Artykuły

"Kordian" w Teatrze Narodowym w inscenizacji Adama Hanuszkiewicza wywołał wiele sprzecznych opinii. Zachwycili się lub zgorszyli najwybitniejsi krytycy (m. in. Zygmunt Greń na łamach "Życia Literackiego" nr 12 i Konstanty Puzyna - "Polityka" nr 9 br.) Podobno kilku nauczycieli szkół warszawskich zabroniło młodzieży wstępu na spektakle. W tej sytuacji najsprawiedliwiej wydawało się nam się oddać głos młodym widzom. W dyskusji redakcyjnej na temat "Kordiana" udział wzięli uczniowie, VIII Liceum im. Władysława IV: Nina Gajewska, Barbara Koźluk, Marcin Kuś, Wojciech Nowak oraz studenci polonistyki UW: Elżbieta Cypko, Bogumiła Karwasz, Teresa Skupień, Józef Krakowiak i Jan Walc, W spotkaniu uczestniczyli Andrzej Chruszczyński - pedagog i publicysta oraz Tomasz Jarzębski - pedagog.

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: "Kordian" w Teatrze Narodowym jest eksperymentem bardzo śmiałym pod każdym względem. Koncepcja tego spektaklu dość: wyraźnie go adresuje przede wszystkim ku odbiorcy młodemu, stąd też nie jest kwestią przypadku, że będziemy dyskutować w gronie, którego przeciętna wieku jest bardzo niska, rzędu Orcia, powiedzmy.

Sądzę, że na wstępie powinniśmy sobie sformułować kilka podstawowych pytań; jak: spektakl ten przedstawia się w naszym odczuciu, czy możemy uznać eksperyment Hanuszkiewicza za funkcjonalny czy nie i dlaczego, czy jest to przedstawienie, które zaostrza, krystalizuje wartości ideowe tkwiące w tekście "Kordiana", przybliża go jako dramat polityczny, uwypukla jego wątki psychologiczne i filozoficzne, czy też może je zaciera? Czy zaprezentowany sposób uwspółcześnienia czyni dramat odmłodzonym, łatwiej docierającym z głównymi treściami do odbiorcy? To chyba byłyby kwestie podstawowe, które rozstrzygniemy przyglądając się szczegółom, kolejnym ujęciom inscenizacyjnym.

Nasza analiza pozwoli, miejmy nadzieję, sformułować odpowiedź na pytanie, czy "Kordian" w Teatrze Narodowym jest eksperymentem celnym, czy chybionym? Na razie powstrzymam się od próby odpowiedzi własnej, bo nie chciałbym niczego sugerować z uwagi choćby na moją pozycję w stosunku do części dzisiejszych dyskutantów.

BOGUMIŁA KARWASZ: Od razu chciałabym się nie zgodzić z zaproponowanym kierunkiem dyskusji. Spektakl, ten w moim pojęciu nie miał ani wyostrzać ani nawet relacjonować zawartej w tekście problematyki filozoficznej czy politycznej "Kordiana". Jest to spektakl dla młodzieży, która dramat zna z lektury i reżyserowi nie chodziło zapewne o to, żeby spektakl zastępował lekturę, lecz o wydobycie tego, co przy lekturze umyka, bogactwa nastroju, dynamiki obrazów, skojarzeń ze współczesnością. I to zostało osiągnięte w wielu scenach, z których najwyżej oceniłabym scenę przed sypialnią cara.

TERESA SKUPIEŃ: Spektakl wydaje mi się dobry, bo "Kordian" w tym ujęciu był zaskakujący i dzięki temu właśnie przykuwał uwagę widza. Na przykład scena, w której cara widzimy na drabinie, jest to moment tak nieoczekiwany, że zmusza, do zastanowienia, co takie usytuowanie cara ma wyrażać i domyślać się możemy wielu kontekstów. Nie podobała mi się tylko zbyt ostentacyjna forma aktualizacji, jak w scenie z Violettą.

ELŻBIETA CYPKO: Wyeksponowanie scen erotycznych było konsekwencją przyjętego przez inscenizatora kierunku uwspółcześnienia. Nie możemy się temu dziwić ani gorszyć, bo właśnie ujawnienie seksu jest niejako domeną naszej cywilizacji. Idąc konsekwentnie na uwspółcześnienie, co wskazuje wiele elementów tego spektaklu, reżyser musiał ograniczyć te partie dramatu, które sytuowały go w określonej rzeczywistości historycznej, a więc przede wszystkim "Przygotowanie" i "Prolog". Bardzo nowoczesnym zabiegiem wydaje mi się rozdwojenie postaci Kordiana. Nardelii jest jaźnią Kordiana, a Hanuszkiewicz kreuje niejako jego nadjażń. Według Freuda nadjażń jest kształtowana przez kulturę i cywilizację, dlatego też Hanuszkiewicz jest nosicielem tych- - cech postaci, które bardziej korespondują z naszą współczesną świadomością, a Nardelli pozostaje bohaterem z epoki, bohaterem romantycznym. Jest to bardzo ciekawe potraktowanie postaci Kordiana.

