tydzień...

Jacek Rakowiecki: Ale istotą dramatu, który zachowuje w dużym stopniu klasyczne zasady jedności czasu i miejsca, jest, że coś kompresujemy, że on opowiada o jakiejś sytuacji tu i teraz, ale odnosi się tak naprawdę do czegoś dużo szerszego.

Tragedia i Unia Europejska

Jacek Żakowski: Zaraz, zaraz... Przedtem myślałem, że ta sztuka jest groteską. A teraz widzę, że to jest jednak tragedia. W sensie przebiegu akcji: oni najpierw przeżywają szok, wydaje im się, że wszystko się zmieni, a potem właściwie się okazuje, że tak dużo się nie zmieniło. I tak też jest, kiedy czytam ostatni monolog prof. Chmielowskiego : "Przestaliśmy go zauważać, przestaliśmy o nim myśleć, stał się naturalny, przezroczysty jak powietrze, przyzwyczajenie". Klasyczne przyzwyczajenie, prawda? "Żył, grał i zdobywał bramki, ale my przestaliśmy chodzić na jego mecze i przestaliśmy mu kibicować". Na mecze to ludzie chodzą - to znaczy do kościoła, ale już nie kibicują. "Komu teraz będziemy kibicować?". Pustka i rozpad po wielkiej nadziei, która była związana z wielkim papieżem. Może to taki ma sens? Czyli tragedia.

Prof. Janusz CzapińSki: "Papież jako oswojony problem dla Polaków".

Jacek Żakowski: "Śmierć papieskiej nadziei jako dramat narodowy". Za mocno?

Piotr Cieplak: Okropne!

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Prawdziwa pointa nie jest wyrażona w słowach prof. Chmielowskiego, tylko w ostatniej uwadze autora dla reżysera: "Łoskot nadlatującego śmigłowca, olbrzymie migające cienie śmigieł, muzyka, dzwony, kurtyna". Przyjeżdża. Po co by tu się zjawiał?

Jacek Żakowski: Nie, jest jedna pointa: "Komu teraz będziemy kibicować? Komu teraz kibicujemy? Sami sobie?".

Piotr Cieplak: Tak mówi jedna z postaci, drżący staruszek, który stoi na krzesełku.

Jacek Żakowski : Ale to jest pointa.

Jacek Rakowiecki: Złamana tym, że słychać nadlatujący helikopter.

Jacek Żakowski: Helikopter przyleci, a ludzie będą żyć dalej.

KS. bp Tadeusz Pieronek: Ja bym to odbierał inaczej: tak go spolonizowaliśmy, że on przestał już dla nas istnieć, już go nie ma. Odwołanie się do następnego papieża nie ma żadnego znaczenia dla tych ludzi.

Prof. Janusz Czapiński: Chyba rzeczywiście w świadomości codziennej już go nie ma. Choć można też powiedzieć, że zmienił swoją funkcję w społeczeństwie. Przez długi czas był zapowiedzią, zwłaszcza w okresie zmian, tuż przed, trochę później. Dla wielu Polaków był taką gwarancją, że spokój musi nadejść, jakiś ład musi nadejść. Ale jak ten namacalny lad dla 70 procent polskiego społeczeństwa przez 15 lat nie nadszedł, on się również wyczerpał jako źródło nadziei na nowy ład. W tym sensie on przestał świecić takim mocnym blaskiem.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: No, gdyby nie zaświecił w zeszłym roku, to bylibyśmy poza Unią. A jeszcze mamy ratyfikować traktat...

Jacek Rakowiecki: Ale już w sprawie kary śmierci jest bezradny.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Nie sądzę.

Na kogo głosuje papież?

Jacek Żakowski: Wydaje mi się, że jest inny problem. Jednak pojawiła się ogromna nadzieja, taka ogromna, jak w tej relacji sportowej - obietnica pokonania Brazylii. A potem przyszła rzeczywistość. Okazało się, że życia wiecznego na tym świecie nie ma.

Jednak niebo jest gdzie indziej. Pojawiło się wielkie rozczarowanie. I na tym, żeby teraz przejść do ponurej rzeczywistości, polega problem bp. Gocłowskiego z księdzem prałatem Jankowskim. Jankowski wyraża w istocie tych, którzy nie dostali nieba na ziemi. A mieli dostać.

Piotr Cieplak: To już ich problem.

Prof. Janusz Czapiński: jak ich jest dużo, to nie jest już tylko ich problem.

Piotr Cieplak: Ciągle mi się wydaje, że są w mniejszości.

Prof. Janusz Czapiński: Akurat kibice ks. Jankowskiego być może są w mniejszości, ale są kibice innych Jankowskich w Polsce i oni już takiej małej mniejszości nie stanowią. Jeśli nawet nie większość, to już jest rzeczywisty problem społeczny. Problem ludzi, którzy zostali zawiedzeni.