MARCIN KUŚ: Teatr Hanuszkiewicza w ogóle i ten spektakl również nie podejmuje ideowej polemiki, to nie jest teatr propozycji intelektualnych, ale teatr, który służy fascynacji obrazem i nastrojem, jaki ten obraz sugeruje. Nastrój był również charakterystycznym elementem dramatu romantycznego; doskonałym wprowadzeniem widza w nastrój rozrterki, lęku, zagrożenia, jest scena przed sypialnią cara. Błyski latarek, którymi operują Strach i Imaginącja, bardzo trafnie oddają zdenerwowanie Kordiana, podobnie szpaler marionetek świetnie obrazuje tępe posłuszeństwo wojska.

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: Bieda tylko z tym, że nie dopowiedziano, jakiego wojska. Trudno przecież zgodzić się, że ten sugestywny chwyt dotyczyć ma wojska w ogóle - ba przecież historia zna wiele wojsk, które były sprężyną rewolucji, by przypomnieć choćby podchorążaków i ich rolę w powstaniu listopadowym, czy dekabrystów, czy wreszcie rosyjskich marynarzy w 1917 roku. Chwyt ten byłby może znakomity w inscenizacji Ustępu do części III "Dziadów", w "Kordianie" jest nieuzasadniony, gorzej nawet - fałszuje historię, bo wojsko w "Kordianie"- to właśnie podchorążacy.

JAN WALC: Eksperyment w teatrze jest bardzo cenny, jeśli wnosi nową interpretację dzieł klasyków, którymi jesteśmy mniej lub bardziej znudzeni po lekturach w szkołach. Ale skóro mówimy o "Kordianie", chciałbym tu przypomnieć, niestety niedosłownie, bo z pamięci cytat z Słowackiego: "Szli krzycząc Polska'. Polska! Jednego razu idąc zapomnieli na ustach wyrazu. Wtem Pan Bóg z gorejącego wychylił się krzaka i spytał: jaka?"

Wydaje mi się. że tym razem Hanuszkiewicz zapomniał "na ustach wyrazu". Postanowił na początku zmienić Kordiana, poprzestawiał poszczególne partie, poskreślał i czyniąc "porządek" z tym dramatem - zapomniał, co chciał powiedzieć. W rezultacie powstało mnóstwo scen rażących i niepotrzebnych. Jest to spektakl do tego stopnia niespójny, że wręcz nie można mówić o innym jego sensie niż prowokacja. Tylko że prowokacja jest uzasadniona wtedy, jeśli czemuś służy, konsekwentnie z kimś polemizuje, oczyszcza przedpole dla nowych myśli, nowych idei. Prowokowanie widza mnóstwem nic nie znaczących efektów teatralnych - niczemu nie służy. Chciałbym tu przytoczyć parę takich z pozoru drobiazgów, na które, jak mi się wydaje, zgodzić się nie można, a których doskonale można było umknąć. Na przykład papież ubrany jest na żółto, choć wszyscy wiedzą, że nie jest to kolor papieski - a zatem po co? Dalej, co papież robi w Warszawie, i jaki to ma sens? Dlaczego wojsko jest w kolorze zielonym - tamto wojsko nie miało mundurów zielonych, a zatem to jest jakieś wojsko inne, dlaczego więc car jest w kostiumie z epoki, z gwiazdą w stylu carskich orderów. Spektakl odbywa się niby to w strojach z epoki, co znaczy zatem fryzura Laury i inne szczegóły ze współczesnej mody. Jest to dość prymitywny sposób akcentowania dwoistej przynależności bohaterów. Wszystko to jest na pewno zamierzone. Hanuszkiewicz w ten sposób manifestuje, że nie obchodzą go żadne realia, w realiach scenicznych jego spektaklu nie ma żadnej konsekwencji i nie widać jej także w opracowaniu tekstu. Po co np. ucięto zakończenie sceny między carem i Konstantym. Żeby nie było wątpliwości, że Kordian zginie? A przecież Słowacki nie przypadkiem pozostawił nas w niepewności. Czyżby Hanuszkiewicz chciał za Słowackiego powiedzieć, że bezwzględna śmierć buntującym się? Przez tę metodyczną nonszalancję w stosunku do tekstu i autora Hanuszkiewicz popełnia jednak samozniszczenie, bo w tym rozmachu dowodzi, że nie interesują go również żadne wartości ani idee odautorskie.

Koleżanka stwierdziła, że "Kordian" jest wszystkim znany i dlatego wolno rezygnować z wielu szczegółów, partii i kontekstów ("Prolog", "Przygotowanie"), ponieważ one rozumieją się same przez się, tkwią w naszej pamięci. Jest to rozumowanie niesłuszne, bo prowadzi do absurdu. Słynny monolog Hamleta jest na pewno szeroko znany, czy zatem wystawiając "Hamleta" należy ten właśnie monolog wyciąć? Poza tym do Teatru Narodowego mają wstęp nie tylko obecni wzorowi uczniowie i studenci, ale i ci, którzy nigdy nie mieli szczęścia do szkół średnich uczęszczać lub uczęszczali dawno i mieli prawo zapomnieć lub wreszcie ci młodzi, którzy obejrzawszy spektakl poczują się z lektury zwolnieni. Dlatego stawiam pytanie: jaki jest cel takiej właśnie inscenizacji "Kordiana"? "Kordian" Hanuszkiewicza niewiele ma wspólnego z dramatem Słowackiego, bo ma inną wymowę ideową, o ile ją w ogóle ma! Może zostanie sformułowany w naszej dyskusji jakiś pogląd na ten temat, ja nie rozumiem, co ten sceniczny amalgamat miał znaczyć. Przyznaję, że inscenizując "Kordiana" można przyjąć, że jest to zła sztuka, napisana przez złego autora, że ideologia "Kordiana" jest wsteczna i nam nie odpowiada lub że ideologia "Kordiana" bardzo nam odpowiada i próbujemy ją w uwspółcześnionej formie pokazać dziś. Skoro jednak jett to jeden z tych kilku utworów, najsilniej w naszej tradycji literackiej (...) to trzeba w miarę jasno się do tego utworu ustosunkować, bądź też i to jest drugie wyjście - pójść po najmniejszej linii oporu i wystawić wg didaskaliów.

Adam Hanuszkiewicz: jako dyrektor Teatru Powszechnego miał prawo - powiedzmy - pokazywać siebie, nie klasyka czy te wartości, jakie w literaturze klasycznej byłyby dla nas interesujące, ale właśnie to, co sam na kanwie tych dramatów potrafi wymyślić. Jest w tym tak ostentacyjny, że uniemożliwia praktycznie zaatakowanie całego systemu, jaki stosuje w swoim teatrze. A systemem lub metodą teatru Hanuszkiewicza jest przede wszystkim szokowanie widza pomysłami bardziej lub mniej znaczącymi, jak choćby ta drabina. Jakoś nam w tym spektaklu nie pasuje, choć nic nie znaczy, jest tylko rekwizytem obcym w całej rekwizytorni dramatu. Często zresztą Hanuszkiewicz plagiatuje nie tylko swoje spektakle, np. krzyki w scenie Imaginacji i Strachu są wzięte od Swinarskiego, to, co robi Kordian na drabinie, to są popłuczyny po teatrze Grotowskiego. Niektóre sceny są wręcz niesmaczne, myślę o partiach z Violettą. A w ogóle dla kogo jest ta sztuka? Nie możemy chyba jak moderniści uprawiać sztuki dla sztuki, żyjemy w socjalizmie i kultura powinna być zaszczepiana szerokim kręgom społeczeństwa. To, co robi Hanuszkiewicz, raczej nie sprzyja tym ogólnym tendencjom.

TERESA SKUPIEŃ: Hanuszkiewicz jest artystą o najtajniejszej wyobraźni w naszym teatrze. Dlatego wydaje mi się, że zastrzeżenia kolegi do szczegółów kostiumu i pewnych rozwiązań są mało istotne, bo subiektywne. Dla mnie niektóre przeróbki tekstu były bardzo sensowne np. partie papugi w scenie u papieża wypowiada szatan. Do bardzo dobrych rozwiązań zaliczam i scenę baletu i zmagania Kordiana na drabinie, jest to przecież zmaganie z samym sobą dzięki drabinie jakoś uplastycznione. Także starcie Konstantego z carem dobre aktorsko i wreszcie świetny pomysł rozdwojenia postaci Kordiana. Jeden tylko był dla mnie rekwizyt, którego obecności nie zrozumiałam - to globus.