Jacek Żakowski: Pytanie brzmi: czy papież jest już gotów do następnego wielkiego meczu? Czy papież ma jeszcze wielki mecz przed sobą, który ma stworzyć tę nową nadzieję?

Prof. JanuszZ Czapiński: I czy ma pomysł na ten mecz?

Jacek Żakowski: To do księdza biskupa pytanie.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Myślę, że z całą pewnością. Jego odejście nastąpi wcześniej czy później, jednak nie jest przegrany. To nie jest postać, która w pewnym momencie zgaśnie, a wraz z nią zgaśnie to, co sobą reprezentowała.

Jacek Żakowski: - Jednak coś się zmieniło na dobre.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Zmieniło się i będzie się zmieniać. Każda postać, która ma coś do powiedzenia, zostawia po sobie jednak poważny drogowskaz, poważny ślad.

Prof. Janusz Czapiński: To jest tak, jak w sztuce Pilcha z nawróceniem pary małżeńskiej na siebie. Jest pytanie: czy rzeczywiście stało się to pod wpływem domniemanego cudu, czy to takie - jak mówił pan Jacek Żakowski - po prostu zdarzenie niezależne. Że być może papież stanowił impuls emocjonalny, ale niekoniecznie ze względu na jego naukę ci ludzie postanowili przywrócić ład w swoim związku. Sądzę, że należy to rozpatrywać w szerszym wymiarze, w szerszym planie. Jest więc koincydencja dwóch zdarzeń - być może one się ze sobą wiążą, być może się nie wiążą ze sobą. Jest taki nowy wiatr aksjologiczny w tej części świata, a sądzę, że nie tylko w tej części świata: podobno wybór Busha nie był przypadkiem - to nie był jakiś incydent wyborczy w Stanach Zjednoczonych. Ten świat zachodni, przez dziesiątki lat tolerancyjny, łagodny moralnie, wybaczający, przyjmujący pośrednią miarę dobroci człowieka, zaczyna się powoli kończyć.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: 80 procent głosów na Busha padło podobno z racji zajmowanego przez niego stanowiska w sprawach etycznych.

Prof. Janusz Czapiński: "Ludzie, obudźmy się, nie możemy tak dalej żyć. To jest chaos".

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Oby tak było rzeczywiście. Dla mnie byłoby to pocieszające.

Jacek Żakowski: To jest wizja tego przerażającego świata, w którym ludzie posłuchali papieża do końca.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Ja myślę, że rola papieża w tym jest po prostu taka: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam - ("Poza tym uważam, że Kartaginę należy zniszczyć" - słynne zdanie, którym kończył wszystkie swoje mowy w rzymskim Senacie Katon Starszy, doprowadzając w ten sposób do 3. wojny punickiej, a w efekcie do ostatecznego zburzenia tego miasta-przyp. red.) -czyli: trzeba się upierać przy pewnych sprawach do końca.

Jacek Żakowski: To mnie przeraża, bo wydaje mi się, że papież to jednak nie jest George Bush. Jest fundamentalna różnica między tymi, którzy chcą zinstrumentalizować wartości, a papieżem, który pokazuje wartości jako cel, ku któremu się rośnie. Wątpię, żeby Jan Paweł II głosował na Busha. Wyobraża sobie ksiądz biskup coś takiego?

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Tu zostawiam mu całkowitą swobodę.

Popychanie to za mało

Piotr Cieplak: Papież, głosząc światu Ewangelię, jest również czytelnikiem Koheleta (księga Biblii, zwana też Eklezjastes, głosząca, że "wszystko jest marnością"-przyp. red). Nie ma wątpliwości co do istnienia zła na świecie, tego wszystkiego, co jest okrucieństwem, ciemnością. Stąd wypełnianie komunikatu papieskiego nie oznacza budowania Królestwa Bożego na Ziemi. Wypełnianie przez ludzi tego komunikatu nie staje się, jak mówi ks. Kubala, za pociągnięciem dźwigni. Cała ta nauka - pomijając absurdalne, żartobliwe hasło "Przyjeżdża papież do Granatowych Gór" - to się wszystko sprowadza do próby spojrzenia na siebie z dystansem, odkrycia swojej ograniczoności.

Prof. Janusz Czapiński: Ale nie tylko odkrycia swojej ograniczoności, także w pewnym sensie nawrócenia.

Piotr Cieplak: To znaczy to samo.

Prof. Janusz Czapiński: Nie chodzi tylko o to, żeby odkryć w sobie słabości, ułomności, grzeszności, ale żeby powiedzieć sobie, że życie może mieć sens, tylko trzeba go znaleźć. Innymi słowy - nie można żyć z popychu. Życie pokazane w tej sztuce to jest takie życie z popychu - albo z popychu nałogów, albo z popychu przyzwyczajeń, albo z wyobrażeń. Coś robimy, każdy kolejny dzień jakoś spędzamy, nie dlatego że coś nas olśniewającego pociąga i ku czemuś chcemy spiąć te wszystkie kawałki codzienności, tylko dlatego że każdy kolejny kawałek jest kontynuacją kawałka z poprzedniego dnia i tak sobie wszyscy żyją. Myślę, że to jest sens - nie tylko samej sztuki, ale być może tego, co mówi papież. On nie namawia nas do tego, żebyśmy zupełnie nie kradli. On nie namawia nas do tego, żebyśmy zupełnie nie grzeszyli.