JAN WALC: Nie jestem przeciwko skreśleniom tekstu ani nawet przeciw przestawieniom. Od kiedy wszedł na scenę dramat romantyczny, są one konieczne. Natomiast twierdzę w formie zarzutu, że Hanuszkiewicz nie miał skrystalizowanej koncepcji interpretacyjnej, a jeśli miał, to została ona w niespójnym, niekonsekwentnym spektaklu zgubiona. Dlatego pozwoliłem sobie postawić pytanie, czy ktoś z kolegów potrafi mi przedstawić pozytywną interpretację całego spektaklu, ja się mogę zgodzić, że poszczególne sceny były lepsze i gorsze, ale co cały spektakl miał znaczyć?

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: O poszczególnych scenkach i ujęciach można mówić długo, można by jeszcze dodać, że Nardelli ma złą dykcję, że aktorzy nie mają ustawionego głosu, że zupełnie nie gestykulują i nie mają mimiki, mnóstwo podobnych zastrzeżeń nasuwa to przedstawienie. Nie to jest najbardziej istotne. Panie były łaskawe tutaj powiedzieć, że celem tego spektaklu było uwspółcześnienie dramatu i to się reżyserowi udało. Spróbujmy zatem skonkretyzować, na czym to uwspółcześnienie polega, co ten eksperyment wnosi w warstwie psychologicznej, filozoficznej czy artystycznej?

JÓZEF KRAKOWIAK.: Opracowanie tekstu i konsekwentna w całym spektaklu tendencja do zacierania wyrazistości wszystkich elementów, które by sytuowały dramat w określonym czasie, nie wynikła z przypadku. Zatarcie kontekstu historycznego a nawet kulturowego ("zabił się młody" w dramacie Słowackiego odnosi się do samobójstwa przyjaciela i jest wyrazem buntu bayronicznego, w przedstawieniu jedyna, jaką widz odbiera, motywacja próby samobójstwa Kordiana, to dziewczyna, która go porzuciła) - pozwala na wyeksponowanie wewnętrznego borykania się bohatera." Przy tym nie mamy tu kolejnych etapów dojrzewania Kordiana jako bohatera romantycznego.

Zawężeniu ulega zarówno, krąg przemyśleń i konfrontacji Kordiana w akcie I, jak i w Londynie a potem Rzymie. Hanuszkiewicz zdaje się uwalniać Kordiana z rozterek duszy młodego romantyka, by wprowadzić go w sedno problemu, który uznał za najistotniejszy w dramacie i wyakcentować chciał przede wszystkim w przedstawieniu. Jest to, wydaje mi się, sprawa postaw wobec konieczności historycznej. Car obecny zresztą na scenie o wiele częściej niż. w tekście jest tu symbolem tej konieczności, czy władzy w ogóle. Przezwyciężenie tej konieczności przez jednostkę wymaga wzniesienia się na szczyt myśli, szczyt dojrzałości, trzeba się wznieść do najwyższej myśli, żeby zmierzyć się z obecnym na wierzchołku drabiny carem. Toteż Kordian szarpie się, wznosi i upada, by runąć wreszcie złamany własną niemożnością zrealizowania czynu. Słabością Kordiana jest jego uwikłanie historyczne, które ciążyło nie tylko na tamtym pokoleniu. Czyn, którego ma dokonać Kordian, byłby zarazem wystąpieniem przeciwko tradycji narodowej, przeciwko jakiejś wartości, która tu została podniesiona do wysokiej rangi, choćby przez ciągłość procesu historycznego (Polska nie splamiła się królobójstwem). Wznieść się na tę piramidę myśli, to znaczy zaprzeczyć starym spróchniałym schematom, kie jest w stanie tego dokonać Kordian,, bo nie dojrzał wewnętrznie miotany przez rozterki i wątpliwości. I w tym właśnie Kordian jest współczesny.

MARCIN KUŚ: Przedstawienie chyba wyraźnie uzasadnia bezsensowność jednostkowych zmagań, walka jednostki o zmianę czegokolwiek, niezależnie od stanu świadomości tej jednostki, jest z góry skazana na przegraną.

NINA GAJEWSKA: Idąc na "Kordiana" oczekujemy przeżycia widowiska podniosłego w nastroju, tymczasem niespodzianka - jazz i nie stroniący od rozrywek młody chłopak. Po pierwszych scenach odnosi się wrażenie, że będzie to "fajna" sztuka, przekorna wobec naszych wyobrażeń na temat "Kordiana", ale w akcie II zaczyna się już normalny dramat ze ścierającymi się racjami politycznymi. I właśnie do tej drugiej części Kordian Nardellego nie przystaje. Wygląda dziwacznie ten polski hippies, od którego czynów zależeć ma bieg historii. Skoro miał być to dramat o polskich hippiesach, o polskiej młodzieży współczesnej, to dlaczego posługujemy się Kordianem, który był przede wszystkim bohaterem dramatu narodowego. Rozterki duchowe Kordiana i sprawą, której się poświęcił lub którą przegrał, nie korespondują w żaden sposób z upodobaniami rozrywkowymi dzisiejszej młodzieży. Jej bunt przeciwko modzie, pogoń za swobodnym doborem rozgrywki to są sprawy innego wymiaru, inmej kategorii. Kordian wymodelowany na typ dzisiejszego chłopaka staje się poszukiwaczem przygód, inaczej nie można odebrać jego wędrówki, jest to jednak sprzeczne z koncepcją tej postaci w dramacie Słowackiego.

JAN WALC: Nie miałbym pretensji do reżysera, który przerobiłby "Kordiana" na farsę, ale niech to będzie konsekwentnym zamanifestowaniem własnego stosunku reżysera do tradycji, wtedy mogę dyskutować z jego widzeniem tej tradycji. To, co oglądaliśmy w Teatrze Narodowym, to na pewno nie był "Kordian" Słowackiego.

BOGUMIŁA KARWASZ: Czymże twoim zdaniem jest walka Kordiana z sobą, przecież on do czegoś dąży, czegoś szuka, próbuje nawet samobójstwa?

ELŻBIETA CYPKO: Dla mnie "Kordian" w nowej inscenizacji jest dramatem egzystencji o znaczeniu ogólnoludzkim. Co zresztą symbolizuje globus w pierwszej części. Hanuszkiewicz rezygnuje z realiów epoki, tła, środowiska, wszystko jest tu zrelatywizowane, pozostaje tylko dramat jednostki. Konkret ulega wytuszowaniu i powstaje obraz jakiejś abstrakcyjnej egzystencji ludzkiej, zawsze tak samo uwarunkowanej niezależnie od czasu historycznego.

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: W sytuacji, kiedy Hanuszkiewicz bierze na warsztat "Kordiana", dramat osadzony w konkretnym kontekście historycznym, z którego nie da się go wyrwać i w dodatku rezygnuje jedynie z połowy realiów historycznych, ba, wprowadza nowe np. "Boże coś' Polskę" - zresztą w mylny historycznie sposób zinterpretowaną - w tej sytuacji nie da się mówić o relatywizacji.

BARBARA KOŹLUK: Hanuszkiewicz chciał chyba zrobić teatr współczesny z "Kordiana", mam jednak wątpliwości, czy mu się to udało. Nie rozumiałam intencji reżysera w ustawieniu gry aktorskiej. Sam Kordian grał raz bardzo współcześnie, w innych momentach wpadał w patos. Niektóre rekwizyty były celne i coś wyrażały, inne niczym się nie tłumaczyły (globus). Choć miało to być przedstawienie bardzo oszczędne i przejrzyste, chwilami robiło wrażenie ciągu zagmatwanych obrazów.

WOJCIECH NOWAK: Gdybym miał na podstawie tego spektaklu odpowiadać z "Kordiana", na pewno dostałbym dwóję. Bez lektury utkwiłby mi w pamięci bohater tańczący przy jazzie. To był zatem "Kordian" Hanuszkiewicza i jako taki jest bardzo dobry, bo dociera do młodzieży, którą interesuje jej własna epoka, a nie problemy Polski w 1830 roku. Jeśli jednak tak będziemy postępować z wszystkimi naszymi wieszczami, to nie będziemy znali ani jednego wielkiego klasyka. Inna sprawa, naprawdę nie rozumiem, w jaki sposób Kordian miał zabić cara drabiną. Padły tu zarzuty, że Kordian nie dojrzewa, mnie się wydaje, że w I akcie był on bardziej dojrzały niż w akcie II, co wynikło raczej z niedoskonałości warsztatu aktorskiego Nardellego.