Jacek Rakowiecki: Ale przecież nie mówi: "Tylko 50 tysięcy"!

Prof. Janusz Czapiński: Mówi: staraj się nie kraść. Zobacz ten zwornik, który sprawi, że w jakimś momencie, być może dopiero w tym ostatnim, kiedy będziesz umierał, dojdziesz do wniosku, że twoje życie miało sens. Sens miało, a nie dużo przyjemności albo przykrości.

Jacek Żakowski: Ale na czym polega problem? Na tym, że zarówno w tej sztuce - w jej epilogu, jak i wżyciu, pojawia się nadzieja, że można w ogóle nie kraść. Otóż ona się rozpada - nie odnoszę tego do nikogo osobiście, tylko do świata. U Pilcha jest rozpaczliwa świadomość grzęźnięcia i rozpadania się zbiorowej nadziei. Tu jest coś przejmującego w tej sztuce.

Prof. Janusz Czapiński: Dla mnie też to jest tragedia. Ponieważ nie udał się ten eksperyment, żeby namówić to całe środowisko, aby poszukało sensu w tym, co robi.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Ale panie profesorze - może dobrze. Jeżeli my będziemy uzależniać to, kim jest człowiek i jaki jest sens jego życia, od jakiegoś wydarzenia, to gdzie jesteśmy?

Jacek Żakowski: W chrześcijaństwie, które się zaczęło od wydarzenia.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: Trzeba po prostu dzień za dniem, spokojnie...

Jacek Żakowski: Ale wydarzenia są ważne. Nie byłoby chrześcijaństwa bez wydarzenia.

Ks. bp Tadeusz Pieronek: To jest to popychanie życia, o którym mówił pan profesor. Popychanie życia wydarzeniami ma sens, natomiast uzależnianie wyborów całego swojego postępowania od tego, co się w danym momencie wydarzyło - nie, to jest trochę za mało.

W oczekiwaniu na sequel

Prof. Janusz Czapiński: Trochę popsychologizuję: sensownie wiedzie się życie takie, które przypomina sklepienie kolebkowe. Jego istotą jest to, że nie potrzebne jest żadne lepiszcze, ale też nie można wyjąć żadnego elementu, bo się wszystko zawali. Życie, które ma dobrą konstrukcję, taksie zachowuje, jak sklepienie kolebkowe. Tam nie ma niczego przypadkowego - człowiek oczywiście nie jest do końca odpowiedzialny za swój los, ale jest wstanie wmontować różne swoje doświadczenia w coś, co sprawia, że nawet jak trafi do więzienia, będzie miał poczucie, że to wszystko się w jakimś porządku mieści. Że to nie jest takie - od ściany do ściany, od kielicha do kielicha, od biby do biby. I ten eksperyment tutaj się nie udaje. A może się po prostu nie udał eksperyment Pilcha, a nie eksperyment papieża.

Jacek Żakowski: Nie wiadomo. Być może dalej jest jeszcze jakaś nadzieja. Przypomniał mi się, Jezus z Nazaretu" Brandstaettera. Tam jest scena narodzin Pana Jezusa. Jakieś wieści poszły i jest ogólne zamieszanie w okolicy. Gdyby ta książka się skończyła w tym momencie - tej nocy zamieszania, świat by się nie zmienił. Być może także dla ludzi w Granatowych Górach historia się dopiero zaczyna. Może to jest tylko to pierwsze wydarzenie, które kiedyś ma zmienić świat. Nie teraz.

Piotr Cieplak: Co miałoby się stać w tych Granatowych Górach! ?

Jacek Żakowski: Nie wiemy.

Piotr Cieplak: Ale coś więcej?

Prof. Janusz Czapiński: Coś nowego.

Piotr Cieplak: Oni tylko dowiedzieli się jednej bardzo ważnej rzeczy: że żadnych nart nie potrzebują, oczekiwanie na jakieś spektakularne wydarzenie, przyjazd papieża albo znalezienie nart wotywnych - że to jest zawracanie głowy, że to nie o to chodzi.

Jacek Żakowski: Może to lepiej, że jednak papież nie przyjechał. Bo - gdyby kontynuować tę brandstaetterowską drogę -Jerozolima dwa tysiące lat nie może do siebie dojść po tamtym zdarzeniu. To jest wielki dar, ale też może być potem straszliwie ciężki do dźwignięcia. Być może ponad miarę. Więc może lepiej, żeby to był helikopter GOPR-u.

Na zdjęciu: scena z przedstawienia "Nart Ojca Świętego" w Teatrze Narodowym.