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: Zastanówmy się, jaka intencja ideologiczna tkwi w prezentowaniu formacji podchorążaków w postaci tępych żołdaków; dalej, może nie byłoby istotne, że u Słowackiego nie ma. pieśni "Boże coś Polskę", ale dlaczego aktorom każe się śpiewać na kolanach przed carem właśnie tę pieśń która w tradycji XIX-wiecznej utrwaliła się jako hymn przeciw carowi, za której śpiewanie szło się pod knut a nie w salony i którą śpiewało się na stojąco i z odkrytą głową a nie na kolanach i wtedy jeszcze z refrenem "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie" a nie jak na scenie "pobłogosław Panie". Podobne przesunięcia upoważniają chyba do skonkretyzowania dość ostrego sądu. W moim osobistym odczuciu "Kordian" Hanuszkiewicza jest przedstawieniem szkodliwym z trzech przyczyn. Jest to spektakl niedobry w sensie teatralnym, bo przeładowany eksperymentem, natomiast prymitywny warsztatowo. Przy wyszukanych efektach tym bardziej rażą błędy aktorstwa i reżyserii (wiele tych błędów zostało tu wymienionych).

Szkodliwy jest również, bo akceptuje zły gust. Te same "panienki", które tańczą w scenie z Violettą, za chwilę są w habitach, intencja dość wyraźna.

I wreszcie spektakl jest szkodliwy nawet nie dlatego, że jest anty-Słowacki, nie dlatego, że zmienia poglądy autora, ale dlatego, że lansuje z gruntu nie do przyjęcia ze współczesnego punktu widzenia interpretację polskości, interpretację duszy Polaka. Bo Polacy sprezentowani tym spektaklu to jest jeden zbuntowany młodzianek, który bardzo by chciał coś zdziałać i nijak nie potrafi...

JÓZEF KRAKOWIAK: Myśli!

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: O czym on myśli? W pierwszym akcie myśli samodzielnie, bo myśli o Laurze i Violetcie, gdy dochodzi do myślenia ideowego, to już go wspierać musi Hanuszkiewicz, jego nadjaźń, bez której on jest płyciutki. Tak przedstawia się Kordian - personifikacja tego, co podobno miało być najwartościowsze w narodzie. Poza tym są same pluskwy, wyłącznie insekty, osobnicy, którzy pokrzyczą, pokrzyczą, a potem przed carem klękają i nic się więcej nie dzieje. Kordian jest bezbłędnie zwyciężony, bo od momentu załamania na drabinie do końca spektaklu wypowiada zaledwie dwie - trzy luźne kwestie. W szpitalu wariatów, w więzieniu, na Placu Saskim jest już całkowicie pusty, wypuszczono z niego powietrze, przegrał. Tu zwróćcie państwo uwagę na pewien wymowny szczegół, w tym spektaklu jest jednak indywidualność, która dominuje - car. Jest zimny, twardy, konsekwentny, jedyny mocny człowiek w tej całej plejadzie - i car wygrywa. Inna scena na Placu Zamkowym. Wprawdzie Hanuszkiewicz ujednoliconym strojem pozacierał różnice społeczne, wiadomo z tekstu, że ci ludzie przed katedrą reprezentują cały naród, są tam przedstawiciele ludu, szlachty, mieszczan, otóż gdy przedstawiciele wszystkich stanów rezygnują z jakiegokolwiek myślenia i wszyscy zgodnie klękają przed carem - wymowa zupełnie jednoznaczna. Słowacki, jak to się ładnie mówi, nie doceniał ludu, w związku z czym Słowacki kazał gminowi rwać sukno, natomiast u Hanuszkiewicza wszyscy rwą sukno. Wszystko to razem jest chyba deprecjonowaniem walorów narodu.

JAN WALC: Nie zgodziłbym się z przedstawioną przez Pana interpretacją "Kordiana" Hanuszkiewicza jako spektaklu ideowo szkodliwego, a to z następujących względów. Jeżeli Hanuszkiewicz rzeczywiście miał takie założenie, to mu to bardzo kiepsko wyszło, zresztą gdyby tak było, to przecież najbardziej krytyczny stosunek do mitów narodowych nie może być uznany za szkodliwy. Atak na ustalone pojęcia mógłby być niezmiernie twórczy, bo jest faktem i to zresztą przy szczegółowszych studiach historii XIX-wiecznej widać, że romantycy niezmiernie na wyrost eksponowali pojęcie narodu. Jakby już w roku 1830 wszyscy, czuli się Polakami. Co innego sugerują choćby "Rozdziobią nas kruki, wrony". Jeszcze po powstaniu styczniowym chłop nie czuł się Polakiem.

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: A może już po powstaniu styczniowym... O ile pamięć Insurekcji Kościuszkowskiej była świeża w okresie powstania listopadowego, o tyle zaszłości dzielącego pierwsze i trzecie powstanie półwiecza miały prawo pogłębić kompleksy. Ale chyba rozumiem, o co panu chodzi. Walczył, z mitami romantyzmu i to bardzo surowo Wyspiański, opowiedział się przeciw nim Kruczkowski - tylko każdy z nich przeciwstawił konkretną propozycję ideologiczną. Gdy się obala mit i nie przeciwstawia mu konkretnej koncepcji ideologicznej, jest to działanie szkodliwe, bo stwarza wówczas niewiarę w ideały, sprzyja cynizmowi.

JAN WALC: Uważa Pan, że jeżeli obala się mit zastany, trzeba mu nowy przeciwstawić?

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: Niekoniecznie mit - konkret ideowy.

JAN WALC: Bardzo trudno byłoby rozsądzić, co jest konkretem ideowym, a co mitem.

JÓZEF KRAKOWIAK: Słowacki stawiał jako pierwszy postulat polityczny Polskę i pytał jaka? W tym spektaklu jest odpowiedź. Żeby się zdobyć na jakikolwiek czyn, także a może przede wszystkim polityczny, trzeba myśleć racjonalnie; bezmyślnie, powodując się gestem czy emocjami można robić tylko rokosz.

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: Sama zachęta do myślenia to jest trochę za mało jak na teatr. "Kordian" Słowackiego narzuca ściśle określany typ myślenia. Jeżeli Hanuszkiewicz ten typ myślenia neguje, ma obowiązek coś mu przeciwstawić. W tym miejscu dochodzimy do pytania: dlaczego brak "Przygotowania" i "Prologu",które przecież a priori ustawiają kierunek myślenia. Mniejsza zresztą o "Przygotowanie", ale "Prolog" zawiera trzy wyraźnie ścierające się koncepcje. Rezygnując z tego preludium politycznego Hanuszkiewicz, zdaniem Pana, zachęca do myślenia w ogóle. Pięknie, tylko o czym i jak?

BOGUMIŁA KARWASZ: Ależ to nie jest ważne, gdyby nam Hanuszkiewicz zasugerował kierunek myślenia, obruszalibyśmy się na tego typu postępowanie. Cenimy sobie nasze własne prawo wyboru wartości i sposobu myślenia. Gdyby Hanuszkiewicz wystawił wiernie "Kordiana" Słowackiego, kto by na to poszedł, po co, przecież można go przeczytać. Reżyser słusznie uświadomił sobie, że to nas już nie interesuje. Dlatego ten dramat odnowił i wyostrzył. Wielkie dzieła dramaturgiczne, kiedy są już zupełnie zwietrzałe, można pruć i przerabiać na nowo, oczywiście w teatrze. Utwór będzie ten sam, ponieważ podstawowa materia jest ta sama.

JAN WALC: Absolutnie się nie zgadzam. Uważam jednak, że Kordian jest postacią negatywną. Ten wczesny przecież dramat Słowackiego jest manifestem romantyzmu ale z pewną dozą samowiedzy. Słowacki przeciwstawia się indywidualizmowi romantycznemu nie tylko w kategoriach estetycznych, ale i w płaszczyźnie szerszej, ukazując wewnętrzną sprzeczność świadomości bohatera jako powód jego klęski.

ANDRZEJ CHRUSZCZYŃSKI: Odczytywanie Kordiana jako bohatera negatywnego jest absurdem. Zbyt wiele jest w nim elementów autobiograficznych. Kordian jest upostaciowaniem własnych przeżyć i dojrzewaniem Słowackiego. Jest na to w całym tekście wiele dowodów. Poza tym fakt, że "Kordian" powstał jako pozycja polemizująca z określoną koncepcją Mickiewicza, zmusza nas do traktowania jej jako, propozycji ideowo pozytywnej. Była to próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak bogaty i wartościowy bohater musiał przegrać. Ale tu chyba nie miejsce na tego typu rozważania.

Chciałbym na rzecz spojrzeć z punktu widzenia wąsko rozumianego interesu szkoły. Otóż przy założeniu, że prowadzę młodzież na tego "Kordiana" wkrótce po omówieniu go w klasie i że mam do czynienia ze zdecydowanie inteligentnym zespołem klasowym, w takiej sytuacji spektakl ten na pewno będzie pożyteczny, bo sprowokuje do zapładniającej dyskusji. Jeżeli jednak młodzież obejrzy to przedstawienie na długo przed lub po omówieniu w szkole, nie przygotowana na to, co będzie oglądać i że w dodatku będzie to zespół przeciętny lub słaby - poznanie spektaklu okaże się niedźwiedzią przysługą dla szkoły, dla ucznia, dla nauczyciela. Wprowadzi jedynie zamieszanie pojęciowe bez możliwości sensownej weryfikacji. Musimy pamiętać, że szkoła ma przede wszystkim funkcje informacyjną i winna zapoznać z klasyka po to, żeby człowiek dojrzalszy w sensie umysłowym i światopoglądowym mógł potem w oparciu o przebogaty materiał klasyki dopracowywać się własnych postaw i koncepcji ideowych. Natomiast tak kontrowersyjna koncepcja przedstawienia przedstawiona ludziom umysłowo i światopoglądowo niedojrzałym musi spowodować skutek wręcz odwrotny. W stosunku do szkoły i tzw. masowego widza tego rodzaju spektakl nie spełnia żadnej funkcji lub spełnia funkcje wyłącznie negatywne.

Mnie się zdaje, że artyści mądrzy rozumieją, iż artyzm dzieli się na dwie grupy działania - tworzenie i odtwarzanie. Aktorstwo i reżyseria nie jest sztuką twórczą, a odtwórczą. Pewna granica musi istnieć, bo jeżeli ją zaczniemy przesuwać - dojdziemy do absurdu. Nie krępuje ona zresztą wielkich indywidualności. Historia zna wybitnych twórców teatru, jak Wyspiański czy Brecht, którzy zaczynali od napisania własnego dramatu, a potem go realizowali według własnych wizji; oraz twórców, którzy w teatrze potrafią się obejść bez literatury, jak Grotowski. W sytuacji, kiedy reżyser bierze na warsztat gotowy tekst, ma względem tego tekstu pewne obowiązki.

JÓZEF KRAKOWIAK: Pan się na ten moment za bardzo wczuł w rolę nauczyciela, który musi wszystko poklasyfikować i wytłumaczyć. Zapomniał Pan o jeszcze jednym obowiązku nauczycielskim, że nie uczy Pan ludzi na dziś, tylko na lat dwadzieścia i trzydzieści. Ci ludzie będą oglądali jeszcze dalej od literatury odchodzące spektakle, Pan powinien ich przygotować i do odbioru takiego teatru. Tekst jest już dziś tylko scenopisem dla współczesnego teatru.

BARBARA KOŹLUK: Ten spektakl jest chyba odbiciem ogólnej sytuacji w teatrze. Teatr dziś odrywa się od sztywnych związków z literaturą, dąży do tego, aby być sztuką samoistną.

TOMASZ JARZĘBSKI: To, że Hanuszkiewicz jest twórcą ambitnym, jest niepodważalne, można mieć tylko pretensje, czy te ambicje nie są zbyt radykalnie wykorzystywane w odniesieniu do dzieł i autorów. Czy powstające pod wpływem niepohamowanego pędu do nowego spojrzenia adaptacje, jak w przypadku "Kordiana" są tylko wyrazem tych ambicji, czy też ich pogłosem a nawet klęską?

Wydaję się, że W przypadku "Kordiana", tak jak w przypadku każdego dzieła, sztuki, trzeba zachować daleko idącą tolerancję, a przynajmniej nie spieszyć się z rzucaniem ekskomunik. Nauczyliśmy się w naszych czasach korzystać często z tego prawa (typowo kościelnego), a więc zamkniętego i przeżytego - ekskomunikować, bo się to nam nie podoba. Widać już w tym względzie jakiś postęp w filmie, jakoś przestaliśmy się zżymać na Bergmana czy Antonioniego, a nawet na tych, którzy w sposób nowoczesny ekranizują klasykę nadając jej nowy kształt artystyczny, nowy wyraz. Teatr traktuje się u nas ciągle, jak świątynię, chociaż widzowie nawet pewnie nie zdają sobie sprawy, że podobieństwo tych dwóch instytucji nie polega tylko na podobieństwie murów i wystroju. Nowoczesny teatr proponuje rozdział tych dwóch rzeczy, a Hanuszkiewicz zdecydowanie buntuje się przeciwko modlitewnemu traktowaniu teatru i sztuki.

Jedna sprawa mnie jednak niepokoi. Skoro zachowamy tolerancyjną postawę wobec Hanuszkiewicza eksperymentu z "Kordianem", to nie zwalnia nas to od zastanowienia nad tym, do jakich granic inscenizator może i ma prawo moralne do tak swobodnego traktowania wierności pierwowzorom, do takich cięć. Sprawa jest zresztą szersza, dotyczy w ogóle literatury, która stanowi pokarm wszelakiego teatru i filmu. Wydaje się, że umiar adaptatorów czy inscenizatorów zależy od ich poczucia społecznej odpowiedzialności za to, co robią. Tego wymagać należy przede wszystkim.